※ [本文转录自 AAAAAAAA 看板 #1B_wK-pu ] 作者: deanstev (麒麒) 看板: AAAAAAAA 标题: [转录][纪录] 给《想像的共同体》的新世代读者 时间: Fri May 28 19:13:01 2010 这是台大社会系网站上公布的版本，给大家参考 :) http://sociology.ntu.edu.tw/ntusocial/archives/2010/05/26/3685/ 时间：5/10(一) 19:00~21:00 地点：集思台大会议中心苏格拉底厅 主讲人：班纳迪克．安德森 Benedict Anderson（《想像的共同体》作者） 主持人：曾嬿芬（台湾大学社会学系教授） 主办／台大社会学系 协办／台大意识报 曾嬿芬：今晚台大社会系非常荣幸跟台大意识报合作，邀请安德森教授分享他写作出版《 想像的共同体》近三十年的心得。安德森教授是康乃尔大学国际研究政府与亚洲研究的荣 誉教授，创作长久以来关注那些边缘国家，它们经常被欧洲中心的作者以及论者所忽略。 在安德森教授的政治天空里，我们经常可以随着他注视一些被遗忘的星星。无论他早期在 这一本《想像的共同体》，以及较晚近的《在三面旗帜下》的论述中，这些星星像是被放 在多面的折射的三棱镜下重新被理解。在这些地区，民族主义是帝国阴影下的弱者的武器 。无论这些帝国是远是近，是同文同种的移民母国还是异文异种的宗属国。因此，从《想 像的共同体》在一九九九年第一次来到台湾，透过吴叡人教授的精采译作首度旅行到这个 位在国际政治边陲的国度。至今这本书受到的阅读跟讨论之多，已经让它像是一个长期的 居民而不是一个背包客。无论本地的读者是否可以从书中辨认或定位自己政治社群的挣扎 和奋斗的声音，这本书提供了一个政治的天文学，可以让我们想像台湾在那个星空的相对 位置。 安德森：最初我出版这本书的目的只是想丢一颗震撼弹、一颗炸弹，真正的目的是在欧洲 里面，对当时欧洲的政治冷战的背景之下，可是到後来竟然变成了一本很无聊的教科书。 不过，出我意料之外有很多不同语言的翻译本一直出来。台湾的译本出来後经过一年两年 ，中国大陆上海人民出版社用了台湾的译本，把它变成简体字版，但删掉了整个第九章， 也就是第一版最後一章结论全部删掉，也把当时译者导论所写的最後一段关於台湾的部分 全部删掉，这令我很不高兴。最近因为要出新版，那新版要不要继续删呢？被删掉的东西 要不要放回去呢？我和上海人民出版社协商後得到一个很有趣的做法：出版社同意在目录 保留第九章，但事实上继续删除，所以说，虽然有目录跟页数但却没有第九章的内容。大 家知道第九章被删是因为里头嘲笑毛泽东、邓小平，所以在索引里面还会有毛泽东邓小平 的名字跟页数，可是你找也找不到。 民族主义的自我设限 今晚我想要简要地跟各位谈三件事情。第一件事情我想谈谈为什麽民族主义的现象是如此 不寻常、很奇怪的一种概念和人类的经验。关於民族主义最惊人的一件事情就是「自我设 限」。什麽叫作自我设限？比方说一些最大的国家、最大的民族像是印度、中国或者是俄 罗斯，它都是有边界的。这样的政治形式，刚好跟民族国家出现以前那种旧的政治型态， 比方说帝国很不一样。这种旧的national的政治型态是无限扩张的，可是新的民族国家却 是有自我设限的。所以说，也才可能有所谓的United Nations，一般翻译为联合国，这种 各个不同的nation的联合的出现。 像这样「自我设限」的情况，是一个非常独特的，比方各位就可以想像到什麽叫作 united religions？有united nations但不大可能会有united religions，因为宗教的潜 在动机是普世的。或者是united ethic groups，不可能每一个人是一样的，或者是 united empires，大家知道empire是前现代的一种政治形式，它也是普世的，不可能与其 他empire一起并存，它是非常特殊的。