作者fd87813 (溫豬)
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標題[轉錄]Re: [新聞] 批救援不實 山難家屬要國賠
時間Sat Apr 30 13:34:01 2011
※ [本文轉錄自 Hiking 看板 #1Dk2YZOe ]
作者: jplo (jp) 看板: Hiking
標題: Re: [新聞] 批救援不實 山難家屬要國賠
時間: Wed Apr 27 22:30:57 2011
剛看到新聞的時候也覺得不太合理,
但是在補給站看到一連串的討論後,有一些不同的想法.
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如果場景換一下,國賠是不是就不那麼刺耳?
小張剛從駕訓班畢業,拿到駕照的第一天就獨自開車上路
從台北經北宜公路(對新手有難度的山路 -->白姑大山)要到宜蘭
途中不幸發生車禍,位置在北宜公路43K旁的岔路50m處
119接到通報知道在43K附近後派出救護車,
救護車開過43K表示沒看到傷患
家屬非常著急就找了有力人士協助,於是出動了幾十台救護車在北宜公路來回穿梭
家屬說:有可能車子在附近的岔路,請大家往附近找找
但是大家都只在公路上走走,就是沒有人到岔路去找,
或是只走了10m就回報找過了,沒看到人
如此過了51hrs.........
後來有一位熱心的黃先生,只花了2hrs就找到人,
而且發現如果早5~6hrs找到小張或許還有救....
這樣你會不會氣得想討回公道呢?!
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我想家屬想爭的是搜救系統沒有效率,不盡責這件事.
但我想針對的是整個政府規劃的問題(沒有專屬的編制與訓練)
而不是針對消防隊或國軍執行搜救的人員
國軍如果是支援的話,那就來檢討為什麼消防隊能力不足,需要支援
如果消防隊能力不足是因為設備跟訓練的問題,那也是政府的責任啊!
消防隊的業務很雜,要救火,抓蛇,抓猴子,幫小孩拔戒指
還有地震,山難,颱風時各種災難的救災,
每一種災難所需要的技能跟裝備都不一樣
但是通通都歸消防隊,也沒有作特殊的編制與訓練,
當然在山難來的時候找不到人,只能在步道上走走
沒有溯溪裝備與技術,所以不能下溪谷找人....
因為沒有專業的訓練,所以他們自己在山上也很危險
當然沒辦法要求她們會有"令人滿意"的表現
(某次山難民間搜救隊要分2隊,一隊去救消防隊,一隊找山難者)
大家都知道民間搜救團體的技術都比消防隊好太多,
享有國家資源的公部門怎麼會比民間團體差?
難道這不應該檢討嗎?
(台灣經過921之後對地震的救災不就有專用的設備與訓練了嗎?)
我每年繳那麼多稅金,要求國家要有專業能力的搜救隊不過份吧?!
如果這次的事件,因為家屬申請國賠而改善公部門的搜救能力,
這未嘗不是一件好事.....
我甚至想,要是當年南湖山難,家屬就鬧大的話,
這次是不是就可以挽回一條生命呢?!
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另外想為rudy說一下話:
rudy在法律上是完全站得住腳,他是合法申請入山
被大家批評的點是:獨攀,新手挑戰對新手有難度的白姑大山
白姑大山很難嗎?
---->對rudy的體力來說應該還好
---->重點應該是新手經驗不足容易迷路
Rudy是經驗不足,才錯判,覺得自己有能力獨攀白姑大山.
難道這樣就該死嗎?!
如果這樣該死的話,那酒駕,闖紅燈,甚至超速的,
還有放颱風假出門去逛街,唱KTV的..出車禍時,
救護車都不要去救,套句媒體的話:浪費社會成本
我想請大家回想一下,當我們還是新手的時候,
是不是也曾經犯了一些錯,把自己搞得慘兮兮?!
如果是的話,能不能對別人多一點包容,話不要說的太難聽?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.254.246.32
1F：→ Dasboy:跟你想法差很大...而且你就這樣說搜救人員不盡責,也太主觀 04/27 22:35
2F：噓 ROKEE:這是他個人高估自己能力的代價 04/27 22:36
3F：推 Profaner:個人認為都有人勸他回頭了 他還執意要去 那風險本來就 04/27 22:36
4F：→ Profaner:要自負 04/27 22:36
5F：→ Profaner:照你這樣子的說法所有送醫急救不急的家屬都可以去質疑救 04/27 22:39
6F：→ Profaner:難人員有否盡責了 04/27 22:39
7F：→ Profaner:而且山難搜救也應該考量搜救人員本身的風險問題 04/27 22:40
我不覺得是不盡責,是覺得能力不足,所以只能在步道附近找,
如果能力夠(有專業訓練與裝備&專職),情況就不一樣了.
