夢幻對談 Session１　http://imgur.com/a/pP4gt 夢幻對談 Session２ 『暗殺教室』の松井優征先生が、あこがれの荒木飛呂彦先生と邂逅。 話題は、松井先生 が原点だと語る『ジョジョ』へと移っていく。 『ジョジョ』を始めるまでの７～８年、の作風をずっと探し求めていました。 （荒木） ━━今度はお２人の作品について伺いたいと思います。まずは『ジョジョの奇妙四半世な 冒険』ですが、紀前に連載がスタートした頃はどんな感じでしたか？ 荒木：僕がデビューした1980年代の少年ジャ ンプは「これぞ○○節！」という、 強烈な光を放つ先輩達がひしめき合っていて。 その中デビューしたけど、生き残っていくには周囲に負けない強い光、つまりは 作風を出していかないといけなかったんだよね。 『ジョジョ』を連載した時、やっとそういうものが出せた気がした。自分の方向性 が分かってきんです。そこまでの７～８年は、自分だけの個性、色を探しても がき続け、迷走していたねー。そんな20代でした。 松井：その前に描かれていた『魔少年ビー ティー』や『バオー来訪者』も、 僕らから見たら色がハッキリしてますよ！どう見ても荒木イズムじゃないですか。 荒木：あの辺の作品は、白土先生（※１）の作品 だとかそういうのを勉強しながら 描いてた。どうしていいか、迷いながらもペンを動かしていたんだよね。 ※1.1960年代、『劇画』というマンガジャンルを 確立させたパイオニアの１人。 『サスケ』等の忍者もので人気を博し、『カムイ 伝』はその哲学的内容で、数多くの大 人読者をマンガへと引き込んだ。 松井：分かります。僕にとっては荒木先生が、荒木先生にとっての白土先生だったん ですよ。とにかく若い頃は荒木先生の影響力を消すのに必死で。 最近、ようやくその影響が消せるようになってきたかなと思っているんですが。 荒木：『 隠す』という事は、逆に自分の方向性、描きたいものがハッキリしてくる から出来るんだよね。そこに迷いがあったらダメなんだな。 松井：そうですね。でも今さら知ってしまったものからは逃げられないというか。 例えば、徐々に敵が迫っている時「ゴゴゴゴゴ」 とやればいい、というのを見て しまうと「入れたら負けだ」と思っても入れてしまう。そういう感じなんですよ。 オリジナルで入れたつもりが、後から見たら「コ レの影響を受けてるな～」 という事も結構あります。 荒木：僕はね～、主人公の太い眉毛。少年誌ぽい太い眉毛をv、細い眉毛にするのに10年 かかった。本当に気持ち悪くて出来ないんだよ。先入観というか、知らず知らずに 深く刷り込まれている影響ってあるんだよね。 松井：承太郎もけっこう太かったですよね。 荒木：承太郎も太かった。脇役である花京院の眉毛なら細くできるけど、それを主人公の 承太郎にやるのは、なかなか出来なくて。 松井：当時だと、眉毛薄いキャラって情が薄くて脇役という公式がありましたもんね。 荒木：でも、何かを切り拓く時はその公式から外れないといけないんだよ。 松井：ですよねー。ちなみに『ジョジョ』は、何歳の頃から連載を始められたんですか？ 荒木：26、27歳位からです。トップを走ってたゆでたまご先生（※２）や高橋陽一先 生（※３）なんて、10代であの作風が出来てたからね。すごく焦ったし、僕にとっては 当時すごいコンプレックスでした。 ※２…超人プロレスマンガ『キン肉マン』で、WJの歴史に名を残すマンガ家コンビ。 『キン肉マ ン』は、現在も『週刊プレイボート web comic』で最新エピソードが連載中 ※３…不朽のサッカーマンガ『キャプテン翼』を描 いたマンガ家。作品は全国の小学生 にサッカー ブームを巻き起こし、多くのＪリーガーや、世界 の有名サッカー選手に 多大なる影響を与えた。 松井：最近の人も早熟ですよね。俺もデビューが25歳と遅かったので、30までは ホント必死でした。 『ジョジョ』は並み居るマンガの中でも、特に野心的な作品ですからね。