也就是说所谓 nation这种很现代的政治形式如果 没有跟其他一样的nation共存，那麽它是不可能存在的。也就是说，虽然nation自以为自 己是很独特的，但同时它又跟人家一样。在这种情况下，我们可以看到nationalism这种 意识形态跟关於这种政治的想像形式的出现，它一开始虽然叫作 nationalism，但同时它 一开始的出现就跟internationalism是并存的。一个nation的存在必须要以其他nation的 存在为前提。 再者，为什麽中国那麽晚才开始变成一个民族国家？我认为主要原因是中国在很长一段时 间其实是非常孤立，跟周边几个国家比方说日本、印度等是隔离开来的，所以整个中国长 期以来都处在一个隔离状态。因此非常长一段时间中国非常不喜欢任何一种国际主义式的 想法，也就是说对它来讲，中国就是一个 nation，世界上不会有任何一个地方跟中国是 一样的。因此它的世界观保持一种有等差而不是平等的，而刚好跟民族主义的思考──所 有的nation都是平等的观念对立相反。 民族主义的力量源自於情感 第二点关於民族主义的特殊之处就是，民族主义这样一个现象本身主要的力量来源是来自 於特殊的对人的情感。它真正的力量是来自於情感，而不是一般所想像的idea、理念，这 是非常重要的一点。也就是因为这样我们可以在思想史上找到各种各样的社会主义思想家 、帝国主义思想家，但就是没有找到伟大的民族主义思想家。但从反面来想又有一个好处 ，不管任何一种理论，像马克思主义或帝国主义怎麽样骂民族主义都没有用，因为它的力 量根本不是来自於idea，而是来自於emotion。比方说各位可以想像，一个四十岁过胖、 胆固醇过高的中年人坐在电视机前面看国家队锦标，或全队年轻、健康的运动员在场上活 跃，他一边喝啤酒一边会觉得很兴奋，为什麽会有这个事情发生？这就是一个关於民族主 义对於情感力量的一个例证。很可能是因为来自於他恐惧死亡，但另一方面可能是因为「 永恒」的概念，即使是自己的时代过去了，但有这麽年轻健康、跟他同一国的人会来接替 他，所处的这个国家这个民族并不会消失。nation的想法并不是宗教信仰，也就是说，死 的人走了，但会有新的人进来继续在这个nation存在，并不属於一个宗教的天堂、天国或 是地狱。 另外一个情感的表现就在於人们怎麽哀悼过去。各位要是在路上看到各种不一样的雕像， 谁变成一个塑像或是铜像就表示那个人已经死掉了，不管是政治家、诗人、伟大的运动员 、哲学家等。这跟电视上看到那些生龙活虎的年轻运动员刚好相反，他们是活生生的、生 命的象徵。各国对於怎麽去纪念同一国的死者有不同的做法。举德国为例，很多战後德国 人对於他们面对的那段历史有一种困难的情绪，那个时候有人发起一个有趣的运动叫「反 纪念碑运动」。也就是面对那个时代，在一个地方竖立一根空白的柱子，邀请所有的公民 自由地在上面涂鸦、或去写任何你要写的东西，然後一个部分写满了以後就把它下降一点 点，下降到有一天它就完全没有了。我建议在台湾那些蒋介石的铜像的处理，不必把它收 起来，只要放在那边然後开放给大家涂鸦写东西，用德国「反纪念碑运动」的方式去处理 蒋介石先生在台湾数以万计的雕像。这是一个正面而非负面的事情，如果是我，我会在蒋 介石的铜像上写「他很性感」。 民族主义一个很重要的吸引力就是它的情感而非idea，这个情感的另一个来源就是来自於 羞耻感。我个人在小学时跟父母回到爱尔兰，我的父亲很早就过世，剩下母亲带着我与弟 弟妹妹。我和母亲的关系非常好，她坚持我们兄弟姊妹一定要受最好的教育。即使是这样 的一位女性，让我觉得非常羞耻的一件事情是，小时候我母亲常带我去市场，一天到晚在 跟人家杀价，一杀就是好几个小时，而且仅是为了一点点小钱。虽然我们家那时候很穷， 但也还不需要这样吧。这点让我觉得非常羞耻。因为我爱我母亲，如果那个女人不是我妈 ，而是任何一个其他人，我一定会觉得那是一个大嘴巴、吵死人、很丢脸的女人。我不会 厌恶，但因为那是我的母亲，所以我觉得很羞耻。