※ 引述《karuna》之铭言： : ※ [本文转录自 gay 看板 #1CRW2SEx ] : : 作者: karuna (咕噜噜噜噜) 看板: gay : 标题: [请益]请问有南华的朋友吗？ : 时间: Fri Aug 20 12:12:07 2010 首先我不太支持这样作法，因为若原PO认为同性恋和异性恋是平等的价值关系， 且不认为他们是错的，那你就不应该做这个举动，因为你预设了他们会受到 社会歧视，会受到社会歧视的理由在於社会上"大多数人支持他们可能是错的， 且他们会交不到朋友。"也因此你才会认为他们应该有适当的帮助。 而这是站在异性恋角度来看，因为他们同性恋与原PO不同，原PO才会假设他们 会受到歧视，然而同性恋者，可能不会认为自己与他人有所不同，甚至活着也 很自在，也不会受到排挤(至少那两位同性恋当事者也未提出要求)，而原PO若 要特别把一个群体区分出来，给予标签，每个人都知道他们是同性恋，这样反 而会造成他们更大的困扰。也因此我认为原PO这样做不是实行平等该有的作法。 因为所谓的平等，就是要做到同性恋和异性恋并没有任何区别，这才可以宣称 平等，而并非说同性恋似乎受到歧视，我就要给予补助，这样先天上你还是预 设了他们不平等。也因此你这样做你并非是肯定他们在社会的地位，而是否定 他们在社会上的位置。 同性恋和异性恋价值评等论证请看下方。 : 大家好，我是南华大学的助理 : : 这次本年度系上来了两个新同学 : : 由於家长有特别提到自己的小孩是同志希望学校可以给予 : : 相关资源予以运用和支持，希望是校内的更好。 : : 我想这意思就是希望让他能好好的发展同志生活圈和校园生活 : : 有这麽样一个家庭对他们来说很幸福。 : : 受到家长这样的请托 : : 所以特别上来找寻南华大学目前仍然在学的同学 : : 愿意与他们交交朋友，也当作是新人来到南部的一个支持 : : 如果你愿意与他们一起认识，交个朋友，请与我联络 : : 希望能协助我们给予他们关照 每个人的价值应该是平等的，也就是说不管你的性向如何，你的价值也应该是平等， 由此可推出，同性恋和异性恋价值是平等的，因此社会上若是不能肯定他们的价值平 等，或者给予歧视，本来就是不道德的，因为被人歧视会造成他人痛苦或者不好受， 根据效益主义而言，一个行为造成结果不好，则为不道德，而他人受到歧视不好受就 是不好的结果，也因此我若歧视他人，会造成他人痛苦，则是不道德的。 从这可看出，社会上同性恋和异性恋价值平等，且不该歧视，然而原PO认为他们在 社会上歧视是理所当然的，且要给予补助，我想你要导正的是社会上的眼光，而非 是给予补助，或者可怜这种方式来处理，因此我认为这样处理非常不妥当。 : : 当然这只是一个被动的资源，也许这两位同学已经有了打算和安排 : : 但当然我们还是希望藉由同学彼此的照顾和认识 : : 比起教授和老师私底下的关照更显的轻松和自然 : : 我会需要您的联络电话或是 e-mail 提供给系上作为一个必要时的管道 : : 但这并非一个追踪、监视以及任何强制的角色 : : 请放心，若是有益院协助我们照新同学的人请与我站内信联络，谢谢。 上述这边你很清楚，这是被动资源，所谓被动资源应该是要当事者， 自己提出请求，可以"被"他人关心或者"被"他人照顾，这才属被动， 而非家长提出请求，你就照着家长的意思做，自己找一堆人偷偷私底 下关怀，这是你自己主动关怀，并非是被动的，这反而会让他们感觉 不自在，你这是自发性的行为，家长提出来大家自发性关心当事者， 这一切纯属主动。并非当事人真的需要被"被动"关怀。 : : -- : 如果将字母 A 到 Z 分别编上 1 到 26 的分数，(A=1,B=2...,Z=26) : 你的知识(KNOWLEDGE)得到 96 分(11+14+15+23+12+5+4+7+5=96) : 你的努力(HARDWORK)也只得到 98 分(8+1+18+4+23+15+18+11=98) : 但是如果你(OGC OGC OGC OGC) OGC4次的话 就可以得到100分呢 XD : : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 210.240.202.65 : ※ 编辑: karuna 来自: 210.240.202.65 (08/20 12:14) : ※ karuna:转录至看板 NHU_CSIE 08/20 12:15 : 推 mushroomaj:不懂 为啥还没念就知道自己小孩会交不到朋友?? 08/20 17:50 : → mushroomaj:尤其这助理更是奇怪!! 