作者goodboy1989 (注意熊出沒)
看板NCHU-FT-101
標題[轉錄][資訊] 呼籲盡量不要再上清境了
時間Wed Nov 11 01:28:39 2009
※ [本文轉錄自 TaichungBun 看板]
作者: artrox (小軟) 看板: TaichungBun
標題: [資訊] 呼籲盡量不要再上清境了
時間: Tue Nov 10 11:54:44 2009
好幾次想PO這篇文，但是一方面以「懶」為藉口，
一方面又覺得自己PO了也不會有多大作用，
但是我的神 Michael Jackson 過世，根據他的名言，
「改變世界就從你和我做起」
「也許我不能一個人治療這世界，但我至少可以做個開始」
還是覺得能救多少算多少....
大家都喜歡遊山玩水，清境也是熱門景點，
但是目前的清境已經岌岌可危，
我們上去的時候只會見到四周美麗的風景、華麗的民宿、青綠的草原，
但實際上，如果從高空來看，有大量民宿、星巴克、7-11那區目前的樣子是
http://www.wretch.cc/album/show.php?i=artrox2001&b=3&f=1390648434&p=2
那區已經開發到極限了，本來應該是深綠色的坡面，已經是體無完膚，
一般人比較不會有機會走到的地方，讓你看看坡地開墾的狀況，
http://www.wretch.cc/album/show.php?i=artrox2001&b=3&f=1390648432&p=0
雖然是採取階段式開墾，但是沒有擋土設施、沒有坡面穩定設施、沒有排水設施，
這裡離民宿區很遠嗎？並沒有，上山時剛過星巴克那裡的停車場，
左手邊有一條很小的岔路，裡面好像有間民宿叫什麼君士坦丁吧，
再一直走進去就會到達上面那張照片的地方，
而整個民宿區幾乎每間民宿多多少少都有一個問題，
因為是依著坡面建造，所以距離坡面的間距都很短，短到什麼程度？
http://www.wretch.cc/album/show.php?i=artrox2001&b=3&f=1390648433&p=1
而且坡面上既沒有任何擋土設施，也沒有任何坡面穩定設施，
有一點年紀的人應該都記得林肯大郡的事情，
就是房屋距離坡面太近，邊坡崩塌時連帶擋土牆跟房子一起壓垮。
所以各位上去住民宿，第一就是在搏命，
不要說自己沒這麼衰，等發生時只要幾秒鐘就會去見上帝，
第二是助紂為虐，那裡之所以會有這麼多的民宿，
就是因為大家喜歡去，有需求才會有供給，
大家喜歡買高山蔬菜、高山梨，所以坡面開墾種植的都是水果或者高麗菜，
不要跟我說水果或蔬菜也是植物，種在山坡上也會幫助水土保持，
基本上坡面開挖就已經是破壞，本來完整覆蓋坡面的植物被挖掉，
土壤被翻鬆利於耕作而破壞原先土壤結構，都是加速水土流失的兇手，
當我們在山下嚷嚷著政府沒有將山坡地開墾把關好，水土保持沒做好時，
想想自己還不是喜歡上去住個幾天，買些高山蔬菜及水果？
不只是清境，台灣山坡地的開墾有其歷史背景，但是我們現在能做的，
就是從自己做起，不要說自己不去別人也會去，每個人都這樣想那就沒救了，
「勿以善小而不為，勿以惡小而為之」
上山踏青很好，但是請減少在那裡的消費行為，
民宿生意不好就不會一直開，
在山下就帶好上山要用的東西，就不需要7-11，
上山踏青如果還跟平地一樣方便，連晚上想喝星巴克都喝得到，那還叫踏青嗎？
當我們很習慣的被商人操縱著，卻沒有想過這一切其實都是多餘的，
最後附上一首Michael Jackson寫的名曲及他的現場演唱，
https://www.youtube.com/watch?v=ozDbjAyu2rQ
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.110.17.195
※ 編輯: artrox 來自: 123.110.17.195 (11/10 11:58)
1F：推 qoobananaoop:寫得太棒了，不過我還是會上去看流星，東西在山下買 11/10 12:01
2F：→ qoobananaoop:好再帶上去。你真專業 11/10 12:01
3F：推 Xsara:推MJ 不是等著誰來改變世界，能改變世界的只有我們 11/10 12:02
4F：推 EiffelTower:推你的用心....但略顯曲高和寡... 11/10 12:02
5F：→ Emmiz:這問題我早就和在清境星巴克打工的同學大吵過 最後還翻臉... 11/10 12:02
6F：→ Emmiz:當我說她所謂的美夢是建立在危險的商業利益上 她就翻臉了... 11/10 12:02
7F：→ Xsara:我不太愛去清境，我都直接去武嶺 11/10 12:03
8F：→ Emmiz:最諷刺的是她出三次車禍 一次閃菜車 另外兩次都閃統一的貨車 11/10 12:04
9F：推 aquaslove:推一下，雖然我也認為效果不大，太多人盲從了。 11/10 12:04
10F：→ Emmiz:最好笑的是她看車牌算送貨時間 還發現她認識那個司機 11/10 12:05
11F：推 isly700114:只能說 哪裡有人潮 錢潮就會跟著來.... 11/10 12:05
12F：推 EiffelTower:樓上，那沒什麼好諷刺的吧.... 11/10 12:05
13F：→ EiffelTower:去到那裡都有可能出車禍呀...不該拿車禍來揶揄~ 11/10 12:06
14F：→ Emmiz:我是不想拿車獲來揶揄啊 不過你應該看她當時翻臉的嘴臉 11/10 12:06
15F：→ aquaslove:每次去武嶺，每次都一堆垃圾，看了很火大。 11/10 12:07
16F：→ Emmiz:說我這種人只會破壞別人美夢 說在高山上開咖啡店很崇高啊 11/10 12:07
17F：推 mizzy:老實說 這就跟之前叫大家去高美不要下去踩的道理是一樣的 11/10 12:07
18F：→ aquaslove:聽說過幾年還要興建纜車?我想會更髒亂吧．．．． 11/10 12:07
