※ [本文轉錄自 AAAAAAAA 看板 #1B_wK-pu ] 作者: deanstev (麒麒) 看板: AAAAAAAA 標題: [轉錄][紀錄] 給《想像的共同體》的新世代讀者 時間: Fri May 28 19:13:01 2010 這是台大社會系網站上公布的版本，給大家參考 :) http://sociology.ntu.edu.tw/ntusocial/archives/2010/05/26/3685/ 時間：5/10(一) 19:00~21:00 地點：集思臺大會議中心蘇格拉底廳 主講人：班納迪克．安德森 Benedict Anderson（《想像的共同體》作者） 主持人：曾嬿芬（臺灣大學社會學系教授） 主辦／臺大社會學系 協辦／臺大意識報 曾嬿芬：今晚臺大社會系非常榮幸跟臺大意識報合作，邀請安德森教授分享他寫作出版《 想像的共同體》近三十年的心得。安德森教授是康乃爾大學國際研究政府與亞洲研究的榮 譽教授，創作長久以來關注那些邊緣國家，它們經常被歐洲中心的作者以及論者所忽略。 在安德森教授的政治天空裡，我們經常可以隨著他注視一些被遺忘的星星。無論他早期在 這一本《想像的共同體》，以及較晚近的《在三面旗幟下》的論述中，這些星星像是被放 在多面的折射的三稜鏡下重新被理解。在這些地區，民族主義是帝國陰影下的弱者的武器 。無論這些帝國是遠是近，是同文同種的移民母國還是異文異種的宗屬國。因此，從《想 像的共同體》在一九九九年第一次來到臺灣，透過吳叡人教授的精采譯作首度旅行到這個 位在國際政治邊陲的國度。至今這本書受到的閱讀跟討論之多，已經讓它像是一個長期的 居民而不是一個背包客。無論本地的讀者是否可以從書中辨認或定位自己政治社群的掙扎 和奮鬥的聲音，這本書提供了一個政治的天文學，可以讓我們想像臺灣在那個星空的相對 位置。 安德森：最初我出版這本書的目的只是想丟一顆震撼彈、一顆炸彈，真正的目的是在歐洲 裡面，對當時歐洲的政治冷戰的背景之下，可是到後來竟然變成了一本很無聊的教科書。 不過，出我意料之外有很多不同語言的翻譯本一直出來。臺灣的譯本出來後經過一年兩年 ，中國大陸上海人民出版社用了臺灣的譯本，把它變成簡體字版，但刪掉了整個第九章， 也就是第一版最後一章結論全部刪掉，也把當時譯者導論所寫的最後一段關於臺灣的部分 全部刪掉，這令我很不高興。最近因為要出新版，那新版要不要繼續刪呢？被刪掉的東西 要不要放回去呢？我和上海人民出版社協商後得到一個很有趣的做法：出版社同意在目錄 保留第九章，但事實上繼續刪除，所以說，雖然有目錄跟頁數但卻沒有第九章的內容。大 家知道第九章被刪是因為裡頭嘲笑毛澤東、鄧小平，所以在索引裡面還會有毛澤東鄧小平 的名字跟頁數，可是你找也找不到。 民族主義的自我設限 今晚我想要簡要地跟各位談三件事情。第一件事情我想談談為什麼民族主義的現象是如此 不尋常、很奇怪的一種概念和人類的經驗。關於民族主義最驚人的一件事情就是「自我設 限」。什麼叫作自我設限？比方說一些最大的國家、最大的民族像是印度、中國或者是俄 羅斯，它都是有邊界的。這樣的政治形式，剛好跟民族國家出現以前那種舊的政治型態， 比方說帝國很不一樣。這種舊的national的政治型態是無限擴張的，可是新的民族國家卻 是有自我設限的。所以說，也才可能有所謂的United Nations，一般翻譯為聯合國，這種 各個不同的nation的聯合的出現。 