作者anny876 (小朋友)
看板NCHU-AGR06
標題[請益] 又是關於試驗單位的問題 麻煩大家...幫我解惑一下
時間Wed Sep 8 19:08:04 2010
今天報告了試驗單位
大家對於組培培養基配置有點疑問
想來問問大家
我是拿複因子講義p.10的金線蓮組織培養來當例子
試驗目的：比較施用三種cytokinins對金線蘭莖節培養癒傷組織誘導的效果
處理方式：
於基礎培養基分別加入A.B.C三種cytokinins，再分裝到30個錐形瓶
每個錐形瓶內接種5個莖節。
講義上有提到，每個處理只有一個試驗單位，這個實驗要重新做過才能評估再現性。
但是...台下的大家都覺得每個重複都要重新配培養基，
在實際執行上並不可行(處理多的時候工作量會太多)
他們認為重複是為了控制植物材料的不確定性
藥品的純度很高，這樣重複的是沒有意義的...
他們認為每個錐形瓶是一個試驗單位
裡面的金線蓮是抽樣單位
請問大家我要怎麼解釋會比較好呀!!!
....................................................................
P.S. 做肥料試驗的時候，每個重複的肥料應該要重新配置
還是用同一次配置的肥料施用在不同植物就好....
麻煩大家幫我解惑一下^^
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.88.226
1F：推 TakeMedicine:林俊隆老師講過哩 真正的重覆是連培養基都要重配... 09/08 19:43
2F：→ anny876:大家就說應該不對阿...這樣實驗哪做得完等等... 09/08 20:16
3F：→ anny876:我現在的老闆覺得我們中興的教法為什麼這麼奇怪... 09/08 20:17
4F：→ anny876:下次MEETING還要在報告一次 說服他們 09/08 20:17
5F：推 jpt:要重配 重複的目的不只有控制材料不確定性, 還有其他用途 09/08 20:35
6F：→ jpt:林老師的講義 或是試射課本都有寫到 09/08 20:36
7F：→ anny876:他們知道要做重複 只是他們覺得重配一直秤藥要反而不準 09/08 20:58
8F：推 jpt:秤藥的不準確性也是誤差的一種,而重複的目的有部分是要降低誤 09/08 21:59
9F：→ jpt:差, 還是看書上寫的比較清楚 09/08 22:00
10F：推 leafra:感覺最後會不會戰學校... 09/08 22:14
11F：→ leafra:然後妳老師叫你重修統計..試設... 09/08 22:14
12F：推 TakeMedicine:試驗不會有誤差那試驗設計跟統計怎麼派上用場... 09/08 22:32
13F：推 jpt:這讓我想到每次老師都會酸組培試驗 09/08 22:42
14F：推 maxover2006:所謂的重複不是有分真重複與假重複嗎?那妳要的是哪種? 09/08 23:01
15F：→ anny876:如果配好母液先分裝再分別各加入A.B.C三次 這樣可以嗎? 09/08 23:01
16F：→ maxover2006:我不是生統組的我不清楚，不過如果你只是要再現性的話 09/08 23:02
17F：→ maxover2006:我認為假重複就足夠了。如果不夠再進行三次相同試驗 09/08 23:03
18F：→ maxover2006:做比較 09/08 23:04
19F：推 TakeMedicine:配好母液也不行 連秤藥那些好像都要重做 09/08 23:06
20F：→ anny876:我好想問林老大我要怎麼說服他們... 09/08 23:33
21F：推 TakeMedicine:也不是說服吧，感覺是你跟他們對"試驗"的認知不同 09/09 08:47
22F：推 TakeMedicine:健佑提的那個好像也是個想法，但林老師不同意而已 09/09 08:48
23F：推 carissababy:再現性指的是你以後再做一次試驗同樣這個實驗 有可能 09/09 10:15
24F：→ carissababy:產生的結果 所以量測誤差是必要的阿... 09/09 10:16
25F：→ carissababy:總不可能你每次做的結果都一樣吧? 09/09 10:16
26F：→ carissababy:試驗的目的是要從你做的樣本推回族群 如果只是做一樣 09/09 10:17
27F：→ carissababy:準確的東西 那只是不斷的重複估計樣本而已 09/09 10:17
28F：→ carissababy:對於你的實驗結果,要推回族群結果是不可能的!! 09/09 10:18
29F：→ carissababy:一直做偽重覆等於是你不斷重複去量測你的樣本 09/09 10:19
30F：→ carissababy:當然如果你的試驗目的只是為了知道你樣本的特性 09/09 10:20
31F：→ carissababy:那你當然可以一直去算偽重複.... 09/09 10:20
32F：推 carissababy:說服倒也不用啦...你請你老闆去問問農藝系老師就好啦~ 09/09 10:24
33F：→ anny876:他覺得他在CORNELL學的很好了^^ 09/09 13:06
34F：→ anny876: 我在想我下次MEETING到底要怎麼解釋... 09/09 13:08
35F：推 jpt:對吼 妳在園藝系,我本來一直想說妳老闆幹嘛不去問一下其他老師 09/09 13:43
36F：推 NZ:好專業的一篇~我完全插不上嘴Q.Q 09/09 15:10
37F：推 maxover2006:恩恩~總之我認為還是要看試驗需求吧~五餅我好想妳 09/09 16:16
38F：→ Emymi:他昨天有來台中耶 不過又馬上回去了 09/09 17:15
39F：→ anny876:感謝~有沒有討論組培實驗試驗設計的PAPER呢? 09/09 18:03