19F：→ mizzy:除非像上次又爆出有什麼細菌之類的 我想才不會有人去吧 11/10 12:07
20F：→ Emmiz:說在高山上開民宿自給自足很美啊 講到水土保持她就不爽咧 11/10 12:07
21F：→ EiffelTower:真的推原PO的用心... 11/10 12:07
22F：→ EiffelTower:不過原PO的點有點沒對症下藥... 11/10 12:08
23F：→ EiffelTower:其實就是因為這裡是台灣，所以這問題才會這麼嚴重呀~ 11/10 12:08
24F：→ EiffelTower:倘若是日本或是歐美... 11/10 12:09
25F：→ EiffelTower:開發過度也不見得會髒亂或是沒有規劃~ 11/10 12:09
26F：推 vance6313:我很推Em的論點... = V = 11/10 12:09
27F：→ vance6313:不能說論點，但是我能想像那副嘴臉 11/10 12:10
28F：→ EiffelTower:與大自然共存，一直是我們學不大會的課題... 11/10 12:10
29F：→ EiffelTower:我想愛護大自然的方法，應該不是遠離大自然吧~ 11/10 12:10
Ei大，我的文最後那段有說了，上山踏青很好，但是請減少在那裡的消費行為..
30F：推 isly700114:EM姐你可問你朋友說叫她在高山上自給自足過生活看她 11/10 12:10
31F：→ vance6313:哈，那就從自己做起吧 11/10 12:10
32F：→ isly700114:會不會答應?這也很美阿 夢境式的生活 11/10 12:11
※ 編輯: artrox 來自: 123.110.17.195 (11/10 12:12)
33F：→ EiffelTower:很可惜的是我們不僅不會跟大自然共存... 11/10 12:11
34F：推 h6218790831:台灣沒地了...想賺錢只好到山上啦(誤 11/10 12:12
35F：→ EiffelTower:連跟與自己不同觀點與角度的人，都無法共存~ 11/10 12:12
36F：推 Emmiz:其實我不反對觀光地有些民宿之類的 但我討厭過度開發 11/10 12:12
37F：→ Emmiz:而且說真的 我不覺得高冷蔬菜適合台灣的土壤和地質 11/10 12:13
38F：推 vance6313:我覺得高冷蔬菜吃起來差不多... 11/10 12:13
39F：→ Emmiz:雖然不是讀本科系(水土或植物之類的) 但基本常識還知道一點 11/10 12:13
40F：→ Emmiz:蔬菜水果檳榔樹等等抓根絕對沒有原生林的根來得深 11/10 12:14
41F：→ Emmiz:之前在暨南讀書 每次朋友來都叫我帶他們去清境或日月潭 11/10 12:15
42F：推 ianqoo2000:人家也是要生存的呀，說成這樣，真是的 11/10 12:15
43F：推 vance6313:話說有沒有台灣人很愛吃檳榔的八卦? 11/10 12:15
44F：→ Emmiz:路上看到不是檳榔樹就是建築 自然景觀大部分都不見了 11/10 12:15
45F：→ vance6313:人要生存，大自然也要生存 11/10 12:15
46F：→ Emmiz:只會覺得好醜 然後越去越不想去 覺得根本沒有景致可言.... 11/10 12:16
47F：→ vance6313:生存可以有很多種方法，但是不是建立在大自然之上 11/10 12:16
48F：→ pprisa:這個問題應該去反映給核准開發的政府機關吧 11/10 12:16
49F：→ ianqoo2000:本來就是這樣的呀~互相的 11/10 12:16
50F：→ vance6313:借轉我們系上的版 11/10 12:16
※ vance6313:轉錄至看板 NCHU_ME101 11/10 12:17
51F：推 kavo75:推~地球只有一個，台灣更是獨一無二的寶島，還是好好愛惜吧 11/10 12:17
52F：→ pprisa:靠改變民眾的消費行為來改變現況 永遠追不上過度開發的腳步 11/10 12:17
53F：→ Emmiz:兩千大 人要生存 所以沒人希望看到南投哪裡又土石流的新聞啊 11/10 12:17
54F：→ vance6313:所以從自己做起吧! 11/10 12:18
55F：→ Emmiz:看到這種新聞 心會痛的 都是台灣人 都是台灣景 看了會難過 11/10 12:18
56F：→ Emmiz:當然一方面又會覺得很氣 怎麼這麼久了依然學不會教訓 11/10 12:19
57F：推 vance6313:再借轉興大版 11/10 12:20
※ vance6313:轉錄至看板 NCHUS 11/10 12:20
58F：推 ianqoo2000:可是對一個觀光產業依存度極高的地區，如果不這樣做 11/10 12:20
59F：→ ianqoo2000:是要如何賺錢呢?! 11/10 12:21
60F：→ vance6313:那就不要賺錢 11/10 12:21
61F：→ pprisa:法律沒有禁止的事 有時候呼籲的再用力 也只落的狗吠火車 11/10 12:21
62F：推 Emmiz:這麼說吧 我以前也覺得清境的人只能依存觀光業 可是後來出國 11/10 12:21
63F：→ ianqoo2000:雖然真的是蠻無言的...不過...南投未來所向?! 唉 11/10 12:21
64F：→ vance6313:賺錢並不是只有依賴在大自然上面 11/10 12:21
65F：推 EiffelTower:真的推PO的用心.... 11/10 12:22
66F：→ Emmiz:發現其實真的要改變還是有門路 就像捷克由農工轉為重工業啊 11/10 12:22
67F：→ ianqoo2000:本縣以觀光立縣 11/10 12:22
68F：→ pprisa:要靠自律去救環保....在台灣真的很困難阿 11/10 12:22