像這樣「自我設限」的情況，是一個非常獨特的，比方各位就可以想像到什麼叫作 united religions？有united nations但不大可能會有united religions，因為宗教的潛 在動機是普世的。或者是united ethic groups，不可能每一個人是一樣的，或者是 united empires，大家知道empire是前現代的一種政治形式，它也是普世的，不可能與其 他empire一起並存，它是非常特殊的。也就是說所謂 nation這種很現代的政治形式如果 沒有跟其他一樣的nation共存，那麼它是不可能存在的。也就是說，雖然nation自以為自 己是很獨特的，但同時它又跟人家一樣。在這種情況下，我們可以看到nationalism這種 意識形態跟關於這種政治的想像形式的出現，它一開始雖然叫作 nationalism，但同時它 一開始的出現就跟internationalism是並存的。一個nation的存在必須要以其他nation的 存在為前提。 再者，為什麼中國那麼晚才開始變成一個民族國家？我認為主要原因是中國在很長一段時 間其實是非常孤立，跟周邊幾個國家比方說日本、印度等是隔離開來的，所以整個中國長 期以來都處在一個隔離狀態。因此非常長一段時間中國非常不喜歡任何一種國際主義式的 想法，也就是說對它來講，中國就是一個 nation，世界上不會有任何一個地方跟中國是 一樣的。因此它的世界觀保持一種有等差而不是平等的，而剛好跟民族主義的思考──所 有的nation都是平等的觀念對立相反。 民族主義的力量源自於情感 第二點關於民族主義的特殊之處就是，民族主義這樣一個現象本身主要的力量來源是來自 於特殊的對人的情感。它真正的力量是來自於情感，而不是一般所想像的idea、理念，這 是非常重要的一點。也就是因為這樣我們可以在思想史上找到各種各樣的社會主義思想家 、帝國主義思想家，但就是沒有找到偉大的民族主義思想家。但從反面來想又有一個好處 ，不管任何一種理論，像馬克思主義或帝國主義怎麼樣罵民族主義都沒有用，因為它的力 量根本不是來自於idea，而是來自於emotion。比方說各位可以想像，一個四十歲過胖、 膽固醇過高的中年人坐在電視機前面看國家隊錦標，或全隊年輕、健康的運動員在場上活 躍，他一邊喝啤酒一邊會覺得很興奮，為什麼會有這個事情發生？這就是一個關於民族主 義對於情感力量的一個例證。很可能是因為來自於他恐懼死亡，但另一方面可能是因為「 永恆」的概念，即使是自己的時代過去了，但有這麼年輕健康、跟他同一國的人會來接替 他，所處的這個國家這個民族並不會消失。nation的想法並不是宗教信仰，也就是說，死 的人走了，但會有新的人進來繼續在這個nation存在，並不屬於一個宗教的天堂、天國或 是地獄。 另外一個情感的表現就在於人們怎麼哀悼過去。各位要是在路上看到各種不一樣的雕像， 誰變成一個塑像或是銅像就表示那個人已經死掉了，不管是政治家、詩人、偉大的運動員 、哲學家等。這跟電視上看到那些生龍活虎的年輕運動員剛好相反，他們是活生生的、生 命的象徵。各國對於怎麼去紀念同一國的死者有不同的做法。舉德國為例，很多戰後德國 人對於他們面對的那段歷史有一種困難的情緒，那個時候有人發起一個有趣的運動叫「反 紀念碑運動」。也就是面對那個時代，在一個地方豎立一根空白的柱子，邀請所有的公民 自由地在上面塗鴉、或去寫任何你要寫的東西，然後一個部分寫滿了以後就把它下降一點 點，下降到有一天它就完全沒有了。