（松井） 荒木：これまで編集者に大ボツ食らったりした事はありますか？ 松井：ホント１コマのセリフとか細かい指摘だけですね。 あまりボツを食らった事がないので、自由に描かせてもらってると言った方が ピッタリくる感じです。どうですか、ボツは？ 荒木：19ページ、全部描き直しとかありましたよ！昔はそうだったよ。 新人マンガ家は皆くぐる洗礼だったよ。 「後２日しかないのに、全部描き直すんですか？」って言うと、 「車田先生（※４）もやってるよ」って言われて。 ※４…『風魔の小次郎』や『聖闘士星矢』で知られる車田正美先生。70年代より ヒット作を連発してきた、ＷＪのトップランナーの１人。 松井：それ理不尽じゃないですか！その貴重な2日で大切なネタが考えられるかもしれ ないのに。 荒木：でもね、やっぱり見返すと絵がちょっと不安定で。最初のページと最後のページで 、顔がちょっと違ってたりしたんですよ。 松井：一度キレてみて、相手が折れるか様子を見てみたらいいんじゃないですか？(笑) 全員：（爆笑） 荒木：抵抗はしてみたけど、ダメだった。人気作家の先輩方でさえ、編集のツルの一声 で描き直し反論する余地ゼロなんだから。新人の僕なんか、だから観念して 描き直しましたよ。 松井：当時は、精神だけじゃなく、肉体的にも負荷をかけて新人を鍛えあげるスタイル だったんですね。 荒木：そうですね。昭和のスタイルというか。とにかくムチャばっかりなんですよ!!(笑) 松井：最近はケンカせず、特に文句も言わず淡々 と描く人が多いと思うんで、試練も 与える必要ないんでしょうね。同じＷＪでも時代が変わるとだいぶ変わりますよね 荒木：でも『面白いマンガを読者に届けるんだ！』という情熱は変わらないと思います。 松井：そうですよね。それは同感です！ ━━松井先生は「グロイものを描いた作品では『ジョ ジョ』が史上最高の傑作だ」と お考えだそうですが、松井先生が考える『ジョジョ』の史上最高なグロさって何でしょう か？ 松井：やっぱり直接描写の多さであり、とにかく治療不可能なところ。 まず無理ですよ！他の漫画じゃ。 荒木：だから、けっこうNGがあるんですよ。エロもダメだね。 スタンドを通してやっても全部ダメだった。 松井：許されている範囲は、他の作品に比べてかなりデカイと思うんですけど。 荒木：あ、『ジョジョ』は前例がないケースが多いから、けっこうハードル低いですよ。 しかしながら、それでもボツになったネタも結構あって。 松井：うわ！ 超気になる!! でも、ちょっと言え ないヤツばっかりなんですよね。 荒木：はい(笑)。 松井：『ジョジョ』は並み居るマンガの中でも、特に野心的な作品ですからね。 荒木さんの考える、野心的すぎて編集者に理解されなかったモノって凄い興味 あります。それは見たかったですね。残念……。 あ、あと 『ジョジョ』って各部ごとに狭い世界と広い世界を交互に描いてる気 がしますが、アレって狙ってるんですか？ 荒木：そうかも知れないですね。気付いて頂い て、ありがとうございます。ずっと 狭い世界を描いていると、旅に出たくなったりするじゃないで すか。 その繰り返しですね。 松井：『ジョジョリオ ン』にも出てくる杜王 町は、その代表というか。 荒木：そうですね。杜王町は、自分の生まれ故郷の宮城県仙台市をモデルにしたんです 。でも、あれも地元からクレームが来るんじゃない かと思って架空の土地にしたのに、 すごく喜んでいただけて。「時代は変わったな」と思いました。 松井：荒木さんがこんな身近な世界を描くとは、 正直驚きましたね。 荒木：「意外と和風な事もするんですね」とも言 われました。意外ですか？ 松井：はい。4部で杜王町が初登場した時も、とこか外国っぽさが残ってたので。 荒木：でも私生活では、本当に住んでいるエリアからほとんど出ないんですよ。 ５部を描く前とかは毎年イタリアに行ったりしてましたけど。 最近では、仕事以外では海外に行く事はほとんどないですね。 ━━現在『ジョジョ』は八部がＵＪで連載中ですが、25年以上続けてこれた 一番の要因は何ですか？ 