作者anny876 (小朋友)
看板NCHU-AGR06
标题[请益] 又是关於试验单位的问题 麻烦大家...帮我解惑一下
时间Wed Sep 8 19:08:04 2010
今天报告了试验单位
大家对於组培培养基配置有点疑问
想来问问大家
我是拿复因子讲义p.10的金线莲组织培养来当例子
试验目的：比较施用三种cytokinins对金线兰茎节培养癒伤组织诱导的效果
处理方式：
於基础培养基分别加入A.B.C三种cytokinins，再分装到30个锥形瓶
每个锥形瓶内接种5个茎节。
讲义上有提到，每个处理只有一个试验单位，这个实验要重新做过才能评估再现性。
但是...台下的大家都觉得每个重复都要重新配培养基，
在实际执行上并不可行(处理多的时候工作量会太多)
他们认为重复是为了控制植物材料的不确定性
药品的纯度很高，这样重复的是没有意义的...
他们认为每个锥形瓶是一个试验单位
里面的金线莲是抽样单位
请问大家我要怎麽解释会比较好呀!!!
....................................................................
P.S. 做肥料试验的时候，每个重复的肥料应该要重新配置
还是用同一次配置的肥料施用在不同植物就好....
麻烦大家帮我解惑一下^^
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.88.226
1F：推 TakeMedicine:林俊隆老师讲过哩 真正的重覆是连培养基都要重配... 09/08 19:43
2F：→ anny876:大家就说应该不对阿...这样实验哪做得完等等... 09/08 20:16
3F：→ anny876:我现在的老板觉得我们中兴的教法为什麽这麽奇怪... 09/08 20:17
4F：→ anny876:下次MEETING还要在报告一次 说服他们 09/08 20:17
5F：推 jpt:要重配 重复的目的不只有控制材料不确定性, 还有其他用途 09/08 20:35
6F：→ jpt:林老师的讲义 或是试射课本都有写到 09/08 20:36
7F：→ anny876:他们知道要做重复 只是他们觉得重配一直秤药要反而不准 09/08 20:58
8F：推 jpt:秤药的不准确性也是误差的一种,而重复的目的有部分是要降低误 09/08 21:59
9F：→ jpt:差, 还是看书上写的比较清楚 09/08 22:00
10F：推 leafra:感觉最後会不会战学校... 09/08 22:14
11F：→ leafra:然後你老师叫你重修统计..试设... 09/08 22:14
12F：推 TakeMedicine:试验不会有误差那试验设计跟统计怎麽派上用场... 09/08 22:32
13F：推 jpt:这让我想到每次老师都会酸组培试验 09/08 22:42
14F：推 maxover2006:所谓的重复不是有分真重复与假重复吗?那你要的是哪种? 09/08 23:01
15F：→ anny876:如果配好母液先分装再分别各加入A.B.C三次 这样可以吗? 09/08 23:01
16F：→ maxover2006:我不是生统组的我不清楚，不过如果你只是要再现性的话 09/08 23:02
17F：→ maxover2006:我认为假重复就足够了。如果不够再进行三次相同试验 09/08 23:03
18F：→ maxover2006:做比较 09/08 23:04
19F：推 TakeMedicine:配好母液也不行 连秤药那些好像都要重做 09/08 23:06
20F：→ anny876:我好想问林老大我要怎麽说服他们... 09/08 23:33
21F：推 TakeMedicine:也不是说服吧，感觉是你跟他们对"试验"的认知不同 09/09 08:47
22F：推 TakeMedicine:健佑提的那个好像也是个想法，但林老师不同意而已 09/09 08:48
23F：推 carissababy:再现性指的是你以後再做一次试验同样这个实验 有可能 09/09 10:15
24F：→ carissababy:产生的结果 所以量测误差是必要的阿... 09/09 10:16
25F：→ carissababy:总不可能你每次做的结果都一样吧? 09/09 10:16
26F：→ carissababy:试验的目的是要从你做的样本推回族群 如果只是做一样 09/09 10:17
27F：→ carissababy:准确的东西 那只是不断的重复估计样本而已 09/09 10:17
28F：→ carissababy:对於你的实验结果,要推回族群结果是不可能的!! 09/09 10:18
29F：→ carissababy:一直做伪重覆等於是你不断重复去量测你的样本 09/09 10:19
30F：→ carissababy:当然如果你的试验目的只是为了知道你样本的特性 09/09 10:20
31F：→ carissababy:那你当然可以一直去算伪重复.... 09/09 10:20
32F：推 carissababy:说服倒也不用啦...你请你老板去问问农艺系老师就好啦~ 09/09 10:24
33F：→ anny876:他觉得他在CORNELL学的很好了^^ 09/09 13:06
34F：→ anny876: 我在想我下次MEETING到底要怎麽解释... 09/09 13:08
35F：推 jpt:对吼 你在园艺系,我本来一直想说你老板干嘛不去问一下其他老师 09/09 13:43
36F：推 NZ:好专业的一篇~我完全插不上嘴Q.Q 09/09 15:10
37F：推 maxover2006:恩恩~总之我认为还是要看试验需求吧~五饼我好想你 09/09 16:16
38F：→ Emymi:他昨天有来台中耶 不过又马上回去了 09/09 17:15
39F：→ anny876:感谢~有没有讨论组培实验试验设计的PAPER呢? 09/09 18:03