我建議在臺灣那些蔣介石的銅像的處理，不必把它收 起來，只要放在那邊然後開放給大家塗鴉寫東西，用德國「反紀念碑運動」的方式去處理 蔣介石先生在臺灣數以萬計的雕像。這是一個正面而非負面的事情，如果是我，我會在蔣 介石的銅像上寫「他很性感」。 民族主義一個很重要的吸引力就是它的情感而非idea，這個情感的另一個來源就是來自於 羞恥感。我個人在小學時跟父母回到愛爾蘭，我的父親很早就過世，剩下母親帶著我與弟 弟妹妹。我和母親的關係非常好，她堅持我們兄弟姊妹一定要受最好的教育。即使是這樣 的一位女性，讓我覺得非常羞恥的一件事情是，小時候我母親常帶我去市場，一天到晚在 跟人家殺價，一殺就是好幾個小時，而且僅是為了一點點小錢。雖然我們家那時候很窮， 但也還不需要這樣吧。這點讓我覺得非常羞恥。因為我愛我母親，如果那個女人不是我媽 ，而是任何一個其他人，我一定會覺得那是一個大嘴巴、吵死人、很丟臉的女人。我不會 厭惡，但因為那是我的母親，所以我覺得很羞恥。為什麼你對於親人會覺得有羞恥心是因 為你愛他，你沒有辦法從他身邊逃離，所以你永遠會希望給他另外一個機會。這樣的心理 ，其實就區分出什麼叫真正的nationalism或虛假的nationalism。一個真正的 nationalism會懂得對於自己nation的作為會有羞恥感、羞恥心；相反的，虛假的 nationalism不會對自己的作為有任何的羞恥心。 民族主義的想像 接下來講到第二個關於民族主義很有趣的地方就是，明明在很多國家、很多地方你可以看 到統治者都非常糟糕，可是為什麼有人總是會覺得「國家是好的」？我認為原因在關於「 想像」的這個概念當中。當我們去做想像這個動作的時候，它有點像是一種超自然的現象 。首先，我們總會傾向認為這些已經過世的人、逝者、已故的先人都是好的。主要因為他 們是無名的，沒有人真的知道或care他們在想什麼，我們都是用想像的，我們並不是真的 認識他們。另外所謂的先烈或者宗烈祠裡被紀念的人，他們為了自己的國家而死，已經付 出了道德上的代價，因此他們必然是好的。以中國為例，思想宣傳時談到中國有數千年的 歷史，數千年的民族文化、民族認同，從數千年以來就是叫作「中國人」，但事實上這些 已經死掉的數以百萬千萬計的人，他們是今天才被叫作中國人。很幸運地因為他們已經死 掉了所以他們是無名的，所以你不可能直接認識他或是去跟他確認說「你是不是覺得你是 中國人」，你不可能去問唐太宗說「你是不是中國人？」因此現在我們把它命名為這樣， 只是透過想像的方式。民族主義最早的一個先驅者法國的密希勒（Jules Michelet）曾經 講過，對於那些過去的先人，或是在這塊土地上曾經存在過的人，儘管他們不知道他們是 法國人，我也要告訴他們「他們就是法國人」。 另一個很重要的重點是，民族主義誕生的時代其實是一個進步史觀的時代，人們對歷史的 看法逐漸受到「進步」概念的影響，我們會專注於往前進，也就是說一個理想、更美好的 未來，而不會再像過去。浪漫主義或更早以前比較強調過去的黃金年代，但民族主義誕生 的年代不看過去，相信時代是不斷地在往前進步，未來會越來越好。 在進步觀念影響人類思考之前的時代，經常會看到父母因為窮就賣子女，可是一旦到了進 步的年代，就不可能或比較少再發生這樣的事。為什麼呢？因為小孩子代表著一個理想、 一個更美好的未來。在這樣的情況你的小孩就不會容許被賣。