荒木：偶然ですね。こんなになるとは考えなかったし、予想もしていないですし。 今でも、来年の事すら分からないです。 ━━前回60歳位までは描き続けたいとおっしゃっていま したが、その頃『ジョジョ』 は何部まで行ってますか？ 荒木：そんなの全然考えてない！今は『ジョジョリオン』に全力投球ですよ。まあ、 その時になってみればわかるんじゃないですかね(笑)。 ５部を描く前とかは毎年イタリアに行ったりしてましたけど。 最近では、仕事以外では海外に行く事はほとんどないですね。 ━━現在『ジョジョ』は八部がＵＪで連載中ですが、25年以上続けてこれた 一番の要因は何ですか？ 荒木：偶然ですね。こんなになるとは考えなかったし、予想もしていないですし。今 でも、来年の事すら分からないです。 ━━前回60歳位までは描き続けたいとおっしゃっていま したが、その頃『ジョジョ』 は何部まで行ってますか？ 荒木：そんなの全然考えてない！今は『ジョジョリオン』に全力投球ですよ。まあ、 その時になってみればわかるんじゃないですかね(笑)。 『ジョジョの奇妙な冒険』の荒木飛呂彦先生と『暗殺 教室』の松井優征先生による 夢対談！荒木先生が愛してやまぬゾンビ映画の話から『暗殺教師』の話までをも 網羅する最終回!!ゾンビ映画はいいですよ！（荒木） 松井：そういえば、ゾンビ映画とかホラーもの……お好きなんですよね？ 荒木：ゾンビ映画は、傑作からくだらなすぎる作品まで全部好きですね。 松井：僕、ホラーに無趣味なんで、趣味が欲しいんですよ。ゲームもあまり好きじゃ ないし。辛うじて、美味しいもの食べるの位ですかね。 荒木：ホラー映画は見ないの？ 松井：ちょいちょいは見るんですけど。端から端まで全部見るといった感じにはなら ないんですよ。映画を見ても、たくさんの作品を見て勉強するというよりは、 駄作でも名作でも、本当に数少ないものの端っこから「これ使えるな」というモノ を拾っていくタイプなんで。 荒木：あぁ、そうなんだ……。同じホラー映画ファンの匂いがしたんだけどな。 松井：ホラー映画、好きなのは間違いないんですけどね。 『ジョジョ』はホラー映画とか、一見すると敬遠されそうなジャンルに属して いながらもみんなに愛され、その中では最高レベルの成績を未だに残し続けている。 本当に素晴らしいですよ。 荒木：ありがたいですねー。でも、悪趣味はイイよ！ 悪趣味を一旦吸収してから差し 出せば、みんな大丈夫なんだ。マジになって悪趣味をやったら嫌われちゃうからね。 松井：やっぱり、最終的には可愛げがないと嫌われちゃんでしょうねー。 どんなに 悪趣味だったり、残虐非道なキャラクターでもどこか可愛げがないといけません よね。その意味で言ったら、ゾンビなんて可愛げの塊じゃないですか？ 荒木：そうそう！ やっぱりゾンビ映画はいいで すよ。 見てもいないのに「ゾンビ 映画が恐いからダメだ」って言う人は、人間的にダメだと思う。(笑) ゾンビ映画 の話を始めると止まらなくなるから、もう終わりにしよう。 全員：（爆笑） 荒木：この話するんだったら、２時間は必要だからね。ゾンビ映画の話は、また 別の機会にという事で。 初の一つだけトガっていれば後は王道でいい（松井） 荒木先生には、『暗殺教室』をご覧になった感想もお聞きいたいのですが。 荒木：本当は危ないテーマを取り上げていて、ヘタするとクレームだらけになり そうな所だけど。 その中でも王道の作品作りを意識して、学園生活とか友情とか を描いている点が素晴らしいと思いました。 松井：見た人がマネをしないよう、常に気を配ってます。それもあって、人間型では ない先生を考える必要があったんです。生徒達が暗殺に使うのも疑似ナイフですし 、すごく気は使っていますね。 荒木：なる程。でも、そのギリギリなとこが魅力なんですよね。 『暗殺教室』って言うタイトルもトガがってるじゃない。 松井：そこだけですね。最初のスタートダッシュだけトガっておいて、後は無難に。 