作者fd87813 (温猪)
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标题[转录]Re: [新闻] 批救援不实 山难家属要国赔
时间Sat Apr 30 13:34:01 2011
※ [本文转录自 Hiking 看板 #1Dk2YZOe ]
作者: jplo (jp) 看板: Hiking
标题: Re: [新闻] 批救援不实 山难家属要国赔
时间: Wed Apr 27 22:30:57 2011
刚看到新闻的时候也觉得不太合理,
但是在补给站看到一连串的讨论後,有一些不同的想法.
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如果场景换一下,国赔是不是就不那麽刺耳?
小张刚从驾训班毕业,拿到驾照的第一天就独自开车上路
从台北经北宜公路(对新手有难度的山路 -->白姑大山)要到宜兰
途中不幸发生车祸,位置在北宜公路43K旁的岔路50m处
119接到通报知道在43K附近後派出救护车,
救护车开过43K表示没看到伤患
家属非常着急就找了有力人士协助,於是出动了几十台救护车在北宜公路来回穿梭
家属说:有可能车子在附近的岔路,请大家往附近找找
但是大家都只在公路上走走,就是没有人到岔路去找,
或是只走了10m就回报找过了,没看到人
如此过了51hrs.........
後来有一位热心的黄先生,只花了2hrs就找到人,
而且发现如果早5~6hrs找到小张或许还有救....
这样你会不会气得想讨回公道呢?!
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我想家属想争的是搜救系统没有效率,不尽责这件事.
但我想针对的是整个政府规划的问题(没有专属的编制与训练)
而不是针对消防队或国军执行搜救的人员
国军如果是支援的话,那就来检讨为什麽消防队能力不足,需要支援
如果消防队能力不足是因为设备跟训练的问题,那也是政府的责任啊!
消防队的业务很杂,要救火,抓蛇,抓猴子,帮小孩拔戒指
还有地震,山难,台风时各种灾难的救灾,
每一种灾难所需要的技能跟装备都不一样
但是通通都归消防队,也没有作特殊的编制与训练,
当然在山难来的时候找不到人,只能在步道上走走
没有溯溪装备与技术,所以不能下溪谷找人....
因为没有专业的训练,所以他们自己在山上也很危险
当然没办法要求她们会有"令人满意"的表现
(某次山难民间搜救队要分2队,一队去救消防队,一队找山难者)
大家都知道民间搜救团体的技术都比消防队好太多,
享有国家资源的公部门怎麽会比民间团体差?
难道这不应该检讨吗?
(台湾经过921之後对地震的救灾不就有专用的设备与训练了吗?)
我每年缴那麽多税金,要求国家要有专业能力的搜救队不过份吧?!
如果这次的事件,因为家属申请国赔而改善公部门的搜救能力,
这未尝不是一件好事.....
我甚至想,要是当年南湖山难,家属就闹大的话,
这次是不是就可以挽回一条生命呢?!
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另外想为rudy说一下话:
rudy在法律上是完全站得住脚,他是合法申请入山
被大家批评的点是:独攀,新手挑战对新手有难度的白姑大山
白姑大山很难吗?
---->对rudy的体力来说应该还好
---->重点应该是新手经验不足容易迷路
Rudy是经验不足,才错判,觉得自己有能力独攀白姑大山.
难道这样就该死吗?!
如果这样该死的话,那酒驾,闯红灯,甚至超速的,
还有放台风假出门去逛街,唱KTV的..出车祸时,
救护车都不要去救,套句媒体的话:浪费社会成本
我想请大家回想一下,当我们还是新手的时候,
是不是也曾经犯了一些错,把自己搞得惨兮兮?!
如果是的话,能不能对别人多一点包容,话不要说的太难听?
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.254.246.32
1F：→ Dasboy:跟你想法差很大...而且你就这样说搜救人员不尽责,也太主观 04/27 22:35
2F：嘘 ROKEE:这是他个人高估自己能力的代价 04/27 22:36
3F：推 Profaner:个人认为都有人劝他回头了 他还执意要去 那风险本来就 04/27 22:36
4F：→ Profaner:要自负 04/27 22:36
5F：→ Profaner:照你这样子的说法所有送医急救不急的家属都可以去质疑救 04/27 22:39
6F：→ Profaner:难人员有否尽责了 04/27 22:39
7F：→ Profaner:而且山难搜救也应该考量搜救人员本身的风险问题 04/27 22:40
我不觉得是不尽责,是觉得能力不足,所以只能在步道附近找,
如果能力够(有专业训练与装备&专职),情况就不一样了.