民族主義者就受到這樣的一 個觀念影響，做了很多事情為了這個nation的下一代，事實上他們不認識這些小孩，因為 這些小孩還沒有出生，但比如說他們會建博物館、美術館給未來的世代看，比方說他們要 好好保存環境生態，這就是一種民族主義式的思考。 因為小孩尚未降生，所以我們假設他們是好的、是善的、是美好的。所以你沒有辦法說死 人的壞話，也沒有辦法說還沒有出生的小孩的壞話，他們都是好的、是善的、是美德的小 孩。 除了尚未出生的之外，還有一群叫作「尚未降生的小孩的先鋒」，也就是現在活著的小朋 友，他們也是好的。原則上在民族主義的想像當中小孩永遠是好的，這樣有一個好處，因 為小孩還沒有投票權所以他們都是好的。一旦小孩開始投票他們就會開始犯罪、就變壞了 。所以在民族主義的想像當中，事實上逝者（已經死掉的人）、尚未降生的人、以及現在 活著的小孩，這三者共同是一樣好的。唯一的壞傢伙，是我們這些活著的人。 如果說我們要是只想到我們這些活著的壞蛋，沒有什麼是值得努力的，什麼事情都可以允 許，反正大家都是壞蛋。可是一但各位開始想到那些已經死去的充滿美德的逝者、先人， 或是尚未降生的未來的世代以及現在這些存在的小孩，我們就會說「不行，我們不可以放 棄，我們要繼續努力」。 最後一段我準備的是關於臺灣的歷史，但是不是從臺灣談起，而是從臺灣的鄰國——菲律 賓談起。1896年時，菲律賓人發動一次武裝革命鬥爭，要抵抗當時美國人占領殖民帝國主 義，然後建立起他們自己的人民共和國，他們原先建立的人民共和國是從西班牙人的殖民 主義當中獨立起來，但是美國人就跑來占領他們，也大約是在這個時間，剛好就是日本人 開始統治臺灣，日本人占領臺灣是1895年，大約是同一個時間。很有趣的是剛好在1895、 96年十九世紀末期這段期間，當時中國大陸的一些報紙、新聞的讀者跟知識分子，他們讀 到這些新聞時，從來沒有去過菲律賓，也對它一無所知，對於這樣一個勇敢的行為覺得非 常印象深刻，所以當時，比方說梁啟超就有寫過一個關於菲律賓革命和建立共和國的事情 ，充滿了崇拜跟讚美，而且似乎梁啟超和魯迅都翻譯了當時菲律賓民族主義之父黎剎（ Jose Rizal）被處死前所寫的絕命詩的最後幾首。當時這些清末的中國的知識分子，他們 的心態是怎麼樣子呢？怎麼有可能一個如此弱小又野蠻的一群人民會那麼勇敢，又還能有 這樣一個獻身的精神、不畏死、獻身於民族獨立解放跟自由，而這樣一個東西卻被像中國 這樣的一個老大遠遠地拋到後面，完全跟不上他們這種勇氣、追求自由解放的精神。事實 上，這些清末的中國革命家或是共和主義者，他們最早就是從這些菲律賓的革命家身上所 學到，什麼叫反殖民主義，學到什麼是革命這個概念。當時同一個時間不是只有在菲律賓 有這樣一個革命，在古巴也有產生這樣一段革命，古巴建立了最初的一個共和國的革命， 那時候梁啟超他們也透過一些管道知道了這樣的一些事情。我有一本書叫作《在三面旗幟 下》，講的是十九世紀末期的無政府主義（安那其主義）跟nationalism還有反殖民主義 這幾種運動在全球互相互通聲息互相支援的情況，我現在在講的就是這些故事，也就是中 國清末的幾個重要的知識分子，事實上是受到了來自於菲律賓或是古巴的共和主義革命的 啟發跟影響，然後他們想說這麼小卻偉大的勇敢國家，以此相對於中國雖然如此巨大、好 像文明如此久遠，但卻如此古老、已經完全跟不上時代的一個巨人，而且還孤伶伶聚在一 起。那個時候的中國還非常欣賞勇敢的小島國。 剛剛提到的是從臺灣周邊而不直接談臺灣，談到菲律賓如何影響到當時中國的一些知識分 子的思考。