40F：推 NZ:昨天是回聲光營看看啦 下週或下下週再和你們約時間下去看看 09/09 19:18
41F：→ anny876:剛請人用R幫我寫好CODE了...應該可以好好解釋了 圖很清楚 09/09 23:13
42F：→ anny876:呈現真假重複所獲得的平均值的分佈情形會不同 09/09 23:13
43F：推 carissababy:酷~~ 09/10 09:27
44F：→ anny876:試驗設計是控制系統誤差對吧! 隨機誤差無法控制對吧... 09/10 14:18
45F：推 jpt:對 09/10 14:38
46F：→ anny876:我同學說大家不想相信自己做的不是真正的重複... 09/10 17:56
47F：→ anny876:所以才會懷疑林老大是不是沒做過實驗才會這樣想... 09/10 17:57
48F：推 jpt:林老師做過的實驗應該不少吧 09/10 19:34
49F：推 TakeMedicine:你同學懷疑林老師喔? ㄎㄎ 09/10 20:28
50F：→ anny876:他們要是知道林老大的試驗量 會嚇死吧! 09/10 22:10
51F：→ anny876:他們覺得幹嘛去控制人為稱藥或每次配置藥品的誤差 又不大 09/10 22:10
52F：→ anny876:一定是純做統計的老師 沒做過實驗才會這樣 09/10 22:11
53F：→ anny876:懷疑林老大的是我現在的老闆...他覺得這統計老師教錯了 09/10 22:14
54F：→ anny876:他說以組培來說分裝出來的錐形瓶就算是一個試驗單位 09/10 22:16
55F：→ anny876:裡面有5棵植物 他們算是抽樣單位 不能5棵植物當五重複 09/10 22:16
56F：→ anny876:然後就R我了...叫我重新查證 他說的才是對的 09/10 22:18
57F：→ anny876:專討沒被R過 竟然被R這種小報告...真是特別的經歷阿!!! 09/10 22:19
58F：→ Frohman:他說的試驗單位的定義跟統計不一樣 09/11 00:00
59F：→ Frohman:感覺起來他說的試驗單位是指組培利用上的單位 09/11 00:01
60F：推 Frohman:這麼說好了 組培不換培養基 就育種時只在種霧峰 09/11 00:21
61F：→ Frohman: 像 09/11 00:22
62F：→ anny876:恩~他說那種統計上的重覆會做死人...實際執行上不可行 09/11 00:23
63F：→ anny876:恩~沒有讓時間空間隨機 做出來的預種可能就只適合某區域 09/11 00:24
64F：→ anny876:是不是只配一次培養基 做出來就只能說 這樣取樣的結果 09/11 00:30
65F：→ anny876:是這次配培養基所呈現的數據 不能說每次用這個配方 09/11 00:31
66F：→ anny876:就會有這樣的結果 09/11 00:32
67F：推 carissababy:機器都會有誤差更何況人為... 09/11 13:41
68F：→ carissababy:應該是說 只配一次培養基只能知道在這次試驗裡 09/11 13:42
69F：→ carissababy:的系統性誤差 並沒有辦法檢驗出非系統性的誤差 09/11 13:43
70F：→ carissababy:因為非系統性誤差是每一次重複都會不同 09/11 13:44
71F：→ carissababy:無法確定的因素所造成的 09/11 13:44
72F：推 carissababy:如果你老闆真的懷疑的話...我覺得真的可以問問農藝系 09/11 13:55
73F：→ carissababy:的老師耶~討論一下也好 我也想知道XD 09/11 13:57
74F：→ anny876:非系統性誤差不是不能control? 09/11 14:28
75F：→ anny876:我應該到台大農藝找哪位老師討論才好呢? 09/11 17:49
76F：推 nikom:學姊插一下不相關的話~~林老師最初可是走傳統育種路線,後來 09/12 16:23
77F：→ nikom:才轉到統計,所以林老師試驗的經驗應該不少~~ 09/12 16:25
78F：→ anny876:我去圖書館看過林老大的碩士論文 他的生理跟遺傳都很強 09/12 23:07
79F：推 maxover2006:神人!!! 09/13 14:51
80F：噓 herbicide:林老師說的話您不相信,那您就自己去設計您所謂的重複吧 09/14 01:31
81F：推 carissababy:樓上除草劑? 09/14 09:59
82F：推 maxover2006:不是我唷= =" 09/14 20:00
83F：推 jwjeng:不是我要戰，不過園藝那邊整個體系都是這樣，很難跟他們吵 09/15 00:41
84F：推 jwjeng:老師若堅持的話，就不要吃眼前虧吧，別剛進去就黑掉 09/15 00:46
85F：推 maxover2006:贊成~不要黑掉 09/16 15:15
86F：推 Raytuba:這讓我想起我老闆對我說 現實跟理想是有距離的 在自己 09/19 10:25
87F：→ Raytuba:能做到的範圍去努力就好 能不能畢業還是自己老闆說了算... 09/19 10:27
88F：推 Raytuba:你問生統組 會有最正確的答案 但可能實際做.. @(*K%#(* XD 09/19 10:32
89F：→ anny876:感謝乾冰幫我問了林老師 老師說因為CK是試因 09/19 23:04
90F：→ anny876:所以需要重配 但可以配好母液再另外加CK 09/19 23:05
91F：推 carissababy:YA~~大推~~~ 09/19 23:58
92F：推 maxover2006:讚 09/20 14:42