为什麽你对於亲人会觉得有羞耻心是因 为你爱他，你没有办法从他身边逃离，所以你永远会希望给他另外一个机会。这样的心理 ，其实就区分出什麽叫真正的nationalism或虚假的nationalism。一个真正的 nationalism会懂得对於自己nation的作为会有羞耻感、羞耻心；相反的，虚假的 nationalism不会对自己的作为有任何的羞耻心。 民族主义的想像 接下来讲到第二个关於民族主义很有趣的地方就是，明明在很多国家、很多地方你可以看 到统治者都非常糟糕，可是为什麽有人总是会觉得「国家是好的」？我认为原因在关於「 想像」的这个概念当中。当我们去做想像这个动作的时候，它有点像是一种超自然的现象 。首先，我们总会倾向认为这些已经过世的人、逝者、已故的先人都是好的。主要因为他 们是无名的，没有人真的知道或care他们在想什麽，我们都是用想像的，我们并不是真的 认识他们。另外所谓的先烈或者宗烈祠里被纪念的人，他们为了自己的国家而死，已经付 出了道德上的代价，因此他们必然是好的。以中国为例，思想宣传时谈到中国有数千年的 历史，数千年的民族文化、民族认同，从数千年以来就是叫作「中国人」，但事实上这些 已经死掉的数以百万千万计的人，他们是今天才被叫作中国人。很幸运地因为他们已经死 掉了所以他们是无名的，所以你不可能直接认识他或是去跟他确认说「你是不是觉得你是 中国人」，你不可能去问唐太宗说「你是不是中国人？」因此现在我们把它命名为这样， 只是透过想像的方式。民族主义最早的一个先驱者法国的密希勒（Jules Michelet）曾经 讲过，对於那些过去的先人，或是在这块土地上曾经存在过的人，尽管他们不知道他们是 法国人，我也要告诉他们「他们就是法国人」。 另一个很重要的重点是，民族主义诞生的时代其实是一个进步史观的时代，人们对历史的 看法逐渐受到「进步」概念的影响，我们会专注於往前进，也就是说一个理想、更美好的 未来，而不会再像过去。浪漫主义或更早以前比较强调过去的黄金年代，但民族主义诞生 的年代不看过去，相信时代是不断地在往前进步，未来会越来越好。 在进步观念影响人类思考之前的时代，经常会看到父母因为穷就卖子女，可是一旦到了进 步的年代，就不可能或比较少再发生这样的事。为什麽呢？因为小孩子代表着一个理想、 一个更美好的未来。在这样的情况你的小孩就不会容许被卖。民族主义者就受到这样的一 个观念影响，做了很多事情为了这个nation的下一代，事实上他们不认识这些小孩，因为 这些小孩还没有出生，但比如说他们会建博物馆、美术馆给未来的世代看，比方说他们要 好好保存环境生态，这就是一种民族主义式的思考。 因为小孩尚未降生，所以我们假设他们是好的、是善的、是美好的。所以你没有办法说死 人的坏话，也没有办法说还没有出生的小孩的坏话，他们都是好的、是善的、是美德的小 孩。 除了尚未出生的之外，还有一群叫作「尚未降生的小孩的先锋」，也就是现在活着的小朋 友，他们也是好的。原则上在民族主义的想像当中小孩永远是好的，这样有一个好处，因 为小孩还没有投票权所以他们都是好的。一旦小孩开始投票他们就会开始犯罪、就变坏了 。所以在民族主义的想像当中，事实上逝者（已经死掉的人）、尚未降生的人、以及现在 活着的小孩，这三者共同是一样好的。唯一的坏家伙，是我们这些活着的人。 如果说我们要是只想到我们这些活着的坏蛋，没有什麽是值得努力的，什麽事情都可以允 许，反正大家都是坏蛋。可是一但各位开始想到那些已经死去的充满美德的逝者、先人， 或是尚未降生的未来的世代以及现在这些存在的小孩，我们就会说「不行，我们不可以放 弃，我们要继续努力」。 最後一段我准备的是关於台湾的历史，但是不是从台湾谈起，而是从台湾的邻国——菲律 宾谈起。1896年时，菲律宾人发动一次武装革命斗争，要抵抗当时美国人占领殖民帝国主 义，然後建立起他们自己的人民共和国，他们原先建立的人民共和国是从西班牙人的殖民 主义当中独立起来，但是美国人就跑来占领他们，也大约是在这个时间，刚好就是日本人 开始统治台湾，日本人占领台湾是1895年，大约是同一个时间。