发这文的出发点 有待商确 08/20 17:51 : 推 Kunimoto:GAY一定找GAY当朋友吗? - - 08/20 18:20 : → karuna:这是家长的请托 我只是依照上面的只是来寻找资源 08/20 19:20 : → karuna:家长会这样想应该是考虑到有的经验应该是一般学生没有 08/20 19:20 : : 直接打比较快，我们的出发点就是以一个能够提供相同族群的管道增进熟悉感以 : 及提供相互的支持让家长可以 : 放心也可以让同学可以更快的熟悉环境，并无其他别有用心 : 本文有转录gay版得到回应却是贴心和温馨的作法相信这样的处遇并无不妥 : : 且这是一个非强制性也非介入性的作法 : 因为要不要使用这个资源都在於学生是否要与这学长联络 : : 这个时代我当然相信在资讯流通迅速的环境下学生是拥有自我安排生活的一切自由 : 但毕竟这个资源也是协助快速融入新环境的因子之一 : : 这是我们希望能为两位学生做到的 最後一句很明显你有预设他们和他人不同，因为你仅指两位学生，在资讯流通的 环境下，若同性恋和异性恋没有不同，则他们和他人接触的机会应该会是平等的， 而若他们需要有这样的资源，也要是他们自己提出来，若他们没提出来，你将他 们分成一个区域，反而该区域内的人，比较有可能会受到排挤，理由是；若他们 和别人没有不同的话，他们就不需要有一个区域这样分别。难不成没交女友的宅 宅们，因为没交女友，也要一个关照，帮他们多拿一点女生电话吗？确实可能有 许多社团的确在联谊，帮助宅宅们脱离电脑生活，但这也都是宅宅自己办的，也 并非学校主动处理。也因此对於这种问题，学校不应主动插手，若要贴上标签， 请谨慎点，省的帮到忙罗！ : : : 另外回应Kunimoto：我并没有这个意思与想法，过去南华有同志社团 : 可以给予校内同志成员相关资源与支持，因为社长已经毕业了 : 所以希望藉由这样的方式，也能提供给两位新生另外一种运用的管道 当初创社也应该不是学校主动提起的吧！这就好像跟我上文一样，若要有光明 正大的活动，也应该是他们自己来处理，而非学校这样偷偷摸摸做，好像他们 作了见不得人的事情，才要说纯属"被动"这种词汇，我对此不能苟同。 : : 谢谢您 : : 个人认为从单一的面向并无法得知事物的全貌，因为您诠释的角度不同 : 得到的资讯也不一样，希望藉由这样的解释让您有新的视角 : 能用更客观的思想来面对一切 所谓的客观，应该是指每一个人都可以认同且接受的，然而当事人意见 你皆未采取，这不属於客观，因此你所说的客观为假。 : 中间恕删 : : : 回应 Mushroomaj ： : : 文章一开始就已经说清楚讲明白这是一个被动的资源 : 并没有主动介入与影响的行为 : 也就是说今天同学要与他联络、或不与他联络都是他的自由意志 可是你帮助他要电话，就是一个不平等的开始，理由跟上述论证一 样，宅宅们学校都没帮我们要美女电话，或者喜欢男生的女生的电话， 去帮同性恋们要电话，若他们没有和我们不同，则他们的机会和我们 应该要是相等的，他们若需要管道，学校可以支持他们去创社，又或者 自行办活动，但要跟其他社团一样，甚至资源要一样，才能达到所谓评等， 也因此还是老观点，你已经扣上了他们不同於他人的帽子，且是弱势团体， 你才会想做这个举动。 : : 我想学校或是系上并不干涉已经成年的学生的所有言行 : 因为言行是必须自己为自己负起责任 : : 这是家长的要求系上当然也会有所回应 : 但是家长并无直接要求学校「改变、限制、追踪」等任何妨碍人身自由的协助 : : 不管您今天是不是同志，这是家长对孩子的关怀 : 正因为家长无从下手，因此请学校提供协助 : 这是父母亲的无法之法 这边我可能会批评严厉点，不好意思了。 家长和学生不同，家长和学生的人生价值也会是平等的，因为家长是人， 学生也是人，也就是说他们价值皆是平等，我们应该要尊重每个人的价值， 我们不应将他人视为手段，若我们未经过学生同意，贸然使用家长的旨意， 来自行办理活动，而去取悦家长，满足家长的安全感。则我们就没有尊重 学生的价值了，学生的存在也就只是手段而已，目的是满足家长的安全感， 根据康德理论而言，一个道德的行为应该要普遍於每一个理性存有者，且 要将每一个人是为目的而非仅视为手段，也因此你这样做仅是将学生是为 手段，然而学生真正的价值和目的，你并未遵从，因此你做的行为根本不 道德。 : : 学校或是系上也并没有抱持异样的眼光来看待他们 : 我们的教授、单位、行政都了解相关的伦理 这句话从上述论证可看出，和你所说相反。 : : 所以我才会只以学校之名寻找愿意照顾学弟的学长姐 : 走笔至此我已经不愿意多做说明 : : 我的文章唤起您的任何负面意识也是个人的过去使然 : 就像你要怎麽诠释学校或是系上的想法也是您的自由意识 : : 我个人更是不担心他们做些什麽，因为没有人需要被救赎 : 学校早年都有成立同志社团更说明了校园风气的程度 : : 我们只要资源能够有所提供，就能在紧急时有所运用 : 也完全尊重学生的决定使用与否 : : 希望您能看懂 : : 或者是您有「根本不必」提供这样资源的说明 : 还烦请详细说明 : 我很乐意借重您的见解安抚家长的忧心 这我可以作稍微综述了，其实我不反对给予他们帮助，但要尊重他们的意愿，是我 这篇文章的主轴，若没有尊重他们的意愿，贸然这样做，或者学生家长这样提起， 我觉得这样草率至极，也因此我认为你要更为谨慎思考这个观点。 