所以是希望改善這個部份-->成立專職的編制,給予適當的訓練與裝備,
這樣搜救的人不必多,效果卻好很多..
也避免現在這些能力不足的搜救人員,在山上的風險
8F：→ Profaner:實在很受不了現在人動不動就要提國賠 04/27 22:47
9F：→ Dasboy:而且說實在的,到底有幾個人去翻過國賠法.... 04/27 22:48
10F：→ Profaner:如果是像路燈久報不修造成長期道路視線不良因而使用路人 04/27 22:48
11F：→ Profaner:發生意外 那提國賠有其道理在 04/27 22:48
12F：→ Profaner:但這篇新聞家屬提國賠的理由說實在的個人理性上完全無法 04/27 22:49
13F：→ Profaner:接受 04/27 22:49
14F：→ Profaner:（雖然情感上很替這件不幸的意外感到難過） 04/27 22:50
15F：→ yarnt:該不該死是一回事 要不要救是另外一回事 牽拖在一起 失敗~ 04/27 22:50
16F：→ yarnt:事主失誤在前是一回事 官方搜救出包是另一回事 應該沒有前者 04/27 22:53
17F：→ yarnt:阻斷後者討論究責的道理在吧~ 04/27 22:53
18F：→ Profaner:重點是到底官方有沒有搜救出包？出包的基準點判斷又是？ 04/27 22:54
19F：→ Profaner:總不可能用結果論來論斷一切吧？ 04/27 22:54
20F：→ yarnt:所以需要討論呀~ 04/27 22:55
找到人的那個溪谷,在搜救記錄上有去找2次,如果有"確實"找的話,應該....
其實是很想看檢討報告,看看那兩次是怎麼找的,
不為究責,是想知道哪裡出問題,下次才能改善,如果都很鄉愿的"隱惡揚善"
就永遠不會進不了
[1;31m→
Profaner:而且有很多經驗顯示 山林搜救行動的複雜性很高 04/27 22:56
21F：→ Profaner:我聽到新聞報的那句：「家屬認為因而枉死」 非常無言 04/27 22:57
22F：→ Dasboy:從頭到尾家屬就完全失去理性一直抨擊阿..雖然可以理解他們 04/27 22:59
23F：→ Dasboy:會這樣子,可是他們都沒想到前因嗎?只會一直抨擊救難人員, 04/27 23:02
24F：→ Dasboy:有講過一句感謝的話嗎? 04/27 23:03
25F：→ roc2200:這一竊都是自私的,家屬只想到自己,從沒想過搜救也有危險 04/27 23:04
26F：→ yarnt:樓上的指控是否就是理性的呢? 從頭到尾?完全失去理性?沒說過 04/27 23:05
27F：→ yarnt:感激的話? 04/27 23:05
28F：推 mbdd:家屬心態固然可議 但國家山難搜就有太多要改進的也是事實 04/27 23:07
29F：→ mbdd:如果有親身參與過且看到消防隊呈上的搜救報告和發的新聞稿 04/27 23:08
30F：→ mbdd:你就會多一點點同情家屬了 04/27 23:09
31F：→ roc2200:不是這樣嗎,既然有感謝,那為何還要投報媒體,把事情搞大 04/27 23:13
32F：→ roc2200:這樣有比較好嗎, 家屬覺得關切不夠多,請問y大這樣講也錯? 04/27 23:14
33F：→ roc2200:就是自私嘛, 自從黃先生找到後, 之前的搜救人員都是屁囉 04/27 23:14
34F：→ roc2200:我並沒有不同情阿, 只是不要過分要求 04/27 23:15
35F：→ lwindg:因為不是我們的家人出事. 所以我們可以很理性的批評... 04/27 23:18
36F：→ lwindg:個人認為是不是可以不同情. 也別要求了呢? 04/27 23:19
37F：→ roc2200:講的好像我都沒同情,好恐怖越來越像媒體了 04/27 23:21
38F：推 mbdd:呵呵 因為我是真的親身參與過(當然不是這次) 消防隊的搜救真 04/27 23:21
39F：→ mbdd:救真的是白忙~ 當然這不是弟兄的錯 是大頭的問題 04/27 23:22
40F：→ roc2200:所以呢~參加過就比較知道,其他人都不能發表意見就對了 04/27 23:22
41F：→ mbdd:然後人找到了 筆錄做的又和報告不一樣 簡單說就是隱過揚善啦 04/27 23:23
