作者Choriscol (粹雷戈)
標題[轉錄]Re: [請益] 請問這種說法對嗎？
時間Sat Apr 2 19:27:48 2011
※ [本文轉錄自 Choriscol 信箱]
作者: FlyBrother (妳曾經是我的女孩...) 看板: Physics
標題: Re: [請益] 請問這種說法對嗎？
時間: Fri Apr 1 16:56:37 2011
※ 引述《finecyp (煎餅)》之銘言：
: 引述 http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110331/78/2ozxb.html
: 鈽不會飄台？環團斥原能會誤導
: 更新日期:2011/03/31 04:11
: 〔自由時報記者劉力仁、謝文華／台北報導〕福島核電廠輻射測出鈽，
: 不過原能會官員指稱「鈽很重，不會飄到台灣」引起環團反彈，認為這
: 種說法嚴重誤導社會大眾。
: 戴奧辛比鈽重 仍會飄散全球
: 環保聯盟前會長、台大大氣系教授徐光蓉表示，戴奧辛的分子量是322
: （四個氯），比鈽239重多了，但戴奧辛會全球飄送，還有分子量大的
: 氟氯碳化物也是飄到平流層，成為破壞臭氧層的元凶，官員說鈽很重，
: 不會飄到台灣，是嚴重誤導國人。
: 學者批原能會偵測能力不足
: 徐光蓉表示，美國麻州、加拿大溫哥華都偵測到鈽，台灣距離日本這麼
: 近，難以相信官方竟然沒有偵測到，「難道有菩薩在台灣上空罩著嗎？
: 」她認為原能會偵測能力不足，不是台灣沒有輻射污染。
: 台大化工系教授施信民表示，福島反應爐氫爆後，會有部分鈽以微粒的
: 型態飄浮在空中，隨著氣流移動，官員說台灣沒有影響，話說得太滿；
: 綠色陣線協會常務理事林長茂表示，只要風向朝台灣而來，就會影響台
: 灣，原能會不要欺騙國人。
: 原能會：即使飄台 劑量也很低
: 原能會核能管制處副處長徐明德表示，福島核電廠的鈽，就算自離地
: 二十公尺高的地方飄出，飄到兩千多公里外的台灣，還剩下多少輻射
: 劑量？更何況日本量測到的鈽，都還在天然背景值劑量範圍，真的飄
: 到台灣，比背景值低萬分之一、十萬分之一、百萬分之一都有可能。
: ////////////////////////////////////////////
: 上面的講法裡面，有沒有錯誤的地方呢？
我不知道原能會是用什麼儀器測的,從核物理的角度我說一下我所
知道的.
所謂"有測到"是什麼意思?是測到了什麼? 其實是測到了放射性核種
衰變過程中吐出的各種複雜的東西:gamma,beta,alpha或是中子,這些是
最大宗.其他還有核衰變出來的正電子湮滅後的511KeV,高能宇宙射線
強行打破原子核而跑出來的碎片,或是宇宙射線打到探測器旁邊的東西
而引出的次級輻射,Muon等....其實一台探測器擺著會有很多很混亂的
粒子往它衝過去.一旦打到探測器,探測器會(有一定的機率)給出電訊號
告訴周遭儀器"我被打到了!!" 此時周遭儀器需要立即紀錄這個電訊號的
波形,存在電腦裡以供日後分析. 主要是畫成histogram,如下圖:
http://ppt.cc/yHtW
所以,我怎麼知道日本輻射來到台灣了? 就是比較核災之前的能譜圖
和核災之後的,如果整個能譜的count rate(y軸)都上升了,或是特定的
峰原本沒有但現在有,那就是了!! 只要算出那個峰的面積就知道單位時間
單位能量單位探測器重量會量到幾個這種event,就知道人體會吃到多少
這個峰的輻射了. 到目前為止劇情一切完美.
但事情不是這麼簡單. 探測器不是買來插上電源按下ON就結束的.
麻煩的東西是,當探測器告訴它周遭的儀器"我被打到了!!",周遭儀器
要如何反應? 最主要的有兩個儀器,一個俗稱"門檻器",一個俗稱FADC.
FADC負責紀錄波形,把探測器的類比訊號轉成數位訊號,但這個動作本身需要
時間,在"類比->數位"轉換時如果探測器又被打,FADC是不會紀錄後來的波形的.