接下來我再談臺灣，又是用迂迴的方式，也不是直接談臺灣。我用一個歷史的 、counterfactual的思考方式，就是說如果當初在某一個歷史事件它不是走這條路而是走 另一條路的時候那麼會怎樣。比方說在 1945到1949年，蔣介石來到臺灣，如果當時他能 在政權態度上比較實際一點，不要去宣稱說他代表全中國政權，如果他有比較現實主義的 立場，如果認為在臺灣可以建立一個類似像澳洲型的民主共和國，大家知道澳洲很多人是 從英倫三島移過去的，都是同樣一個族群但是它到另外一個地方、另外一個時空條件底下 建立的另外一個共和國。如果那時蔣介石比較實際地思考、去考慮到現實條件，不去爭奪 安理會的席次（大家知道安理會是super power才會有的會員），而是一般大會跟聯合國 的成員就好、放棄安理會的席次。如果當時從一個比較現實主義的角度作思考的話，在當 時的情況底下比方說終戰初期，在當時美國總統的支持下面這樣一個沒有安理會席次的聯 合國會員，以臺灣作為一個範圍的共和國的形式是絕對可以成立的。我們試著想想看，如 果歷史當時不是那樣走，會發生什麼狀況。 今晚要談到的最後一點也是臺灣，剛剛是用假設是用想的，現在是用對應來講。大家知道 臺灣從日治時代開始以來有一個關於臺灣要自我統治的民族情緒或者是民族運動的歷史。 我認為其實這一類型的、臺灣出現的這種民族主義本身在世界上各地來看是一種非常正常 的類型，它也就是一種渴望要表達自治的需求，在面對外來征服者時不願意被征服，想要 起來自我統治、追求自治的一種情形，所以這是很自然的，不管針對的是日本或是後來的 國民黨。反過來我認為當代的中國，不是過去的中國，也有很強的民族主義，這個民族主 義並不是很正常。為什麼？因為當代中國的民族主義是一個混雜了兩種元素的組合。一方 面，它確實也有過去清末民初反對滿族統治的民眾的那種情緒；另一方面同時也繼承了滿 洲那些征服者的很多新領土。中國這些西部的領土，過去由那些滿族的侵略者征服得來， 事實上也為現在的中國所征服。所以現在中國的民族主義本身，已經不再把這些外來的譬 如說韃虜的滿清皇帝當成征服者，他們現在認為這些人都是民族英雄。所以現在的中國民 族主義本身有一種很奇怪的征服者的民族主義成分在裡面。各位現在看到北京的電視上有 非常多不斷在歌頌過去清代明君的故事，就比較知道整個中國的民族主義有一點不大正常 ，不是一個popular，反而是對征服者重新肯定的民族主義。感謝老天臺灣並沒有往那個 方向發展，去歌頌那些征服者的皇帝。 各位能夠想像魯迅今天要是還活著，他會對今天的中國有什麼樣的想法？ 曾：我們把握時間，讓各位發言。 生一：運動其實是一個顯現民族主義很好的場域。就臺灣的運動來說，紅葉精神也是國民 黨的國族主義召喚，一方面對外是自由中國的象徵，另外對內就是情感的認同。走到現在 ，王建民進入大聯盟，我們認同他去美國大聯盟打球，因為這個而高興嗎？然而反過來說 ，在這個全球運動產業的消費鼓勵下，我們青春的肉體都去了大聯盟，不是留在自己的國 家而是去了大聯盟。所以這種情感召喚反而是很容易被操控被消費的。那臺灣在這種民族 主義的認同到底是出了什麼問題？ 生二：我想問的問題是關於安德森教授談到中國的部分，因為我剛從中國交流回來。我想 問的是，區分真實跟虛偽的民族主義要看有沒有shame羞恥感的部分。可是就我在中國交 流的經驗我接觸到的所謂中國人強調愛國主義（因為他們在談五四運動）跟民族主義，他 們表達出來的是一個沒有羞恥感可是好像很強烈外顯的愛國跟愛民族的行為。