42F：→ mbdd:重點是 "連新聞報導都和現場發生的不一樣!!" 04/27 23:24
43F：→ lwindg:to roc: 我並沒有針對你... 只是感想而已 04/27 23:25
44F：推 wenchii:登山補給站也有人點出 官方發布新聞動員多少..落差很多 04/27 23:25
45F：→ mbdd:"有時候"家屬並沒有那個意思 但新聞出來卻是另外一回事 04/27 23:25
46F：→ wenchii:讓一般民眾都一直在認為登山就是個無聊找事做的危險運動 04/27 23:25
47F：→ mbdd:大家看到也都傻眼... 04/27 23:26
48F：→ mbdd:其實我也不是針對roc 只是我回文剛好在你下面而已 04/27 23:27
49F：推 mrwrong:你的例子好像不能拿來相提並論 不過反差更大是沒錯 04/27 23:30
50F：推 wenchii:mbdd說的就跟黃國書在媒體說的差不多 官方還是丟給民間 04/27 23:31
51F：推 mrwrong:我是沒翻過國賠法啦 但是我覺得要國賠應該是屬於國家的財 04/27 23:32
52F：推 mbdd:我去的有一次和李俊生那次蠻像的 新手跟隊 迷路 下溪谷 04/27 23:32
53F：→ mbdd:只是他運氣非常好 有活著活來~ 04/27 23:33
54F：→ mrwrong:產為意外造成原因再來申請國賠好吧? 像這位山友發生山難 04/27 23:33
55F：→ mrwrong:在大自然裡發生發生意外也要國賠? 那以後想賺錢都去爬山就 04/27 23:34
56F：→ mrwrong:好啦~還能與大自然合而為一哩~抱歉言論有點毒 04/27 23:34
我也不覺得該國賠,但若是因為這次鬧大而成立專門的搜救編制,未嘗不是一件好事
58F：→ mbdd:找找他的網誌 有寫到一些搜救的事 04/27 23:36
※ 編輯: jplo 來自: 111.254.246.32 (04/27 23:43)
59F：推 dpFish:想法接近原 po ，我相信這篇的目的不是評斷死者到底有沒有 04/27 23:39
60F：→ dpFish:錯，或是家屬該不該這樣發言（記者也是常常加油添醋的...） 04/27 23:40
61F：→ dpFish:而是跳脫這些再次討論一下我們的山難救援體系 04/27 23:40
62F：→ dpFish:我相信目前我們的警察、消防人員、國軍等在山難救援方面 04/27 23:41
63F：→ dpFish:絕對有很大的改進空間。 但是值不值得改進可能是另一個可以 04/27 23:42
64F：→ dpFish:討論的問題。 (或許每個人簽切結書，然後國家都沒義務救？) 04/27 23:43
※ 編輯: jplo 來自: 111.254.246.32 (04/27 23:55)
65F：推 mbdd:我也覺得國賠說不過去 但絕對要檢討山難的機制 04/27 23:45
66F：→ mbdd:每次看弟兄上來一天 第二天還在熟悉"發生什麼事" 第三天下山 04/27 23:46
67F：→ mbdd:真的替他們敢到無奈~ 而對只出一張嘴又搶功的官 感到XXX 04/27 23:48
68F：→ acetylation:小弟我曾實際參與過搜救行動..我們也很希望找到罹難者 04/28 00:07
69F：→ acetylation:因為不想無止盡的被停休下去了..我們三月幾乎沒休幾天 04/28 00:08
70F：→ roc2200:給樓上很多位, 誤會誤會 04/28 00:09
71F：→ acetylation:那幾天天氣也很惡劣...我們真的盡力了.. 04/28 00:09
72F：→ jplo:樓上辛苦了...是國軍嗎? 04/28 00:15
73F：推 nallo:我想推這篇 04/28 00:21
※ 編輯: jplo 來自: 111.254.246.32 (04/28 00:41)
74F：推 deedisy:推一下原po，想法和你很接近 04/28 00:51
75F：推 shiaocho:不管獨攀或者是一群人均可能迷路失溫，合法或能力非絕對 04/28 04:25
76F：→ shiaocho:既如此，既然有入山證政策，國家應全力掃盪式規劃救人 04/28 04:26