很有趣的是刚好在1895、 96年十九世纪末期这段期间，当时中国大陆的一些报纸、新闻的读者跟知识分子，他们读 到这些新闻时，从来没有去过菲律宾，也对它一无所知，对於这样一个勇敢的行为觉得非 常印象深刻，所以当时，比方说梁启超就有写过一个关於菲律宾革命和建立共和国的事情 ，充满了崇拜跟赞美，而且似乎梁启超和鲁迅都翻译了当时菲律宾民族主义之父黎刹（ Jose Rizal）被处死前所写的绝命诗的最後几首。当时这些清末的中国的知识分子，他们 的心态是怎麽样子呢？怎麽有可能一个如此弱小又野蛮的一群人民会那麽勇敢，又还能有 这样一个献身的精神、不畏死、献身於民族独立解放跟自由，而这样一个东西却被像中国 这样的一个老大远远地抛到後面，完全跟不上他们这种勇气、追求自由解放的精神。事实 上，这些清末的中国革命家或是共和主义者，他们最早就是从这些菲律宾的革命家身上所 学到，什麽叫反殖民主义，学到什麽是革命这个概念。当时同一个时间不是只有在菲律宾 有这样一个革命，在古巴也有产生这样一段革命，古巴建立了最初的一个共和国的革命， 那时候梁启超他们也透过一些管道知道了这样的一些事情。我有一本书叫作《在三面旗帜 下》，讲的是十九世纪末期的无政府主义（安那其主义）跟nationalism还有反殖民主义 这几种运动在全球互相互通声息互相支援的情况，我现在在讲的就是这些故事，也就是中 国清末的几个重要的知识分子，事实上是受到了来自於菲律宾或是古巴的共和主义革命的 启发跟影响，然後他们想说这麽小却伟大的勇敢国家，以此相对於中国虽然如此巨大、好 像文明如此久远，但却如此古老、已经完全跟不上时代的一个巨人，而且还孤伶伶聚在一 起。那个时候的中国还非常欣赏勇敢的小岛国。 刚刚提到的是从台湾周边而不直接谈台湾，谈到菲律宾如何影响到当时中国的一些知识分 子的思考。接下来我再谈台湾，又是用迂回的方式，也不是直接谈台湾。我用一个历史的 、counterfactual的思考方式，就是说如果当初在某一个历史事件它不是走这条路而是走 另一条路的时候那麽会怎样。比方说在 1945到1949年，蒋介石来到台湾，如果当时他能 在政权态度上比较实际一点，不要去宣称说他代表全中国政权，如果他有比较现实主义的 立场，如果认为在台湾可以建立一个类似像澳洲型的民主共和国，大家知道澳洲很多人是 从英伦三岛移过去的，都是同样一个族群但是它到另外一个地方、另外一个时空条件底下 建立的另外一个共和国。如果那时蒋介石比较实际地思考、去考虑到现实条件，不去争夺 安理会的席次（大家知道安理会是super power才会有的会员），而是一般大会跟联合国 的成员就好、放弃安理会的席次。如果当时从一个比较现实主义的角度作思考的话，在当 时的情况底下比方说终战初期，在当时美国总统的支持下面这样一个没有安理会席次的联 合国会员，以台湾作为一个范围的共和国的形式是绝对可以成立的。我们试着想想看，如 果历史当时不是那样走，会发生什麽状况。 今晚要谈到的最後一点也是台湾，刚刚是用假设是用想的，现在是用对应来讲。大家知道 台湾从日治时代开始以来有一个关於台湾要自我统治的民族情绪或者是民族运动的历史。 我认为其实这一类型的、台湾出现的这种民族主义本身在世界上各地来看是一种非常正常 的类型，它也就是一种渴望要表达自治的需求，在面对外来征服者时不愿意被征服，想要 起来自我统治、追求自治的一种情形，所以这是很自然的，不管针对的是日本或是後来的 国民党。反过来我认为当代的中国，不是过去的中国，也有很强的民族主义，这个民族主 义并不是很正常。为什麽？因为当代中国的民族主义是一个混杂了两种元素的组合。一方 面，它确实也有过去清末民初反对满族统治的民众的那种情绪；另一方面同时也继承了满 洲那些征服者的很多新领土。中国这些西部的领土，过去由那些满族的侵略者征服得来， 事实上也为现在的中国所征服。