所以我們在 交流的過程他們提出一個很重要的理念就是我們可以說臺灣如何好、可是不能夠批評中國 跟偉大的中華民族，因為我們就是這樣子才會傷害中國人民的感情。他們對於不管是政治 上如何認為但對於批評是非常敏感的，而且是不許的，他們也認為這是一個愛國的很重要 的表現。我也覺得他們好像很愛國。所以我想進一步問安德森教授剛剛講的所謂虛偽跟真 實的民族主義，還有因為愛而感到羞愧，如果放到中國今天這個就是，他們不希望也不允 許自己或他人批評，可是又強烈受外界表達的民族主義跟愛國主義，所以中國才會有憤青 這樣一個現象。 安德森：關於第一個問題不是很難理解。很簡單的一個判準就是各位對於看王建民的game 的忠誠心，很容易就能判斷各位到底是為了大聯盟還是為了 Yankees還是為了王建民這個 投手。只要看他轉到哪裡去，如果他轉到其他隊你的忠誠心還是在Yankees的話那你就不 是認同臺灣，就不是一個臺灣的 nationalism；但是如果王建民轉走，你的認同是跟著他 走而不是跟著這個球隊的話，那麼，你還是認同他是一個臺灣人。這是第一點。第二個， 我覺得年輕人跑到大聯盟、或者是去國外為了這個商業、為了賺錢而去做職業的運動，沒 什麼不對。因為這年頭運動已經很商業化了所以很難阻止，但事實上，舉另外一個例子， 菲律賓有一位世界非常有名的拳王，但他絕大部分的時間都在國外並不在國內，可是菲律 賓人還是心都掛念著這位拳王，他還是被認為是一個國家的英雄。所以我認為這還並不算 是一個問題。 關於shame的問題，我認為這位學生可能誤解了我的意思，我所指的shame並不是因為別人 批評我或是因為批評我的母親才覺得感到羞恥，而是發自內在覺得羞恥。那種shame才是 真正的一個判準。西方有一句很有名的話常常被批評，就是My country, right or wrong ，就是說我的國家不管對或錯，都是我的國家。通常這句話被認為是一個民族主義的口號 。也就是說，國家就算做錯了，反正它就是我的國家。通常一般被比較進步的、比較自由 派的學者認為這個是民族主義很不好的一個特性，但其實你要是想一想，不可能出現「我 的伊斯蘭，right or wrong」或者是「我的佛教，right or wrong」「我的基督教，不管 對或錯」。宗教本身不可能有錯，宗教都是對的。所以比起來民族主義還有一點點好的地 方就是，至少還知道國家或民族有可能犯錯；但如果你是一個宗教的狂信者的話，當你一 但狂信這個宗教你就會知道這個宗教不會犯錯，你心裡就會這樣覺得，這非常有趣。最後 還是有一件事情要小心的就是有一句諺語說：「民族主義是流氓、惡棍最後的逃身處或手 段。」任何這些壞蛋這些政客他們一但已經政策失敗、走投無路的時候，他們就會施展出 民族主義這個東西來保護他自己。所以這個東西還是要非常小心。 生三：我想請問關於歐盟的問題。前陣子有關於歐盟拒絕土耳其的申請，還有關於瑞士立 法禁止歐洲建立伊斯蘭教的天塔。我想請問安德森教授，歐盟是不是在某種程度上逐漸成 了一個想像的共同體？ 生四：我要問安德森教授因為大部分臺灣人當然是選擇臺灣，不管是中華民國或是臺灣， 跟大陸、中國是不一樣的。可是近來有些學說提出了文化中國的概念。我想要請問他怎樣 去看待這樣一個概念。 安德森：第一個問題是關於歐盟。剛剛這位同學想要問這個歐盟是不是準備要變成一個想 像的共同體，我認為這恐怕是一個幻覺。