69F：→ Emmiz:我認識一個農夫 他本來也是種高冷蔬菜 後來改種抓根深的植物 11/10 12:22
70F：推 mason0704:反正就等著有水災.土石流就好了!!倒了再重新建設!! 11/10 12:22
71F：→ ianqoo2000:重工業?!大家更反的要死 11/10 12:22
72F：→ EiffelTower:只是站在縱觀經濟學、社會學、生態學...等等的角度上. 11/10 12:23
73F：→ mason0704:這樣GDP會看起來比較漂亮一點!! 11/10 12:23
74F：→ EiffelTower:還是生物學家達爾文說的好！ 11/10 12:23
75F：→ Emmiz:跟蒲公英同科但是更大叢 所以抓根可到5公尺左右 11/10 12:23
76F：推 aquaslove:倒了再申請國賠，沒過再請媒體來哭哭。 11/10 12:23
77F：→ Emmiz:2000大都不讓別人把話講完 馬上就在反 讓人有點不想講下去 11/10 12:24
78F：→ aquaslove:看看那精美的廬X溫泉.. 11/10 12:24
79F：推 vance6313:人們都不懂得借歷史 11/10 12:24
80F：→ Emmiz:總而言之 人家也賠掉所有家當去投資 現在依然很賺錢 11/10 12:24
81F：→ EiffelTower:適者生存，不適者淘汰~ 11/10 12:25
82F：→ Emmiz:可惜的是當他要跟南投同鄉推廣的時候 大家都不聽他把話說完 11/10 12:25
83F：→ EiffelTower:像樓上舉的例子盧XX溫泉...就是不適者淘汰~ 11/10 12:25
84F：→ Emmiz:馬上就反對他 所以他也只好默默自己繼續耕種 提供原住民工作 11/10 12:26
85F：→ EiffelTower:人們記取教訓，絕不會只是靠道德勸說... 11/10 12:26
86F：→ Emmiz:然後一邊做著水土保持和農業永續發展的事業 我想這就是改變 11/10 12:26
87F：→ EiffelTower:往往是由身體上的疼痛或是精神上的折磨，才能記取教訓 11/10 12:27
88F：推 tontonii:物競天擇...我不認為農工轉行 農民會比較好過而已... 11/10 12:27
89F：推 qmaper:我最環保~都騎腳踏車上去 11/10 12:27
90F：→ tontonii:我種田，大家跟我說改變，我很期待誰可以說個好方法.. 11/10 12:28
91F：推 kenni1984:推麥可精神…永垂不朽 11/10 12:28
92F：推 mason0704:qmaper強者!!我也很想挑戰看看 11/10 12:28
93F：推 Emmiz:痛痛你在南投嗎 我可以介紹這個農夫給你認識 11/10 12:29
94F：→ tontonii:我已經來台中了...下周會回南投吧 11/10 12:29
95F：推 ddd8945:昨天去看未來的未來 MJ說ㄉ好 請愛護我們的地球 11/10 12:29
96F：→ Emmiz:好啊 如果你真的要的話就站內信給我 我把他電話給你 你們談 11/10 12:30
97F：→ tontonii:除非有合適的作物，以及農民的合作，搞出好的作物與價格 11/10 12:30
98F：推 EiffelTower:再推一次，原PO的努力(打字)~ ^^ 11/10 12:30
99F：→ mason0704:好方法就是台灣不要住太多人~大家移民到福建!!台灣當後 11/10 12:30
100F：→ tontonii:否則在台灣，永遠只是遭受剝削的人物.. 11/10 12:30
101F：→ mason0704:花園~~XD 11/10 12:30
102F：推 Caracal:空照圖很恐怖 如果有機會從萬大水庫看,或是對面部落看... 11/10 12:36
103F：→ Caracal:會發現清境農場根本就是隨時要崩的樣子.... 11/10 12:37
104F：推 cyp001:幫推 11/10 12:38
105F：推 fatmi:一個人站出來呼籲 兩個人 十個人 百個人 千個人持續呼籲與教 11/10 12:40
106F：→ fatmi:育,效用應該比一看到人家出來呼籲,就猛潑冷水說"沒用的啦"佳 11/10 12:40
107F：→ fatmi: 以微薄的力量試圖改變些什麼vs冷眼旁觀 冷嘲熱諷 事不關己 11/10 12:40
108F：推 fatmi:最近的棒球和美國牛也有這種感覺。有努力總比放著看它爛好 11/10 12:42
109F：推 rs2:推原PO 真有心啊 11/10 12:42
110F：推 ianqoo2000:這樣說好了，南投從以前開始就是農業大縣，然而近十年 11/10 12:43
111F：→ ianqoo2000:甚至二十年以來，想要改變方向，從所謂的觀光產業+休 11/10 12:44
112F：→ ianqoo2000:閒農業來進行，當然清境開發到達一種超限的程度 11/10 12:45
113F：→ ianqoo2000:敝人也相當不捨 11/10 12:46
114F：→ ianqoo2000:可是很無奈的，目前好像只有這個方向(觀光+休農)比較可 11/10 12:46
115F：→ ianqoo2000:行，這是蠻掙扎的一點，敝人雖說不是觀光相關產業 11/10 12:47
一次回多一點好了，
上面的pprisa大提到的法律問題，其實清境的開發核准早就停發了，
但是顧及目前已在現地經營的居民，原地是可以繼續經營的，也可以改建，
而且如果你有仔細看過山坡地開發的相關法規，你會發現法規中漏洞一大堆，
舉例來說：
有法規規定水土保持義務人(如經營者)必須依法做到如何如何的水土保持措施，
或者不能做某種程度的開發，違者「依相關法令處罰之」，
但是這「相關法令」卻沒有立法出來，所以就算你告上朝廷，
也吹不破他拉不長他....