40F：推 NZ:昨天是回声光营看看啦 下周或下下周再和你们约时间下去看看 09/09 19:18
41F：→ anny876:刚请人用R帮我写好CODE了...应该可以好好解释了 图很清楚 09/09 23:13
42F：→ anny876:呈现真假重复所获得的平均值的分布情形会不同 09/09 23:13
43F：推 carissababy:酷~~ 09/10 09:27
44F：→ anny876:试验设计是控制系统误差对吧! 随机误差无法控制对吧... 09/10 14:18
45F：推 jpt:对 09/10 14:38
46F：→ anny876:我同学说大家不想相信自己做的不是真正的重复... 09/10 17:56
47F：→ anny876:所以才会怀疑林老大是不是没做过实验才会这样想... 09/10 17:57
48F：推 jpt:林老师做过的实验应该不少吧 09/10 19:34
49F：推 TakeMedicine:你同学怀疑林老师喔? ㄎㄎ 09/10 20:28
50F：→ anny876:他们要是知道林老大的试验量 会吓死吧! 09/10 22:10
51F：→ anny876:他们觉得干嘛去控制人为称药或每次配置药品的误差 又不大 09/10 22:10
52F：→ anny876:一定是纯做统计的老师 没做过实验才会这样 09/10 22:11
53F：→ anny876:怀疑林老大的是我现在的老板...他觉得这统计老师教错了 09/10 22:14
54F：→ anny876:他说以组培来说分装出来的锥形瓶就算是一个试验单位 09/10 22:16
55F：→ anny876:里面有5棵植物 他们算是抽样单位 不能5棵植物当五重复 09/10 22:16
56F：→ anny876:然後就R我了...叫我重新查证 他说的才是对的 09/10 22:18
57F：→ anny876:专讨没被R过 竟然被R这种小报告...真是特别的经历阿!!! 09/10 22:19
58F：→ Frohman:他说的试验单位的定义跟统计不一样 09/11 00:00
59F：→ Frohman:感觉起来他说的试验单位是指组培利用上的单位 09/11 00:01
60F：推 Frohman:这麽说好了 组培不换培养基 就育种时只在种雾峰 09/11 00:21
61F：→ Frohman: 像 09/11 00:22
62F：→ anny876:恩~他说那种统计上的重覆会做死人...实际执行上不可行 09/11 00:23
63F：→ anny876:恩~没有让时间空间随机 做出来的预种可能就只适合某区域 09/11 00:24
64F：→ anny876:是不是只配一次培养基 做出来就只能说 这样取样的结果 09/11 00:30
65F：→ anny876:是这次配培养基所呈现的数据 不能说每次用这个配方 09/11 00:31
66F：→ anny876:就会有这样的结果 09/11 00:32
67F：推 carissababy:机器都会有误差更何况人为... 09/11 13:41
68F：→ carissababy:应该是说 只配一次培养基只能知道在这次试验里 09/11 13:42
69F：→ carissababy:的系统性误差 并没有办法检验出非系统性的误差 09/11 13:43
70F：→ carissababy:因为非系统性误差是每一次重复都会不同 09/11 13:44
71F：→ carissababy:无法确定的因素所造成的 09/11 13:44
72F：推 carissababy:如果你老板真的怀疑的话...我觉得真的可以问问农艺系 09/11 13:55
73F：→ carissababy:的老师耶~讨论一下也好 我也想知道XD 09/11 13:57
74F：→ anny876:非系统性误差不是不能control? 09/11 14:28
75F：→ anny876:我应该到台大农艺找哪位老师讨论才好呢? 09/11 17:49
76F：推 nikom:学姊插一下不相关的话~~林老师最初可是走传统育种路线,後来 09/12 16:23
77F：→ nikom:才转到统计,所以林老师试验的经验应该不少~~ 09/12 16:25
78F：→ anny876:我去图书馆看过林老大的硕士论文 他的生理跟遗传都很强 09/12 23:07
79F：推 maxover2006:神人!!! 09/13 14:51
80F：嘘 herbicide:林老师说的话您不相信,那您就自己去设计您所谓的重复吧 09/14 01:31
81F：推 carissababy:楼上除草剂? 09/14 09:59
82F：推 maxover2006:不是我唷= =" 09/14 20:00
83F：推 jwjeng:不是我要战，不过园艺那边整个体系都是这样，很难跟他们吵 09/15 00:41
84F：推 jwjeng:老师若坚持的话，就不要吃眼前亏吧，别刚进去就黑掉 09/15 00:46
85F：推 maxover2006:赞成~不要黑掉 09/16 15:15
86F：推 Raytuba:这让我想起我老板对我说 现实跟理想是有距离的 在自己 09/19 10:25
87F：→ Raytuba:能做到的范围去努力就好 能不能毕业还是自己老板说了算... 09/19 10:27
88F：推 Raytuba:你问生统组 会有最正确的答案 但可能实际做.. @(*K%#(* XD 09/19 10:32
89F：→ anny876:感谢乾冰帮我问了林老师 老师说因为CK是试因 09/19 23:04
90F：→ anny876:所以需要重配 但可以配好母液再另外加CK 09/19 23:05
91F：推 carissababy:YA~~大推~~~ 09/19 23:58
92F：推 maxover2006:赞 09/20 14:42