事實上有些學者主張說歐盟可能會變成一個 super nation，但我認為這是一個幻覺。因為歐盟最重要的一個功能主要是設計用來要防 止，各位知道在歐洲連續發生兩次以歐洲為主要戰場的大戰，歐洲人認為不可以再互相屠 殺，於是基於安全保障的設計做了歐盟。開玩笑地說，目前有一個對歐盟的描述「它是一 個經濟的巨人、政治的侏儒、軍事的昆蟲」，事實上離我們在講的nation還非常遠。除非 是一個泛歐洲性的、全面的、巨大非常嚴重的危機，迫使各國政府必須要聚集一個積極的 協助、積極的互助。事實上歐洲各國目前還是持續不斷地在promote自己各國的民族文化 歷史，並沒有任何要繳械放棄自己認同的意思。 關於文化中國這個概念，我認為這個想法也沒這麼重要、不是那麼奇怪或新鮮。因為事實 上世界上有非常多的國家，基本上語言跟國家、跟政治的疆界完全是不一致的。比如說西 班牙語在十四個國家被使用、英語在二十五個國家、阿拉伯語在十幾個國家被使用。所以 同一個語言並不就等於同一個nation。大家如果有讀過想像的共同體第四章提到十八世紀 末期在南北美洲出現最早的民族主義，那些人跟自己的母國講的都是同一種語言，西班牙 語跟英語，它卻產生 nationalism。我認為在世界各地比方說華人，去構想一個全球性的 中華文化秩序，我認為這沒有問題。作為一個構想一個理念，這本身並沒有什麼問題。舉 一個例子，比方說紐西蘭或澳大利亞，事實上他們在文化上跟英國非常接近，恐怕比臺灣 跟中國大陸還要更近；而新加坡基本上就是一個華人國家。文化中國這個概念象徵上是一 個有意思的概念，但並不是特別新鮮的概念，因為這樣的概念事實上在歷史上發生過非常 多次。我覺得不一定要強調這個事情，中國應該要給予更多一些時間，中國總有一天會清 醒過來，它會比較講理，它會覺得不需要把所有講中文的人都搞在一塊兒作為一個國家。 比方說英國以前也是占領愛爾蘭逼他們講英文，可是時間過了很久以後英國人也是會講道 理，就放愛爾蘭人走了。然後大家知道法國曾有一個地方叫阿爾及利亞，阿爾及利亞雖然 是殖民地，事實上是正式被編入法國的一個省裡面，在行政上跟各省是相同的，法國事實 上是非常不願意放棄阿爾及利亞的。可是經過阿爾及利亞人的爭取、法國內部知識分子的 一個辯論，他們也決定應該要讓他們去追求自己的自立，但是它一直維持跟法國很好的關 係。像美國跟英國也是一樣，不只是如此。首先，美國從英國獨立出來，其次，在美國內 部，不喜歡美國獨立的人就跑去加拿大。我的意思是這個東西慢慢會跑出一個settlement 、一個安頓的方式。所以我覺得文化中國作為一個理念沒有什麼問題，但是可能在現實政 治上沒有太積極的一個作用。 我有一年在耶魯大學客座講了一個關於民族主義的課。當時我為了要讓課顯得有趣，我開 始的時候就叫修課的同學起來說明自己是哪一個 nationality，你可以解釋為國籍或是解 釋為民族認同。我看到有三位看起來像華人，就特別問他們。第一個站起來，講話非常美 國腔、整個肢體語言全部都是美國式的，但是他卻捶胸說I am Chinese；第二個很羞澀的 年輕人來自於臺灣的外省家庭，然後他說：「我正在試著要變成一個臺灣人。」第三位很 生氣，他說他很討厭來美國，很討厭美國這個國家，因為不管去哪裡人家都說我是 Chinese，可是我是新加坡人。這三個長相一模一樣、事實上都具有華人文化背景，卻產 生了完全不同的自我認同。 生五：我是大陸來臺大交流的女生，我想回應您剛剛演講中說到大陸現在有點不正常的民 族主義。