再者我们不应该给予同性恋奇怪的特殊帮助，而是应该要导正社会的观感， 我觉得观感比补偿还重要，好比意外後的损失补偿，和防止意外的发生哪 一个重要，当然是防止意外重要，也因此你应该导正的是大家的观感，这才是 你的职责所在，而非帮他们贴标签，给予关怀。这样可能会受伤更大唷！ 中间恕删 : : : 你觉得我认为只有同志可以帮 : 我并没有这个意思 : : 如果其他人也想热心协助我也很欢迎阿，请站内信罗 : : 就我理解是同志参加往聚或者是与同是同志之人相处起来更较为舒适自在 : 就像在往聚里听到最多的分享往往是「有家人的感觉」 : 所有的紧张、压力通通可以释放掉 : : 今天若是请了一个不是圈内人的同学来帮忙 : 难道站在学弟的立场他就应该被学校这样主动出柜给这学长知道吗？ : 他愿意吗？ 重点是学弟有提出这样的请求吗？ 才是这个文章重点。 : : 所以才说想找一个愿意出面的圈内学长姐 : 我相信这感觉就像是必须旅居国外的时候 : 虽然当地人也可以协助你 : 但是有华人提供你协助的时候你会倍感亲切的意思 若有提出请求，你这样做会是合理的，且我也会支持。 : : 这是考量之一 : : 好啦，谢谢大家的思考碰撞 : 昨天搭乘 G5 现在还觉得头颅随时要飞走 : : 我要去休息了大家晚安 XD 其实我知道你是好意啦！只是你的方法有点问题罗！我提出点意见，论证 有时候比较尖锐，并没有要争对你，也因此若论证出问题可以直接回文，来探 讨。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.137.137.63 至少我根据原文看见的是没有任何学生提出这样的要求，若你说没看见不代表 没有，这句话没有啥意义，因为没看见的确有可能有，不过若确定了且有确凿证据， 不是更有说服力，说一个没有看见就有机会有的诉求，似乎很让人不信服， 因此我认为是要提出合理的证据，可以先问家长，是否有问学生意见，之後再来 作决定。 → m50blue:为什麽总要预设一堆立场... 来针对有心的人 我不认为有任何预设立场，我所诉求的是要有一个确切的尊重。看上述论证可知， 你没看到就猜想他有，这不是预设还会是什麽？也因此我才会说有确凿证据， 我们再去做一个行为，才叫做不是预设。我这样的主张完全没有任何预设， 因为没看见证据是"事实"，所以没看见证据就不应该做。 08/22 12:58 若是想过的话，应该先找当事人来谈，看是否需要这类的帮忙，甚至可以帮忙创社， 这才是好的管道。 这文章的本意是好的，我有强调过，可是他的方式会导致不好的效果，我讲的在这个点， 我没有批评最初用意，只是讲方式不对，你愿意不尊重学生的意见，去达成家长的目的？ 学生的价值我不清楚你放在哪，不过把他人视为手段，本来就不合乎道德。 我不清楚你的诉求。 ※ 编辑: Yayaboy 来自: 220.137.147.131 (08/22 13:13) 每个人在乎点的确有可能不同，然而是否有一个合理的依据来支持，才是最重要的。 我不认为因为在乎，就可以合理化一件事实。 → m50blue:论方向... 若仅是根据大多数人的言论方向来判定一个事情的真伪，这是一个蛮瑕疵的方法， 你也得有理由来支持你的论证(多数人)，若少了理由支持，大多数人所认同的行为， 不一定合乎道德唷！也就因此多数决不一定能够得到一个合理的结论。 eg.某次歹徒抓了一群人，说要杀一个人其他的人都不要杀，请问这个时候可以 用投票吗？当事人的意愿是否重要？在这边会产生道德争议，相对的，同性恋 多数人认为他们弱势，然而理由是什麽？是因为他们本身价值就少人家一等吗？ 实际上不是，是多数人的认知出现问题，所以我们应该要矫正是多数人的眼光， 而非是给予同性恋补助。且若要补助也要尊重他们的意愿。这是蛮重要的。 08/22 14:22 yes你没预设他有，不过你所支持的举动也就有可能预设他有了，我讲的是在这个点， 我预设他没有，这点确实是我的预设，我的理由在，在该篇文章中所有证据当中， 我确实没有看到任何证据，说当事人的意愿。当然你可以说没看到不代表没有， 不过没看到这件事，是一个事实，总比猜测说没看到不代表没有，这样的一个猜测， 更有说服力。 xd楼主，其实我没有说你错误或者怎样啦，只是我们可以针对同性恋议题探讨。 其实这些议题蛮有趣的。 ※ 编辑: Yayaboy 来自: 220.137.142.179 (08/22 19:20)