再來有人提到廬山溫泉，其實廬山溫泉還是可以去的，
雖然會有被困在裡面的危險，但是只要不要住在靠近行水區的飯店，
基本上生命不會受到太大傷害，
來看看八八水災剛過時盧山地區的狀況：
http://www.wretch.cc/album/show.php?i=artrox2001&b=4&f=1380786267&p=0
http://www.wretch.cc/album/show.php?i=artrox2001&b=4&f=1380786268&p=1
http://www.wretch.cc/album/show.php?i=artrox2001&b=4&f=1380786269&p=2
遠離行水區的飯店其實並沒有受災，但是照片中的飯店就是蓋的太靠近行水區，
甚至因為水利署因應業者要求把堤防蓋得太裡面，
流路受到限制，沒有漲縮空間，後來颱風豪雨來時，山上大量砂石下來，
就變成現在這副樣子，這給我們什麼啟示？
要發展觀光OK，但是舉凡開發都有其限度，超過這個限度，
就像蓋得太靠近行水區的飯店，當然會發生災害，
台灣的天然環境條件已經不是很容易做好水土保持了，
再加上人為的過度開發，問題就大了。
※ 編輯: artrox 來自: 123.110.17.195 (11/10 13:08)
116F：→ ianqoo2000:但對總體而言，五十餘萬的南投縣民，未來所向是什麼呢 11/10 12:48
117F：→ ianqoo2000:這是需要深思的點 11/10 12:49
118F：→ EiffelTower:套句我常說的一句廢話... 11/10 12:49
119F：→ EiffelTower:每個人都有每個人的立足點、角度與想法... 11/10 12:50
120F：→ tszshioukid:借轉社版 11/10 12:50
121F：→ EiffelTower:往往會是一種對立面而且產生衝突的... 11/10 12:50
※ tszshioukid:轉錄至看板 NCHU-Mount 11/10 12:50
122F：→ EiffelTower:每個做法，都會讓某部份的人產生無奈... 11/10 12:51
123F：推 tontonii:成功是需要犧牲許多人的，誰願意當犧牲者？ 11/10 12:52
124F：→ EiffelTower:怎樣找到相容點、並存點...才是最重要的~~~ 11/10 12:52
125F：→ EiffelTower:而不是抹煞與自己不同立場的對方的生存空間~ 11/10 12:52
126F：推 EaCi:倒數第三行說得真好!! 11/10 12:53
127F：推 mason0704:這是社會運轉的方式~總有人會被犧牲!!這是無可奈何的事 11/10 12:53
128F：→ EiffelTower:當我們在武嶺冷的半死的時候... 11/10 12:53
129F：→ mason0704:只是現今的社會是犧牲大部分的人來成就少部分的人!! 11/10 12:54
130F：→ EiffelTower:我想我們會感激統一在清靜開了一家7-11吧~ 11/10 12:54
131F：→ mason0704:那群少部分的人也通常都是社會的菁英~~世界的運轉早就和 11/10 12:55
132F：推 ianqoo2000:身為一個南投縣民，只能跟各位台中板鄉親請示 11/10 12:55
133F：→ ianqoo2000:我們未來該何去何從?! 11/10 12:55
134F：→ mason0704:經濟學家提出的用較小的機會成本換較大的利益了!! 11/10 12:56
135F：推 EiffelTower:當自己在山頂上冷的半死的時候，最想要的就是有沒有 11/10 12:56
136F：→ ianqoo2000:(以上是非觀光產業相關之縣民發言) 11/10 12:56
137F：→ EiffelTower:可以直接取用的熱飲熱食...最好是開一家鼎王在山頂~ 11/10 12:56
138F：推 frog9999:樓上太誇張一 一" 11/10 12:59
139F：→ ianqoo2000:我們沒有中科，沒有很龐大的人口來支撐商業行為 11/10 12:59
140F：→ ianqoo2000:像是台中熱鬧滾滾的逢甲+一中商圈 11/10 13:00
141F：推 EiffelTower:這是真的呀...當冷的半死的時候，心中的慾望就會無限 11/10 13:00
142F：→ EiffelTower:擴大.... 這就是自私！ 11/10 13:01
143F：→ ianqoo2000:那能做什麼?! 11/10 13:01
144F：推 firee:乾脆開一座商城在清靜好了.....=.= 可憐的地球..... 11/10 13:01
145F：推 mason0704:2000如果你們南投縣民想要台中這樣的生活~那就搬來台中 11/10 13:01
146F：→ ianqoo2000:也不是想要這樣的生活，只是你們有辦法這樣創造很多 11/10 13:02
147F：推 Emmiz:是說 我從未說過完全不能開發吧 鐵塔講得有點極端了 我覺得 11/10 13:02
148F：→ mason0704:找出南投縣的文化特色吧!你想要有平地的繁榮~但又何以確 11/10 13:03
149F：→ ianqoo2000:就業機會，問題是...南投要依靠什麼增加就業機會?! 11/10 13:03
150F：→ mason0704:保你們仰賴為生的大自然可以撐多久~~ 11/10 13:03
151F：推 MobyHighest:樓上有點"何不食肉糜"的感覺..... 11/10 13:03
152F：→ Emmiz:另 照這樣講 英國荒原上的居民都應該開鼎王或星巴克了 11/10 13:04
153F：→ mason0704:重點是你們想要甚麼樣的就業機會~~是年輕一輩的人不願困 11/10 13:04