所以FADC不可以隨便紀錄波形,否則紀錄一大堆不必要的真正重要的事例來了
會被忽略掉. 此時門檻器就是關鍵了,它可以設定當電訊號超過某個值就會
送給FADC一個方波,FADC一看到這個方波就開始取數. 所以門檻器設定的
這個特別的值會讓整個系統只取特定能量以上的事例,探測器電訊號沒有超過
這個特別的"閾值"系統是不會動的. 但FADC要取多長時間的類比訊號?取決於
探測器給出的訊號是什麼,若是光電倍增管,數十個ns內訊號就會出現並結束
,FADC就要很快,若是那位要測給孩子吃的魚的輻射的朋友,用高純鍺探測器
就是數個us.FADC不需要太快. 甚至要測低能量的event,需要有前置放大器
放大探測器自身的原始訊號,這前置放大器有時會給出莫名其妙的東西......
若是整個取數系統最快每秒只能處理20個波型,但環境輻射太高每秒有100個粒子
打中你的探測器,怎麼把20這個數據變成100? 這需要隨機觸發器.....
這背後太多技術了,需要很了解物理也需要很了解儀器性能. 每一個
環節都可能出錯,不管是人為的或是電子的. 我不知道原能會的人訓練怎樣,
但若是沒測到,原因太多了,可能真的沒有,也可能探測器不夠力,也可能有人打混.
現今世界上最深的暗物質地下實驗室在中國四川錦屏,它們用的就是
高純鍺探測器,鍺有個同位素會放出10KeV的x-Ray,這個射源本身就在探測器
裡面,理應輕易在能譜上測到那個10KeV的峰,但目前為止它們沒看到!!連探測器
內部自身的輻射源都不見的輕易被自己偵測了,從日本飄過來的輻射源沒被測到
不見得是很不能接受的事. 就算核災前後能譜幾乎一樣,還是可以給出error bar.
就算有新出現的峰被河蟹吃掉了還是有error bar. 事實上,連讀數為零都有
error bar. 所以你說到底有沒有輻射飄來台灣,統計上只能說:"有多少機率有!!"
原能會沒測到的原因有可能是現在劑量不高,需要累積更多取數時間
相關的峰才會長出來,也有可能真的沒有. 統計上這有一些曖昧的地方.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.109.103.226
1F：推 globalize:很不懂在擔心什麼啊@@? 自然界不是本來就有背景輻射嗎 04/01 17:42
2F：→ globalize:劑量這麼小根本就沒影響 04/01 17:42
3F：→ FlyBrother:樓上的,有些核種也許現在不多,但如果是那種會累積在 04/01 18:20
4F：→ FlyBrother:身體裡的,你就是一個活動核種,一輩子都會被輻射打 04/01 18:21
5F：→ FlyBrother:"劑量小"這句話不能隨便亂用 04/01 18:22
※ 編輯: FlyBrother 來自: 140.109.103.226 (04/01 18:30)
6F：推 Entropy1988:給信心水準此般的值有時候公眾很難看懂， 04/01 19:28
7F：→ Entropy1988:最看得懂的還是有和沒有，然而有和沒有常常不能很好地 04/01 19:29
8F：→ Entropy1988:描述狀況。 04/01 19:29
9F：推 Muscovy:對, 這篇才是真正物理人應有的態度... 04/01 19:35
10F：→ Muscovy:原能會一直認為「公眾是無知的」... 這個年代還成立嗎？ 04/01 19:36
11F：→ Muscovy:現在的問題是原能會自己球員兼裁判, 請問誰來檢驗？ 04/01 19:37
12F：推 HDT:可以讓"XX時刻"妖言惑眾 名嘴群魔亂舞的年代 不無知嘛? 04/01 19:38
13F：推 jerry78424:看到電磁波協會之類的東西把大眾唬的一愣一愣......... 04/01 19:39
14F：推 Muscovy:可是你有跟著起舞嗎？「群魔亂舞」也許只是舞台秀... 04/01 19:40
15F：→ jerry78424:會有「公眾是無知的」這種想法也不奇怪吧 04/01 19:40
16F：→ Muscovy:一個監督單位, 不能為了這麼虛無縹緲的原因就胡說八道... 04/01 19:40
17F：推 Muscovy:我相信「鈽不會來台灣」, 但是原能會真的有「測量」過嗎？ 04/01 19:44
18F：→ Muscovy:我非常非常非常懷疑.... 04/01 19:45
19F：→ Entropy1988:相信鈽不會來臺灣的理由呢？ 04/01 19:52
20F：推 globalize:輻射物質一定會來台灣阿 全世界都會有影響 04/01 19:53
21F：→ globalize:可是劑量小到不會造成危害 原能會有必要欺瞞大眾嗎? 04/01 19:53