所以是希望改善这个部份-->成立专职的编制,给予适当的训练与装备,
这样搜救的人不必多,效果却好很多..
也避免现在这些能力不足的搜救人员,在山上的风险
8F：→ Profaner:实在很受不了现在人动不动就要提国赔 04/27 22:47
9F：→ Dasboy:而且说实在的,到底有几个人去翻过国赔法.... 04/27 22:48
10F：→ Profaner:如果是像路灯久报不修造成长期道路视线不良因而使用路人 04/27 22:48
11F：→ Profaner:发生意外 那提国赔有其道理在 04/27 22:48
12F：→ Profaner:但这篇新闻家属提国赔的理由说实在的个人理性上完全无法 04/27 22:49
13F：→ Profaner:接受 04/27 22:49
14F：→ Profaner:（虽然情感上很替这件不幸的意外感到难过） 04/27 22:50
15F：→ yarnt:该不该死是一回事 要不要救是另外一回事 牵拖在一起 失败~ 04/27 22:50
16F：→ yarnt:事主失误在前是一回事 官方搜救出包是另一回事 应该没有前者 04/27 22:53
17F：→ yarnt:阻断後者讨论究责的道理在吧~ 04/27 22:53
18F：→ Profaner:重点是到底官方有没有搜救出包？出包的基准点判断又是？ 04/27 22:54
19F：→ Profaner:总不可能用结果论来论断一切吧？ 04/27 22:54
20F：→ yarnt:所以需要讨论呀~ 04/27 22:55
找到人的那个溪谷,在搜救记录上有去找2次,如果有"确实"找的话,应该....
其实是很想看检讨报告,看看那两次是怎麽找的,
不为究责,是想知道哪里出问题,下次才能改善,如果都很乡愿的"隐恶扬善"
就永远不会进不了
[1;31m→
Profaner:而且有很多经验显示 山林搜救行动的复杂性很高 04/27 22:56
21F：→ Profaner:我听到新闻报的那句：「家属认为因而枉死」 非常无言 04/27 22:57
22F：→ Dasboy:从头到尾家属就完全失去理性一直抨击阿..虽然可以理解他们 04/27 22:59
23F：→ Dasboy:会这样子,可是他们都没想到前因吗?只会一直抨击救难人员, 04/27 23:02
24F：→ Dasboy:有讲过一句感谢的话吗? 04/27 23:03
25F：→ roc2200:这一窃都是自私的,家属只想到自己,从没想过搜救也有危险 04/27 23:04
26F：→ yarnt:楼上的指控是否就是理性的呢? 从头到尾?完全失去理性?没说过 04/27 23:05
27F：→ yarnt:感激的话? 04/27 23:05
28F：推 mbdd:家属心态固然可议 但国家山难搜就有太多要改进的也是事实 04/27 23:07
29F：→ mbdd:如果有亲身参与过且看到消防队呈上的搜救报告和发的新闻稿 04/27 23:08
30F：→ mbdd:你就会多一点点同情家属了 04/27 23:09
31F：→ roc2200:不是这样吗,既然有感谢,那为何还要投报媒体,把事情搞大 04/27 23:13
32F：→ roc2200:这样有比较好吗, 家属觉得关切不够多,请问y大这样讲也错? 04/27 23:14
33F：→ roc2200:就是自私嘛, 自从黄先生找到後, 之前的搜救人员都是屁罗 04/27 23:14
34F：→ roc2200:我并没有不同情阿, 只是不要过分要求 04/27 23:15
35F：→ lwindg:因为不是我们的家人出事. 所以我们可以很理性的批评... 04/27 23:18
36F：→ lwindg:个人认为是不是可以不同情. 也别要求了呢? 04/27 23:19
37F：→ roc2200:讲的好像我都没同情,好恐怖越来越像媒体了 04/27 23:21
38F：推 mbdd:呵呵 因为我是真的亲身参与过(当然不是这次) 消防队的搜救真 04/27 23:21
39F：→ mbdd:救真的是白忙~ 当然这不是弟兄的错 是大头的问题 04/27 23:22
40F：→ roc2200:所以呢~参加过就比较知道,其他人都不能发表意见就对了 04/27 23:22
41F：→ mbdd:然後人找到了 笔录做的又和报告不一样 简单说就是隐过扬善啦 04/27 23:23