154F：→ Emmiz:我覺得觀光客依照旅遊地點去做適應 是很正常而且應該的事 11/10 13:05
155F：推 fatmi:小時候的清境很美很安靜 沒什麼旅館 上去的人多住國民賓館或 11/10 13:05
156F：→ fatmi:在場內搭帳篷 印象中是這樣 年代久遠~ 11/10 13:05
157F：→ Emmiz:我也不可能一天到晚在德國叫囂說為什麼沒有臭豆腐吧 11/10 13:05
158F：→ mason0704:在山中當野夫!!還是家業的繼承問題?? 11/10 13:05
159F：→ Emmiz:推fatmi說的 我也比較喜歡小時候去的清境 11/10 13:06
160F：推 qmaper:我的政見是蓋埔里-清境-武嶺纜車~縣長選舉請支持我 11/10 13:06
161F：→ Emmiz:真的要去一個不方便的地點遊玩 自己就要有適應當地的打算 11/10 13:06
162F：→ fatmi:最近上去 真的會懷疑有沒有崩塌的危險 民宿整個濫建 11/10 13:06
163F：→ Emmiz:就像我頭皮油性 難道一定要要求所有旅社提供特殊品牌洗髮精? 11/10 13:07
164F：→ mason0704:一個蓋的比一個誇張~~到處都是歐式建築!!小瑞士耶!! 11/10 13:07
165F：→ Emmiz:應該是有什麼資源就使用什麼資源 出門遊玩本來就包含不便 11/10 13:08
166F：推 qmaper:怎麼一堆奇怪的舉例一直出現.... 11/10 13:08
167F：→ Emmiz:跟自我的欲望根本就無關 反而處處方便才真的是本末倒置 11/10 13:08
168F：→ Emmiz:因為去過很多地方遊玩所以不停的舉遇到的例子 會很怪嗎.... 11/10 13:09
169F：推 drangoash:你舉的例子很好 但我覺得你太積極於把自己的想法闡述 11/10 13:11
170F：推 Emmiz:也許吧 不過這篇本來就是開放討論的不是?? 11/10 13:12
171F：→ drangoash:交流或教育的意味就反而相對薄弱 試試用別種口氣講 11/10 13:12
172F：→ drangoash:我想接受度更高 11/10 13:12
173F：→ Emmiz:這 我沒啥教育的意思 覺得能接受就接受 不能接受我也不勉強 11/10 13:13
174F：→ Emmiz:只能說每個人習慣的語氣不同 這點我還蠻能接受的 11/10 13:13
175F：→ drangoash:我覺得啦 你的看法我是沒啥意見 11/10 13:13
176F：→ Emmiz:我明白啊 你只是對我的語氣有意見而已不是XD 11/10 13:15
177F：→ zooboss:我也不想上阿 可是台中去合歡山 福壽山 武陵得經過~ 11/10 13:15
178F：推 drangoash:說有意見也不算 其實沒啥意見 每個人都要有接受人 11/10 13:16
179F：→ drangoash:有不同的器度 只是說說 不代表我反對 11/10 13:17
180F：→ zzzken:這時代,老子都不老子了 11/10 13:17
181F：推 Emmiz:聽起來整個就是不想得罪人的模稜兩可XDDD 我接受你的說法~~ 11/10 13:17
182F：推 swimmingsink:推一個 11/10 13:20
183F：推 MeDoe:我沒去過清靜跟武領嶺... 11/10 13:20
184F：→ zooboss:最大問題還是政府不去限制這開發~難保下個廬山不會發生 11/10 13:21
185F：推 CN091118:PUSH 我也不喜歡過度開發的地方 11/10 13:21
186F：推 drangoash:無所謂得不得罪人 你的看法我讚同 這樣就夠了 11/10 13:22
187F：→ drangoash:你本身的人品如何 我倒是不想管 因為真的不關我的事 11/10 13:22
188F：推 Emmiz:謝啦 其實我也知道自己很強硬 不過有些事情沒經歷過就看不到 11/10 13:23
189F：→ Emmiz:不想管就不用再說什麼接受人器度的問題了吧 重點是清境啊XD 11/10 13:24
190F：→ Emmiz:從剛才到現在真正該討論的都是清境而不是我講話的方式吧?? 11/10 13:25
191F：推 drangoash:好啦 你開心就好 祝你討論愉快 11/10 13:28
192F：推 Emmiz:幹嘛這樣XDDD 我又沒不接受你的說法... 11/10 13:29
193F：→ Emmiz:難得遇到我想討論的東西 當然就是盡量把自己想法表達出來啊 11/10 13:30
194F：→ Emmiz:也許你覺得太過積極或是不夠溫和 可是我覺得的跟你不同咩~~ 11/10 13:30
195F：→ Emmiz:你說了一大堆 要我換語氣 要我接受別人器度 又說你沒意見.. 11/10 13:31
196F：→ Emmiz:又說什麼不想管之類的 那你剛跟我講的我要接受還是不接受@@ 11/10 13:31
197F：推 drangoash:是真的沒意見 你的觀點我很讚同 我有學到東西了 11/10 13:32
198F：→ Emmiz:要我接受 那 我接受啊 只是我有我的想法咩...沒要不愉快啊@@ 11/10 13:33
199F：→ drangoash:我們萍水相逢 在網路上難得有交流 能看到的僅是文字 11/10 13:33
200F：→ Emmiz:怎麼感覺好像有火藥味跑出來 = = 我是很愉快的在閒聊說Q__Q 11/10 13:34
201F：→ drangoash:要我對一個你的ID及你的文字有太多意見也很難 11/10 13:35
202F：推 MeDoe:================== LOVE & PEACE ======================== 11/10 13:35