所以现在中国的民族主义本身，已经不再把这些外来的譬 如说鞑虏的满清皇帝当成征服者，他们现在认为这些人都是民族英雄。所以现在的中国民 族主义本身有一种很奇怪的征服者的民族主义成分在里面。各位现在看到北京的电视上有 非常多不断在歌颂过去清代明君的故事，就比较知道整个中国的民族主义有一点不大正常 ，不是一个popular，反而是对征服者重新肯定的民族主义。感谢老天台湾并没有往那个 方向发展，去歌颂那些征服者的皇帝。 各位能够想像鲁迅今天要是还活着，他会对今天的中国有什麽样的想法？ 曾：我们把握时间，让各位发言。 生一：运动其实是一个显现民族主义很好的场域。就台湾的运动来说，红叶精神也是国民 党的国族主义召唤，一方面对外是自由中国的象徵，另外对内就是情感的认同。走到现在 ，王建民进入大联盟，我们认同他去美国大联盟打球，因为这个而高兴吗？然而反过来说 ，在这个全球运动产业的消费鼓励下，我们青春的肉体都去了大联盟，不是留在自己的国 家而是去了大联盟。所以这种情感召唤反而是很容易被操控被消费的。那台湾在这种民族 主义的认同到底是出了什麽问题？ 生二：我想问的问题是关於安德森教授谈到中国的部分，因为我刚从中国交流回来。我想 问的是，区分真实跟虚伪的民族主义要看有没有shame羞耻感的部分。可是就我在中国交 流的经验我接触到的所谓中国人强调爱国主义（因为他们在谈五四运动）跟民族主义，他 们表达出来的是一个没有羞耻感可是好像很强烈外显的爱国跟爱民族的行为。所以我们在 交流的过程他们提出一个很重要的理念就是我们可以说台湾如何好、可是不能够批评中国 跟伟大的中华民族，因为我们就是这样子才会伤害中国人民的感情。他们对於不管是政治 上如何认为但对於批评是非常敏感的，而且是不许的，他们也认为这是一个爱国的很重要 的表现。我也觉得他们好像很爱国。所以我想进一步问安德森教授刚刚讲的所谓虚伪跟真 实的民族主义，还有因为爱而感到羞愧，如果放到中国今天这个就是，他们不希望也不允 许自己或他人批评，可是又强烈受外界表达的民族主义跟爱国主义，所以中国才会有愤青 这样一个现象。 安德森：关於第一个问题不是很难理解。很简单的一个判准就是各位对於看王建民的game 的忠诚心，很容易就能判断各位到底是为了大联盟还是为了 Yankees还是为了王建民这个 投手。只要看他转到哪里去，如果他转到其他队你的忠诚心还是在Yankees的话那你就不 是认同台湾，就不是一个台湾的 nationalism；但是如果王建民转走，你的认同是跟着他 走而不是跟着这个球队的话，那麽，你还是认同他是一个台湾人。这是第一点。第二个， 我觉得年轻人跑到大联盟、或者是去国外为了这个商业、为了赚钱而去做职业的运动，没 什麽不对。因为这年头运动已经很商业化了所以很难阻止，但事实上，举另外一个例子， 菲律宾有一位世界非常有名的拳王，但他绝大部分的时间都在国外并不在国内，可是菲律 宾人还是心都挂念着这位拳王，他还是被认为是一个国家的英雄。所以我认为这还并不算 是一个问题。 关於shame的问题，我认为这位学生可能误解了我的意思，我所指的shame并不是因为别人 批评我或是因为批评我的母亲才觉得感到羞耻，而是发自内在觉得羞耻。那种shame才是 真正的一个判准。西方有一句很有名的话常常被批评，就是My country, right or wrong ，就是说我的国家不管对或错，都是我的国家。通常这句话被认为是一个民族主义的口号 。也就是说，国家就算做错了，反正它就是我的国家。通常一般被比较进步的、比较自由 派的学者认为这个是民族主义很不好的一个特性，但其实你要是想一想，不可能出现「我 的伊斯兰，right or wrong」或者是「我的佛教，right or wrong」「我的基督教，不管 对或错」。宗教本身不可能有错，宗教都是对的。