42F：→ mbdd:重点是 "连新闻报导都和现场发生的不一样!!" 04/27 23:24
43F：→ lwindg:to roc: 我并没有针对你... 只是感想而已 04/27 23:25
44F：推 wenchii:登山补给站也有人点出 官方发布新闻动员多少..落差很多 04/27 23:25
45F：→ mbdd:"有时候"家属并没有那个意思 但新闻出来却是另外一回事 04/27 23:25
46F：→ wenchii:让一般民众都一直在认为登山就是个无聊找事做的危险运动 04/27 23:25
47F：→ mbdd:大家看到也都傻眼... 04/27 23:26
48F：→ mbdd:其实我也不是针对roc 只是我回文刚好在你下面而已 04/27 23:27
49F：推 mrwrong:你的例子好像不能拿来相提并论 不过反差更大是没错 04/27 23:30
50F：推 wenchii:mbdd说的就跟黄国书在媒体说的差不多 官方还是丢给民间 04/27 23:31
51F：推 mrwrong:我是没翻过国赔法啦 但是我觉得要国赔应该是属於国家的财 04/27 23:32
52F：推 mbdd:我去的有一次和李俊生那次蛮像的 新手跟队 迷路 下溪谷 04/27 23:32
53F：→ mbdd:只是他运气非常好 有活着活来~ 04/27 23:33
54F：→ mrwrong:产为意外造成原因再来申请国赔好吧? 像这位山友发生山难 04/27 23:33
55F：→ mrwrong:在大自然里发生发生意外也要国赔? 那以後想赚钱都去爬山就 04/27 23:34
56F：→ mrwrong:好啦~还能与大自然合而为一哩~抱歉言论有点毒 04/27 23:34
我也不觉得该国赔,但若是因为这次闹大而成立专门的搜救编制,未尝不是一件好事
58F：→ mbdd:找找他的网志 有写到一些搜救的事 04/27 23:36
※ 编辑: jplo 来自: 111.254.246.32 (04/27 23:43)
59F：推 dpFish:想法接近原 po ，我相信这篇的目的不是评断死者到底有没有 04/27 23:39
60F：→ dpFish:错，或是家属该不该这样发言（记者也是常常加油添醋的...） 04/27 23:40
61F：→ dpFish:而是跳脱这些再次讨论一下我们的山难救援体系 04/27 23:40
62F：→ dpFish:我相信目前我们的警察、消防人员、国军等在山难救援方面 04/27 23:41
63F：→ dpFish:绝对有很大的改进空间。 但是值不值得改进可能是另一个可以 04/27 23:42
64F：→ dpFish:讨论的问题。 (或许每个人签切结书，然後国家都没义务救？) 04/27 23:43
※ 编辑: jplo 来自: 111.254.246.32 (04/27 23:55)
65F：推 mbdd:我也觉得国赔说不过去 但绝对要检讨山难的机制 04/27 23:45
66F：→ mbdd:每次看弟兄上来一天 第二天还在熟悉"发生什麽事" 第三天下山 04/27 23:46
67F：→ mbdd:真的替他们敢到无奈~ 而对只出一张嘴又抢功的官 感到XXX 04/27 23:48
68F：→ acetylation:小弟我曾实际参与过搜救行动..我们也很希望找到罹难者 04/28 00:07
69F：→ acetylation:因为不想无止尽的被停休下去了..我们三月几乎没休几天 04/28 00:08
70F：→ roc2200:给楼上很多位, 误会误会 04/28 00:09
71F：→ acetylation:那几天天气也很恶劣...我们真的尽力了.. 04/28 00:09
72F：→ jplo:楼上辛苦了...是国军吗? 04/28 00:15
73F：推 nallo:我想推这篇 04/28 00:21
※ 编辑: jplo 来自: 111.254.246.32 (04/28 00:41)
74F：推 deedisy:推一下原po，想法和你很接近 04/28 00:51
75F：推 shiaocho:不管独攀或者是一群人均可能迷路失温，合法或能力非绝对 04/28 04:25
76F：→ shiaocho:既如此，既然有入山证政策，国家应全力扫荡式规划救人 04/28 04:26