203F：→ drangoash:我很冷靜的 總之有機會再交流 你的看法我很讚同 11/10 13:36
204F：推 Emmiz:....好吧 我也不知道該說啥 就 不用特別強調不想講的話 吧@@ 11/10 13:37
205F：推 CandyRain:這種文章本來就沒有定論 就連政府在開發時要考慮的面向 11/10 13:37
206F：→ Emmiz:真的不想講就不用特別講出來 再強調不想講 這樣我會搞混= = 11/10 13:37
207F：→ mason0704:==================== 愛 & 和平 ===================== 11/10 13:38
208F：→ CandyRain:也有很多 最後只能找出一個妥協的方式來進行 11/10 13:38
209F：→ artrox:我還有補充一些在推文的中間,大家再看看吧 11/10 13:39
210F：→ CandyRain:地方有其特別當然是好事 不過要在開發與環保取得平衡 11/10 13:39
211F：→ CandyRain:真的是一件很大的工程 尤其清境算是很知名的景點 11/10 13:39
212F：推 drangoash:人的文明與自然本來就有衝突性 要回歸必將趨近於原始 11/10 13:40
213F：推 CandyRain:阿金你說的我認同 但是已經存在的部分不能走回頭路 11/10 13:41
214F：→ drangoash:所以沒有現存問題的錯與對 只有選擇方向過後的責任問題 11/10 13:43
215F：推 Emmiz:可是我覺得阿金說的有理耶 之前在瑞典的時候他們也這樣處理 11/10 13:43
216F：→ Emmiz:就是 他們對於過度開發的地點 先予以放棄 廢置 然後破壞掉 11/10 13:43
217F：推 mason0704:如果在ㄚ共的土地比較有機會喔!!走回頭路!! 11/10 13:43
218F：→ Emmiz:但是之後會參考所謂永續發展的方式 花比較大的社會成本 11/10 13:43
219F：→ drangoash:大破大立 只是大破的方向是文明 大立的方向是自然 11/10 13:44
220F：→ Emmiz:然後將該地轉換成自然與人類共存的發展方式 11/10 13:44
221F：推 CandyRain:但是台灣在處理這些情形上有一個很不利的部分 11/10 13:44
222F：→ Emmiz:對 沒錯 所以我覺得台灣不一定要發展農業觀光 11/10 13:44
223F：→ Emmiz:只是我們的風土民情(尤其是民情)跟歐洲人很不同 11/10 13:45
224F：→ CandyRain:就是自然資源的不足 一時之間又很難找到替代地點 11/10 13:45
225F：→ Emmiz:糖果 其實這方面不用太擔心耶 我覺得台灣的資源很多啊 11/10 13:45
226F：→ CandyRain:加上當地居民對於生活上的要求 導致過度開發的產生 11/10 13:45
227F：→ Emmiz:剛才推文我有提到一個農夫 他種植的作物在台灣反而長得很好 11/10 13:46
228F：→ CandyRain:說真的 看到現在阿里山的情況 我一直都覺得很擔心 11/10 13:46
229F：推 mason0704:縣長候選人A:我會強力發展南投縣觀光展業,讓南投人不怕 11/10 13:46
230F：→ ianqoo2000:台灣又不一定要發展觀光，請你看看是哪個地點 11/10 13:46
231F：→ ianqoo2000:再來說要不要發展觀光 11/10 13:46
232F：→ Emmiz:但是卻是歐洲國家很需要也很受歡迎的作物 所以他都種植出口 11/10 13:46
233F：→ CandyRain:因為對於環境的破壞總是不知不覺產生 然後一次引爆 11/10 13:46
234F：→ mason0704:沒飯吃~~降低失業率提高縣民國民所得!! 11/10 13:47
235F：→ Emmiz:而種植這種作物需要大量人力 剛好提供居民工作機會 11/10 13:47
236F：→ ianqoo2000:像台中就不太需要依賴觀光就可以存活呀 11/10 13:47
237F：→ Emmiz:這個作物的抓地力很強 根部可以深入土壤三到五公尺左右 11/10 13:47
238F：→ mason0704:南投縣長候選人B:為了我們下一代子孫,我會做好南投縣各 11/10 13:47
239F：→ ianqoo2000:就是已經從種植轉向觀光了呀 11/10 13:48
240F：→ CandyRain:EM你說的沒錯 但是現在很難短時間讓產業方式改變 11/10 13:48
241F：→ Emmiz:所以才說如果有類似產業 台灣其實應該是有發展空間的 11/10 13:48
242F：→ mason0704:地方水土保持,讓南投好山好水永續下去~~ 11/10 13:48
243F：→ CandyRain:要從服務業為主的方式轉變從農業為主服務業為輔的方式 11/10 13:48
244F：推 drangoash:問題是誰願意開一個種樹公司提供就業機會呢?? 11/10 13:48
245F：→ mason0704:縣長候選人A當選了!!XD 11/10 13:49
246F：→ Emmiz:嗯嗯 其實那個農夫在推廣的時候也一直被拒絕 我能了解難處 11/10 13:49
247F：→ CandyRain:對於現在的台灣是一個很大的難題 面對農業弱勢的現況 11/10 13:49
248F：→ Emmiz:阿金 我剛才說的那個農夫就在吸收人才 只是大家都不去做.... 11/10 13:49
249F：→ CandyRain:加上台灣現在不是福利國家 人人都會擔心生計的問題 11/10 13:49