所以比起来民族主义还有一点点好的地 方就是，至少还知道国家或民族有可能犯错；但如果你是一个宗教的狂信者的话，当你一 但狂信这个宗教你就会知道这个宗教不会犯错，你心里就会这样觉得，这非常有趣。最後 还是有一件事情要小心的就是有一句谚语说：「民族主义是流氓、恶棍最後的逃身处或手 段。」任何这些坏蛋这些政客他们一但已经政策失败、走投无路的时候，他们就会施展出 民族主义这个东西来保护他自己。所以这个东西还是要非常小心。 生三：我想请问关於欧盟的问题。前阵子有关於欧盟拒绝土耳其的申请，还有关於瑞士立 法禁止欧洲建立伊斯兰教的天塔。我想请问安德森教授，欧盟是不是在某种程度上逐渐成 了一个想像的共同体？ 生四：我要问安德森教授因为大部分台湾人当然是选择台湾，不管是中华民国或是台湾， 跟大陆、中国是不一样的。可是近来有些学说提出了文化中国的概念。我想要请问他怎样 去看待这样一个概念。 安德森：第一个问题是关於欧盟。刚刚这位同学想要问这个欧盟是不是准备要变成一个想 像的共同体，我认为这恐怕是一个幻觉。事实上有些学者主张说欧盟可能会变成一个 super nation，但我认为这是一个幻觉。因为欧盟最重要的一个功能主要是设计用来要防 止，各位知道在欧洲连续发生两次以欧洲为主要战场的大战，欧洲人认为不可以再互相屠 杀，於是基於安全保障的设计做了欧盟。开玩笑地说，目前有一个对欧盟的描述「它是一 个经济的巨人、政治的侏儒、军事的昆虫」，事实上离我们在讲的nation还非常远。除非 是一个泛欧洲性的、全面的、巨大非常严重的危机，迫使各国政府必须要聚集一个积极的 协助、积极的互助。事实上欧洲各国目前还是持续不断地在promote自己各国的民族文化 历史，并没有任何要缴械放弃自己认同的意思。 关於文化中国这个概念，我认为这个想法也没这麽重要、不是那麽奇怪或新鲜。因为事实 上世界上有非常多的国家，基本上语言跟国家、跟政治的疆界完全是不一致的。比如说西 班牙语在十四个国家被使用、英语在二十五个国家、阿拉伯语在十几个国家被使用。所以 同一个语言并不就等於同一个nation。大家如果有读过想像的共同体第四章提到十八世纪 末期在南北美洲出现最早的民族主义，那些人跟自己的母国讲的都是同一种语言，西班牙 语跟英语，它却产生 nationalism。我认为在世界各地比方说华人，去构想一个全球性的 中华文化秩序，我认为这没有问题。作为一个构想一个理念，这本身并没有什麽问题。举 一个例子，比方说纽西兰或澳大利亚，事实上他们在文化上跟英国非常接近，恐怕比台湾 跟中国大陆还要更近；而新加坡基本上就是一个华人国家。文化中国这个概念象徵上是一 个有意思的概念，但并不是特别新鲜的概念，因为这样的概念事实上在历史上发生过非常 多次。我觉得不一定要强调这个事情，中国应该要给予更多一些时间，中国总有一天会清 醒过来，它会比较讲理，它会觉得不需要把所有讲中文的人都搞在一块儿作为一个国家。 比方说英国以前也是占领爱尔兰逼他们讲英文，可是时间过了很久以後英国人也是会讲道 理，就放爱尔兰人走了。然後大家知道法国曾有一个地方叫阿尔及利亚，阿尔及利亚虽然 是殖民地，事实上是正式被编入法国的一个省里面，在行政上跟各省是相同的，法国事实 上是非常不愿意放弃阿尔及利亚的。可是经过阿尔及利亚人的争取、法国内部知识分子的 一个辩论，他们也决定应该要让他们去追求自己的自立，但是它一直维持跟法国很好的关 系。像美国跟英国也是一样，不只是如此。首先，美国从英国独立出来，其次，在美国内 部，不喜欢美国独立的人就跑去加拿大。我的意思是这个东西慢慢会跑出一个settlement 、一个安顿的方式。所以我觉得文化中国作为一个理念没有什麽问题，但是可能在现实政 治上没有太积极的一个作用。 我有一年在耶鲁大学客座讲了一个关於民族主义的课。当时我为了要让课显得有趣，我开 始的时候就叫修课的同学起来说明自己是哪一个 nationality，你可以解释为国籍或是解 释为民族认同。我看到有三位看起来像华人，就特别问他们。