77F：→ shiaocho:否则废掉入山证，将登山活动视为自由之自然活动，所有 04/28 04:28
78F：→ shiaocho:安全及搜救责任全由登山者自行承担，公部门不界入。 04/28 04:28
79F：→ shiaocho:既不废除，又规划能力不足，比较像SARS空口说白话，徒增 04/28 04:30
80F：→ shiaocho:性命损失的风险。 04/28 04:31
81F：→ shiaocho:登山者可能因受伤导致计画延迟，救援计划不良也罪不致死 04/28 04:35
82F：推 yeswecan:一旦国赔，以後 "假爬山真自杀的山难"会层出不穷。 04/28 08:14
83F：→ shiaocho:51对2，若公部门精进到7天，那假爬山山难也不获国赔， 04/28 09:44
84F：→ shiaocho:搜救队伍可有搜索日志及范围可查？ 04/28 09:47
85F：推 jackie21015:都出人命了 希望不要官官相护 被河蟹掉了 04/28 11:00
86F：推 jinyih:登山这种高风险的活动原本就要有风险自负的心理准备 04/28 11:21
87F：→ jinyih:除了救援体系需要更专业的训练和指挥系统 04/28 11:23
88F：→ jinyih:更需要加强的是观念教育吧 看看八卦板对登山有多少误解 04/28 11:24
89F：推 valenci:我是希望各方面都撕开来讲 对了 家属请托过庄瑞雄 04/28 11:38
90F：→ valenci:可请他借绍立委开记者会 04/28 11:39
91F：→ valenci:现在新闻都各说过话又各有立场各有保留 看半天看不懂 04/28 11:40
92F：嘘 lurk:现在民众以为自己缴多少税金？各方面都要全能、专业、神级？ 04/28 13:27
93F：→ lurk:救援系统检讨改善是一回事，非因国家责任出事，国家有保障善 04/28 13:28
94F：→ lurk:果的义务吗？什麽早几天搜到可能就..效率好一点可能就..，都 04/28 13:29
95F：→ lurk:是猜测跟不理性的说法。(以後医师没救活，大家也怪医术不精?) 04/28 13:30
96F：推 h94:楼上激动啥? 国家如果连山难都没办法搜救，那你放心台湾在发生 04/28 16:02
97F：→ h94:重大灾害的时候，国家动员搜救的能力吗？ 04/28 16:02
98F：→ lurk:所以呢? 就应该放大解释? 扯一些税收&梦想化政府? 04/28 16:26
99F：→ lurk:以後台湾发生灾难的时候，没有被救到也要指责或申请国赔罗? 04/28 16:29
100F：→ lurk:申请国赔只有民众跟法院的事而已吗？最累的是承办人员吧 (这 04/28 16:35
101F：→ lurk:不也是浪费社会资源 when 明知自己有过失+很难举证政府有过失 04/28 16:37
102F：→ lurk:换句话说 在这种情境下(经验、装备不足、挑战难度高)遇难，能 04/28 16:53
103F：→ lurk:幸运得救应该要感激上苍跟很多人，并小心谨慎自己之後的行为 04/28 16:57
104F：→ lurk:而不是有一种得救是应该的味道 (以上不单指原PO文章，救难机 04/28 16:58
105F：→ lurk:制也很多人认为应该要检讨，但讨厌那种写在检讨前的情绪用词) 04/28 16:59
106F：推 aska5566:举例太烂 北宜34K表示有确定的位置 山上失踪没有 04/29 11:05
107F：→ aska5566:类似的例子应该是在北宜出事但不知道在哪一段 04/29 11:06
108F：→ aska5566:最後发现人车在路旁的无人溪谷 这样救护车找不到该国赔? 04/29 11:06
109F：推 jeffchen106:推你後面，但是也觉得举例不好，山上的复杂性跟公路 04/29 13:22
110F：→ jeffchen106:差太多了 04/29 13:22
111F：推 fd87813:我只希望台湾有跟日本一样的专业山难搜救编制和指挥系系统 04/30 13:11
112F：→ fd87813:借转，谢谢。 04/30 13:33
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◆ From: 114.25.138.236