250F：→ mason0704:種一棵要等多久呀!!更何況巴西的雨林多到爆!還不是每天 11/10 13:50
251F：→ mason0704:砍了多少個足球場~~ 11/10 13:50
252F：→ Emmiz:即使他提供種苗 土地 技術 還是有人讓他賠個半死... 11/10 13:50
253F：→ CandyRain:所以原PO文章內容部分我是很支持 減少消費的部分 11/10 13:51
254F：→ Emmiz:比方說 他種植一個要價兩百的日本南瓜(種得比日本還好) 11/10 13:51
255F：推 ianqoo2000:請不要說台灣不需要觀光，請看行政區，好嗎?! 11/10 13:51
256F：→ CandyRain:減緩開發的速度 在取得平衡的情況下 再看看未來有沒有 11/10 13:51
257F：→ Emmiz:結果他給一個農民7200棵種苗還有四分地讓他去種 11/10 13:51
258F：→ ianqoo2000:台中縣市本來就不需要有太多觀光，可是南投不一樣耶 11/10 13:52
259F：→ CandyRain:新的工法出現 來解決目前還無法解決的問題(水土保持) 11/10 13:52
260F：→ Emmiz:日本南瓜很好長 因為它有藤蔓和毛會自己抓水分 又不太需要肥 11/10 13:52
261F：→ ianqoo2000:我覺得很可笑的是呀，外地人都講說，喔不要觀光不要開 11/10 13:52
262F：→ Emmiz:結果那個人每天都跑去喝酒作樂 騙給他苗圃的人說他有去種 11/10 13:53
263F：→ ianqoo2000:發，可是問題是本地人要吃什麼呢 11/10 13:53
264F：推 mason0704:誰說台中不需要觀光展業~~你知道光是八大行業就讓台中 11/10 13:53
265F：→ Emmiz:後來南瓜通通死光了(還是種苗人自己去拿機具時發現的).... 11/10 13:53
266F：→ ianqoo2000:我覺得很可笑的一點 11/10 13:53
267F：推 MeDoe:EM姐姐 ~2點了>////< 我們的約會.... 11/10 13:53
268F：推 drangoash:這個主題牽涉程度太廣 就單一面向探討都會覺得有所不足 11/10 13:54
269F：→ Emmiz:當然這可能只是一個小例子 不過卻已經讓他賠掉7200x200x4 11/10 13:54
270F：推 CandyRain:EM 我相信事在人為 不過水能載舟亦能覆舟... 11/10 13:54
271F：→ mason0704:蓬勃發展~~真希望台中可以開設賭場!! 11/10 13:54
272F：→ Emmiz:唉唉 對呀 只是因為我認識那個推廣的農夫 所以覺得很可惜... 11/10 13:54
273F：→ CandyRain:靠 兩點了 還沒吃飯....... 11/10 13:55
274F：→ ianqoo2000:是因為有人說，台灣不需要依賴觀光，我才這樣說的！！Y 11/10 13:55
275F：→ Emmiz:畢竟我看過也吃過他種植的東西 純有機(正在申請有機認證) 11/10 13:55
276F：→ mason0704:種植業是靠天吃飯啦!!現在全球氣候那麼不穩定!! 11/10 13:55
277F：→ Emmiz:能做水土保持 又能提供工作機會 特地去歐洲取經回來推廣 11/10 13:55
278F：→ ianqoo2000:這樣老胡就不用去招攬外國遊客來台中了，你說是不是 11/10 13:56
279F：→ Emmiz:結果這個機會好像快要熄掉了 不然我也不想看台灣衰敗.... 11/10 13:56
280F：→ mason0704:唉~~那就看政府官員怎麼看囉!去歐洲每年都嘛去~帶了甚麼 11/10 13:56
281F：→ mason0704:回來~~唉!!死老百姓~先死的還不是老百姓!! 11/10 13:57
282F：→ ianqoo2000:什麼?!死老百姓?!你說這是什麼意思?! 11/10 13:58
283F：→ Emmiz:糖果你要不要考慮乾脆餓到六點半去吃羊肉爐XDDDD 11/10 13:58
284F：推 CandyRain:我在感冒 不敢吃太補... 11/10 13:58
285F：→ mason0704:Emmiz快到FACEBOOK開個這農夫的社團推廣一下!! 11/10 13:58
286F：→ ianqoo2000:我覺很真的很可笑 11/10 13:58
287F：→ Emmiz:蜜豆對不起嘿 Em姐記得跟你的約會啦 放心 我差不多要出門了 11/10 13:58
288F：→ mason0704:ianqoo2000~SORRY!!用詞有點不當!!我的意思是說官員沒 11/10 13:59
289F：推 drangoash:這個問題需要革命 而且成功會犧牲很多人的利益跟生命 11/10 13:59
290F：→ ianqoo2000:一堆外地人在評論 11/10 13:59
291F：→ Emmiz:我不敢 因為我怕被打槍說我在打廣告XD 而且 先等他認證過吧 11/10 13:59
292F：→ drangoash:我覺得啦 11/10 13:59
293F：→ mason0704:把我們看在眼裡啦!! 11/10 13:59
294F：推 waneslacakus:不虧是水保所的高材生 觀念真好 加入公職吧 11/10 13:59
295F：→ ianqoo2000:因為是推文有人說可以不要依賴觀光，可是南投就是由農 11/10 14:00
296F：→ ianqoo2000:轉型的呀，然後現在再走回頭路...真是OOXX 11/10 14:01
297F：推 drangoash:吃飯去 掰 11/10 14:02
298F：→ ianqoo2000:台灣真的不需要觀光，那樣市長大人就不用去招外國人來 11/10 14:02