其實我是這樣想的。我個人覺得民族主義的基礎條件就在於大致生活在一塊土地 之上，所以我覺得土地是一個國家的身體。從這個角度來講的話，可以理解民族主義作為 一種情感、一種對土地的情感。 安德森：針對大陸來的同學的發問，我提出一個很重要的核心。簡單講，所謂的想像、那 種情感上你覺得跟數以百萬計的人連結在一起這樣的一種情感，它永遠也不可能會是直接 ，因為你不可能會認識這些人。它永遠要透過一種中介的過程，不管是透過小說、透過新 聞、透過書、透過歌、各種各樣的方式還有中介才有辦法產生。所以當你在講這些話的時 候，你的想像就在發生作用，並不是真的直接認識這些人、比如說一般的普通的人民這些 人。所以當有任何人跟你說「我瞭解我的人民」、「我知道我的人民、我的同胞他們在想 什麼」，當他在講這句話的時候非常有可能這時候他的想像正在發揮作用。我用開玩笑的 講法說明，他因為想像，就覺得很愉快。也就是說當任何一個人說我瞭解、我知道我的人 民他們的情感、我瞭解我的同胞他們的情感跟感受的時候，事實上這都是一個想像的作用 ，他不可能真正的知道。這裡面其實是一個非常非常典型的民族主義的心理學在發揮作用 。另外這位同學提到關於土地的問題，我雖然理解但我比較保留。因為就如同語言跟國家 民族的疆界常常不一致一樣，事實上領土疆界跟一個民族認同的疆界常常也不一致。比方 說一個民族或national group裡面常常會有很多成員是不住在他們的土地上的，這也是人 數很多的，他會跨越這個nation的疆界。所以說你可以看到特別是從現代以來大量的移民 、跨越國家疆界的emigration、migration出現。一般傳統上我們以為固著在一個領土上 這樣的nation概念，是受到很大的一個挑戰。舉一個例子：住在倫敦的中國人或華人，也 許他在情感上非常地覺得他是一個中國人，但是他跟中國的土地之間是怎麼樣的關係呢？ 這個東西就變成一個很值得我們去思考的問題。而且我們提到土地的時候要很小心，如果 一不小心當你強調土地就容易產生領土擴張的行為。我舉的例子不是中國而是印尼，大家 知道印尼是個非常廣大的國家，它有數以萬計的島嶼，裡面有好幾個地方包括現在亞齊（ 地震的地方）或是西巴布亞，他們都是有分離主義、獨立運動的地方。印尼一般的公民他 們可能會跟你說我絕不放棄巴布亞幾內亞，可是事實上他可能一輩子從來沒有去過那個地 方。所以「沒有任何一種情感的附著是直接的」。所有的這些集體的情感都是需要經由中 介去產生連結，它不會直接。像這些國家、人民、土地，一定都會經過中介。這是一個很 令人悲傷的事實，但確實是一個真實的事情。你不可能真正直接去愛你的nation愛你的 people，一定都要經過中介，不管是小說閱讀或者是聽音樂，然後再經過你的腦袋裡面去 清醒去想像或者帶你去感受到那個你想要愛的東西。 曾：各位我們今天必須要在這邊結束，非常期待各位能夠如安德森教授處理國族主義這麼 困難複雜問題的精神，繼續學習、增進你的知識，謝謝。 安德森：很高興今天能聽到各位的笑聲，我們今天既然是在蘇格拉底廳，蘇格拉底有一個 非常重要的格言大家都知道就是Know thyself，要知道、要瞭解你自己。所以希望大家能 夠記得這句話，要瞭解你自己，要意識到自己，不要把自己視為理所當然。你在臉書上面 不可能認識你自己！ --

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