荒木でも『殺す』っていうテーマはトガってるよ。 松井：ありがとうございます！そう言えば『ジョジョ』の作中で、風呂ですべった時に 天井を見上げたら……という所からバトルが始まったりするじゃないですか。 あの身近な出来事を、ドラマとスピード感で緊張感あふれる戦いに仕上げられる のは荒木さんしかいないのかな～と思います。 荒木：それは長年ＷＪで描いてきた訓練の賜物ですね。絶対にバトルにしないとダメ 　　　だから。すごく独特な文化だよね。でも、その呪縛を抜け出すのも大変なんだ。 松井：逆に荒木さんのバトルものじゃない作品も見てみたいです。 純粋に、淡々とした物語を描いたらどうなんですかね？ 荒木：さすがに、それはつまんないんじゃないの？(笑)やっぱり戦いは基本なのかな と思うけどね。主人がいて悪役がいて、仲間がいて。 僕は、やっぱり「善と悪」 か「戦い」って普遍的なテーマだと思う。 恋愛にしてもギャグにしても、全てが 一応バトルじゃないですか？ 昼ごはんはカレーとラーメンのどっちにするかとか、 全ての選択はバトルの種なんですよ。 松井：なる程ー。後、今の子供達の中で魅力的なキャラってどんなだろうって言うのは、 いつも考えてますね。子供のニーズが変わってるのかもしれないな。 自分のやり方が下手だったのか、結構悪い感じのキャラをコテンパンした時に、 票自体は良かり方が下手だったのか、結構悪い感じのキャラをコテンパンした時 に、票自体は良かったんですが、一部に拒否感を示す人もいて。 荒木：本当は仲直りさせないといけなかったんだね。 松井：コテンパンにしたまんまだと、やっぱり後味が悪いんですよ。 どんなに悪い奴でも。 荒木：『ジョジョ』の場合は再起不能になるけどね。「もういらない」と思ったら。 全員：（爆笑） 松井：「あれだけヒドい目に合わされたんだから、こっちも仕返ししていいだろう」 って事ですよね。 荒木さんが築いた独自の世界観が、読者に受け入れられていて羨ましいです。 『暗殺教室』も、今後どんどん物語が進んで行くと思いますが、新キャラとかが 出たりしますか？ 松井：これまでの一学期は基礎固め。キャラを紹介して、世界を紹介して。生徒達の 　　　名前と顔も大体覚えてもらった所なので、夏休みと２学期からは少しずつ展開 　　　して行きたいですね。外の世界で、身につけた暗殺の技術をもうちょっと使えるよう 　　　見せられたらな～と思います。 －今後の展開も楽しみにしています！ それでは最後、お互いに応援の一言とジャンプ LIVE読者への一言をお願いします。 松井：緊張してしまって全然語り尽くせなかったんですけど、『ジョジョ』は本当に 　　　 中学生からの青春だったんです。一言では言えないんですけど、強いて言うなら… … 愛してます!! 荒木：新しい世代の作家さんにお会いできる機会は滅多にないので、今日はとても嬉 しかったです。こうして呼んで頂けたのもすごく光栄だし、深い話もさせて頂いて 、とてもありがたかったですね。今回は動画撮影と対談でしたが、 次回はマンガでも愛してます!! 荒木：新しい世代の作家さんにお会いできる機会は滅多にないので、今日はとても 嬉しかったです。こうして呼んで頂けたのもすごく光栄だし、深い話もさせて 頂いて、とてもありがたかったですね。今回は動画撮影と対談でしたが、 次回はマンガでも、ぜひ参加させて頂ければと思っています。 今日はありがとうございました。 松井：えー、だいたい荒木さんが言われてしまったんですけど。 全員：（爆笑） 松井：このジャンプLIVE内では、『暗殺教室』もミニゲームや描きおろしイラスト等、 様々な形で参加させてもらっています。殺せんせーはフォルムが単純なので、 色んな場所に出て行きやすいんですよね。 そのフットワークの軽さをいかして、今後ともジャンプLIVEに顔を出して 行きたいと思 いますので、どうかよろしくお願いします！ ※ 編輯: NaritaRyogo 來自: 121.80.237.202 (02/25 15:58)