299F：推 Emmiz:這 其實無論走哪條路 在考量上不是都應該長遠地去看嗎.... 11/10 14:02
300F：推 mason0704:觀光是需要的!!只是觀光業的業者一直讓我無法苟同!! 11/10 14:02
301F：→ Emmiz:阿金掰 是說我也要去COSTCO跟蜜豆約會了.... 11/10 14:03
302F：推 CandyRain:吼!!!我也要吃飯 11/10 14:05
303F：推 Emmiz:糖果你今晚來吃羊肉爐啦XDDDD 11/10 14:05
304F：→ CandyRain:我去的話 阿鴻會把我的頭浸到鍋裡 他嫌湯頭不夠甜 XD 11/10 14:06
305F：→ Emmiz:真是的 其實感冒吃點補是不錯的哩 而且羊肉溫補不會過火啦 11/10 14:07
306F：→ Emmiz:囧 講得好像我變成中醫師一樣.... 11/10 14:07
307F：→ Emmiz:吼 我要出門了(梳妝打扮) 今天要跟蜜豆約會>////< 11/10 14:08
308F：推 kitty26:推~~清境已過度開發了!! 11/10 14:14
309F：推 hikki430:去到郊外還是想要有都市的生活水準....那你去到那裡做啥? 11/10 14:15
310F：推 senawei:寫得很好阿~推一個!! 11/10 14:16
311F：推 che80158kk:推,Heal the world！ 用心推 11/10 14:24
312F：推 Desney:不錯 11/10 14:26
313F：推 Faye88:當大地反撲.遊客不敢去.所有當地人都沒生意了.不久前的例子 11/10 14:29
314F：推 KenzaV:91 11/10 14:43
315F：推 miamiamia:難得的認真文 難得我看完 我討厭商業氣息化的郊外! 11/10 14:47
316F：→ miamiamia:Emm大的推文我學到很多 11/10 14:47
318F：→ neqkai:整個山頭根本是禿的…看了真的覺得很恐怖! 11/10 15:13
319F：推 tontonii:其實我很好奇，喊著過度開發的人們，有甚麼好提議嗎？ 11/10 15:15
320F：→ tontonii:我也很想喊，台北真的過度開發了～ 11/10 15:15
321F：→ tontonii:地只有這麼丁點，人口就這麼多... 11/10 15:17
322F：推 jabawock:沒去過清境，一直以為是一整片的綠地耶，原來有這麼多房 11/10 15:19
323F：推 dunkin:帶朋友去武嶺，沿途看見這些民宿，我都跟朋友說，如果想要 11/10 15:33
324F：→ dunkin:體驗自由落體或是翻滾運動，可以去住民宿...拜託！那些民宿 11/10 15:34
325F：→ dunkin:下面幾乎都是懸空耶~偶爾睡吊床是很好玩，但是住在空中樓閣 11/10 15:35
326F：→ dunkin:不覺得是拿命在開玩笑嗎？ 11/10 15:35
327F：→ dunkin:而且邊坡都是垃圾...聞不到植物清香，只聞到發臭垃圾... 11/10 15:36
328F：推 water0123:月底可能會去耶還是住在那 怎辦該如何勸導學弟妹改念頭 11/10 17:06
329F：推 sixwe:其實我不太想要這樣說....因為台灣人就是這樣!!這個東西只要 11/10 17:18
330F：→ sixwe:還沒有濫透...他們還是會用最簡單的方法就是不要管等到... 11/10 17:18
331F：→ sixwe:他們真正知道事情的嚴重性以後..........就會改了!! 11/10 17:19
332F：→ sixwe:其實我我第一次去清靜是大一現在大四了之前去了武嶺下山的 11/10 17:20
333F：推 atxp4869:幫高調！！ 11/10 17:21
334F：→ sixwe:時候看....怎麼會這樣啊?!整個山都變成禿頭了...... 11/10 17:21
335F：→ sixwe:台灣人.....就是.... 你們都知道的!! 11/10 17:21
336F：推 ulxrudu:第100推~我推爆了!!! 哈 11/10 17:23
337F：→ ulxrudu:樓上某位水保系的學長，月底還是要上清境玩阿= = 11/10 17:25
338F：推 getter111:希望大家都能聽進去.給自己一點期許.五年不上清境... 11/10 19:08
339F：→ fanku:推!一下! 11/10 19:10
340F：推 wendy1206:說的好！ 11/10 19:51
341F：推 pokechu31:希望大家支持~~!! 11/10 20:28
342F：推 curiouspeas:推原po 11/10 21:49
343F：推 pin814:剛去看完電影!!深有同感 11/11 00:11
344F：推 goodboy1989:借轉系版,謝謝。 11/11 01:28
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.33.54.133
345F：推 DALGS:其時我一直很不懂為什麼是翻成君士坦丁而不是康士坦丁 11/11 19:28
346F：→ DALGS:Constantin 11/11 19:28
348F：推 jas23:很有意思，可是看得很累... 11/14 01:58
349F：→ goodboy1989:我想把三樓的廣告修掉... 11/18 13:21
350F：推 littlekm:我滿腦子的聯想只有forest outdoor recreation.... 11/24 21:37
351F：→ littlekm:VERP之類的..... 11/24 21:37