77F：→ shiaocho:否則廢掉入山證，將登山活動視為自由之自然活動，所有 04/28 04:28
78F：→ shiaocho:安全及搜救責任全由登山者自行承擔，公部門不界入。 04/28 04:28
79F：→ shiaocho:既不廢除，又規劃能力不足，比較像SARS空口說白話，徒增 04/28 04:30
80F：→ shiaocho:性命損失的風險。 04/28 04:31
81F：→ shiaocho:登山者可能因受傷導致計畫延遲，救援計劃不良也罪不致死 04/28 04:35
82F：推 yeswecan:一旦國賠，以後 "假爬山真自殺的山難"會層出不窮。 04/28 08:14
83F：→ shiaocho:51對2，若公部門精進到7天，那假爬山山難也不獲國賠， 04/28 09:44
84F：→ shiaocho:搜救隊伍可有搜索日誌及範圍可查？ 04/28 09:47
85F：推 jackie21015:都出人命了 希望不要官官相護 被河蟹掉了 04/28 11:00
86F：推 jinyih:登山這種高風險的活動原本就要有風險自負的心理準備 04/28 11:21
87F：→ jinyih:除了救援體系需要更專業的訓練和指揮系統 04/28 11:23
88F：→ jinyih:更需要加強的是觀念教育吧 看看八卦板對登山有多少誤解 04/28 11:24
89F：推 valenci:我是希望各方面都撕開來講 對了 家屬請託過莊瑞雄 04/28 11:38
90F：→ valenci:可請他借紹立委開記者會 04/28 11:39
91F：→ valenci:現在新聞都各說過話又各有立場各有保留 看半天看不懂 04/28 11:40
92F：噓 lurk:現在民眾以為自己繳多少稅金？各方面都要全能、專業、神級？ 04/28 13:27
93F：→ lurk:救援系統檢討改善是一回事，非因國家責任出事，國家有保障善 04/28 13:28
94F：→ lurk:果的義務嗎？什麼早幾天搜到可能就..效率好一點可能就..，都 04/28 13:29
95F：→ lurk:是猜測跟不理性的說法。(以後醫師沒救活，大家也怪醫術不精?) 04/28 13:30
96F：推 h94:樓上激動啥? 國家如果連山難都沒辦法搜救，那你放心台灣在發生 04/28 16:02
97F：→ h94:重大災害的時候，國家動員搜救的能力嗎？ 04/28 16:02
98F：→ lurk:所以呢? 就應該放大解釋? 扯一些稅收&夢想化政府? 04/28 16:26
99F：→ lurk:以後台灣發生災難的時候，沒有被救到也要指責或申請國賠囉? 04/28 16:29
100F：→ lurk:申請國賠只有民眾跟法院的事而已嗎？最累的是承辦人員吧 (這 04/28 16:35
101F：→ lurk:不也是浪費社會資源 when 明知自己有過失+很難舉證政府有過失 04/28 16:37
102F：→ lurk:換句話說 在這種情境下(經驗、裝備不足、挑戰難度高)遇難，能 04/28 16:53
103F：→ lurk:幸運得救應該要感激上蒼跟很多人，並小心謹慎自己之後的行為 04/28 16:57
104F：→ lurk:而不是有一種得救是應該的味道 (以上不單指原PO文章，救難機 04/28 16:58
105F：→ lurk:制也很多人認為應該要檢討，但討厭那種寫在檢討前的情緒用詞) 04/28 16:59
106F：推 aska5566:舉例太爛 北宜34K表示有確定的位置 山上失蹤沒有 04/29 11:05
107F：→ aska5566:類似的例子應該是在北宜出事但不知道在哪一段 04/29 11:06
108F：→ aska5566:最後發現人車在路旁的無人溪谷 這樣救護車找不到該國賠? 04/29 11:06
109F：推 jeffchen106:推你後面，但是也覺得舉例不好，山上的複雜性跟公路 04/29 13:22
110F：→ jeffchen106:差太多了 04/29 13:22
111F：推 fd87813:我只希望台灣有跟日本一樣的專業山難搜救編制和指揮系系統 04/30 13:11
112F：→ fd87813:借轉，謝謝。 04/30 13:33
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