第一个站起来，讲话非常美 国腔、整个肢体语言全部都是美国式的，但是他却捶胸说I am Chinese；第二个很羞涩的 年轻人来自於台湾的外省家庭，然後他说：「我正在试着要变成一个台湾人。」第三位很 生气，他说他很讨厌来美国，很讨厌美国这个国家，因为不管去哪里人家都说我是 Chinese，可是我是新加坡人。这三个长相一模一样、事实上都具有华人文化背景，却产 生了完全不同的自我认同。 生五：我是大陆来台大交流的女生，我想回应您刚刚演讲中说到大陆现在有点不正常的民 族主义。其实我是这样想的。我个人觉得民族主义的基础条件就在於大致生活在一块土地 之上，所以我觉得土地是一个国家的身体。从这个角度来讲的话，可以理解民族主义作为 一种情感、一种对土地的情感。 安德森：针对大陆来的同学的发问，我提出一个很重要的核心。简单讲，所谓的想像、那 种情感上你觉得跟数以百万计的人连结在一起这样的一种情感，它永远也不可能会是直接 ，因为你不可能会认识这些人。它永远要透过一种中介的过程，不管是透过小说、透过新 闻、透过书、透过歌、各种各样的方式还有中介才有办法产生。所以当你在讲这些话的时 候，你的想像就在发生作用，并不是真的直接认识这些人、比如说一般的普通的人民这些 人。所以当有任何人跟你说「我了解我的人民」、「我知道我的人民、我的同胞他们在想 什麽」，当他在讲这句话的时候非常有可能这时候他的想像正在发挥作用。我用开玩笑的 讲法说明，他因为想像，就觉得很愉快。也就是说当任何一个人说我了解、我知道我的人 民他们的情感、我了解我的同胞他们的情感跟感受的时候，事实上这都是一个想像的作用 ，他不可能真正的知道。这里面其实是一个非常非常典型的民族主义的心理学在发挥作用 。另外这位同学提到关於土地的问题，我虽然理解但我比较保留。因为就如同语言跟国家 民族的疆界常常不一致一样，事实上领土疆界跟一个民族认同的疆界常常也不一致。比方 说一个民族或national group里面常常会有很多成员是不住在他们的土地上的，这也是人 数很多的，他会跨越这个nation的疆界。所以说你可以看到特别是从现代以来大量的移民 、跨越国家疆界的emigration、migration出现。一般传统上我们以为固着在一个领土上 这样的nation概念，是受到很大的一个挑战。举一个例子：住在伦敦的中国人或华人，也 许他在情感上非常地觉得他是一个中国人，但是他跟中国的土地之间是怎麽样的关系呢？ 这个东西就变成一个很值得我们去思考的问题。而且我们提到土地的时候要很小心，如果 一不小心当你强调土地就容易产生领土扩张的行为。我举的例子不是中国而是印尼，大家 知道印尼是个非常广大的国家，它有数以万计的岛屿，里面有好几个地方包括现在亚齐（ 地震的地方）或是西巴布亚，他们都是有分离主义、独立运动的地方。印尼一般的公民他 们可能会跟你说我绝不放弃巴布亚几内亚，可是事实上他可能一辈子从来没有去过那个地 方。所以「没有任何一种情感的附着是直接的」。所有的这些集体的情感都是需要经由中 介去产生连结，它不会直接。像这些国家、人民、土地，一定都会经过中介。这是一个很 令人悲伤的事实，但确实是一个真实的事情。你不可能真正直接去爱你的nation爱你的 people，一定都要经过中介，不管是小说阅读或者是听音乐，然後再经过你的脑袋里面去 清醒去想像或者带你去感受到那个你想要爱的东西。 曾：各位我们今天必须要在这边结束，非常期待各位能够如安德森教授处理国族主义这麽 困难复杂问题的精神，继续学习、增进你的知识，谢谢。 安德森：很高兴今天能听到各位的笑声，我们今天既然是在苏格拉底厅，苏格拉底有一个 非常重要的格言大家都知道就是Know thyself，要知道、要了解你自己。所以希望大家能 够记得这句话，要了解你自己，要意识到自己，不要把自己视为理所当然。你在脸书上面 不可能认识你自己！ --

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