22F：→ Entropy1988:你不是說不應該有輕率的結論嗎 04/01 19:54
23F：→ Entropy1988:你做的不就是你不希望原能會做的嗎 04/01 19:54
24F：→ Entropy1988:論到原能會的失職，已經是政治的議題，看要用什麼政策 04/01 19:56
25F：→ Entropy1988:來因應。 04/01 19:56
26F：→ Entropy1988:是否要委外來臺調查而得到一樣的結論才讓你滿意呢 04/01 19:58
27F：推 dancemoon:大眾一直都是無知的- -a 會跟著起舞的人可多著了... 04/01 20:31
28F：→ dancemoon:要是委外調查流行起來，遲早也會有人要懷疑是收錢造假吧 04/01 20:35
29F：推 Muscovy:我另寫一篇吧, 不要把 flybrother 兄的文章弄得烏煙瘴氣. 04/01 20:45
30F：→ FlyBrother:樓上的,這不是第一次了,我上一篇文章變成大家討論吃 04/01 21:53
31F：推 HDT: 鮑 04/01 21:54
32F：→ FlyBrother:鮑魚.這篇連XX時刻和原能會失職都出現了.我哭了~~~ 04/01 21:55
33F：推 Entropy1988:唉，我的本意是把物理和政治剝離的說 04/01 22:29
34F：→ Entropy1988:真不好意思 04/01 22:29
35F：推 jerry78424:為什麼FADC不能同時紀錄波形跟轉換訊號？ 04/01 22:32
36F：推 windygod:對不起Q︿Q <------------------鮑魚元兇 04/01 22:33
37F：推 boblu:好鮑魚，不吃嗎？ 04/01 22:51
38F：→ FlyBrother:jerry78424:因為FADC所擷取的類比電訊號最後要存在電腦 04/01 22:53
39F：→ FlyBrother:所以FADC拉了一條光纖到電腦上IDE插槽上的一塊版子 04/01 22:54
40F：→ FlyBrother:門檻器沒有送方波給FADC的情況下,電腦會和FADC互傳訊號 04/01 22:56
41F：→ FlyBrother:不斷詢問FADC:"有沒有data要傳ㄚ?" 沒有的話FADC就會 04/01 22:57
42F：→ FlyBrother:打電腦槍,叫它不要吵.然後電腦會一直一直問,直到FADC 04/01 22:58
43F：→ FlyBrother:收到門檻器的訊號,就開始工作,把類比訊號換成數位訊號 04/01 22:58
44F：→ FlyBrother:一開始FDAC會把數據存在自己的ram裡面,然後由光纖傳給 04/01 23:00
45F：→ FlyBrother:電腦,電腦硬碟寫入速度會部份決定整個系統不能工作的 04/01 23:01
46F：→ FlyBrother:時間有多長.直到電腦把資料都寫入完畢了,電腦會跟FADC 04/01 23:02
47F：→ FlyBrother:說:"上一筆我OK了,有沒有data要傳ㄚ".如此一再重複. 04/01 23:02
48F：→ FlyBrother:在電腦跟FADC回覆之前FADC是不會工作的,就算門檻器狂抽 04/01 23:04
49F：推 jerry78424:所以是受限於電腦的處理速度跟反應時間囉？ 04/01 23:05
50F：→ FlyBrother:猛送方波都一樣,因為整個系統在忙碌,後面來的沒人有空 04/01 23:05
51F：→ FlyBrother:理它 04/01 23:05
52F：推 HDT:原PO你知道可以修文吧? 04/01 23:05
53F：→ FlyBrother:是的.高能物理的實驗都必須考慮硬體受到飽和事例攻擊下 04/01 23:06
54F：→ FlyBrother:的反應.這就是為什麼LHC每次撞擊百萬個event最後只取.. 04/01 23:07
55F：→ FlyBrother:6個還是7個(我忘了)存入電腦,因為大家都要存進去根本 04/01 23:08
56F：→ FlyBrother:來不及塞. 04/01 23:08
57F：→ FlyBrother:資料量也太大,後端分析電腦更是因為超大資料而跑不動 04/01 23:12
58F：→ FlyBrother:如果我沒記錯的話中研院物理所網格(GRID)連買硬碟的量 04/01 23:13
59F：→ FlyBrother:大到要用招標的. 04/01 23:14
60F：推 jerry78424:感謝原PO的說明～～ 04/01 23:24
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