還是你聰明~~ 親一個~~ mua~~ ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之銘言： : ※ 引述《A1Yoshi (好想做愛（♀）)》之銘言： : 目前我還沒有力氣對你的文章做完整的回應，只是稍微點出幾個點 : 來說明我會抱持懷疑態度的地方。 : 首先，因為強制思考期所造成的傷害可由國賠來補償的部分，我想 : 這是有點本末倒置了。賠償的機制是做為一種事後補救傷害而存在 : 的，這並不是說透過計算而來的賠償就能夠直接抵消已經造成而無 : 法挽救的傷害。 : 所以，因為當兵而受到傷害由國家賠償，這是因為我們已經把「當 : 兵是必要的強制措施」視為前提，才會開始討論「因為當兵而受到 : 的傷害應該如何賠償」的問題。也就是說，如果我們根本可以反對 : 徵兵制的必要性甚至是重要性，那麼以反對徵兵制來取代國家賠償 : 的機制才會是正確的做法。 關於補償的問題，我基本上同意你的看法。我那一段提到補償，如你 所說，已經是在預設強制是必要的這樣的前提下。也因此，我同意， 該先解決的問題是： 到底有沒有必要執行強制（思考）這種政策。而我的想法也一直是繞 著這問題在想的。 基本上我在一開始也覺得很不妥，也聯想到自主自由、歧視侵害的議 題。可是我想著想著，覺得又有些不妥。 我反過來想：有那麼多歐洲國家，人家一樣民主、自由，甚至深化程 度比我們更勝之，為什麼她們的婦女，或政府仍舊同意通過這樣的強 制性法律呢？真的只用宗教因素就可以帶過嗎？ 我相信宗教面向對胚胎有生命的認知在這些國家通過這法律的過程中 扮演很重要的角色。但我想，這不會是唯一充分的條件。 我沒有做研究，但我想一定有其它理由。但另一方面我得強調，我的 想法事實上參考價值或衝擊價值遠高過實踐價值。因為我的想法基本 上是抽離或後設的，純粹針對「任何一個政府頒佈這樣強制性的法令 ，是否普遍性地，一定不妥？一定是自主自由、歧視侵害？」這問題 在想。 我基本上絕對同意，論事實，論台灣實際立法者、立法環境等，那樣 的法到底實際上是因為什麼而立，就如很多說人指控的一樣。我同意 ，也因此有意地把我的想法與宗教團體那群笨蛋劃清界限。有點像拿 菜刀殺人吧，問題在用的人身上，而不在刀身上。刀（該法條）本身 存在中立的價值，且值得大家想想。 我覺得這時的焦點該是那些立法者、環境文化等，而非這個法條本身 的「合理可能空間」的討論。而這是婦女團體的論述出問題的地方： 或許是為了宣傳或表達上的方便，有很多論述直接地把「法條內容」 與「自主、自由，歧視侵害」等做了某種邏輯上（分析上）的連結。 而為了說明其實這之間的連結並沒有那麼必然，故我想著想著，想到 了我說的那些東西。我在想，或許真的有可能在歐洲，人家之所以通 過那樣的法令，有一部份原因是如此。 而我認為，包括我在內一開始會有那樣的直接連結聯想，是因為我們 把邏輯上的關連，和實際上的情況兩者混淆之故。另一個原因是，我 們或許真的太熟悉某種我稱之為個人主義式的自由觀：因此只要有限 制，第一個直覺就是傾向反對。 : 因此，在談強制思考所造成的傷害應該如何補救之前，應該先思考 : 的問題是：強制思考是否必要或重要？否則與其事後補救，不如取 : 消強制思考期的規定來做到事前的預防。 : 所以，你確實透過以下兩點來說明你支持強制思考期的理由（我先 : 略過這個政策究竟有沒有反映，或是不是來自於台灣普遍存在的性 : 別歧視的論點）： 沒錯，我的確是先略過。不過我想這問題或許更有探究的價值，因為 對於第一線社運的人，我想他們會需要的是更清楚的焦點，而他們的 對手也的確是那些醜陋、嘶牙裂嘴的歧視者。 這是個難題，因為歧視其實是種內在心理狀態。用怎樣的外顯行為都 很難扣上帽子。即使你在其它處用嚴格的方式定義歧視行為，也還是 有人可以回你：針對每種個例，法律不可能都完美地在正義前提下適 用。 簡單說就是，歧視可以包裝，而且還具有說服力。一個主管開除一個 黑人，絕對不會笨到說自己是因為歧視，而會說是因為對方工作能力 不好。 : 一、反面來看，你認為女權論述提出的「強制思考期危害女性獨立 : 　　思考與自主自決」是不恰當的。你認為，「自主決定是結合全 : 　　面性的思考與實踐的過程」，而「至少在現階段，論事實，真 : 　　正能夠做自主決定的人非常少，因為其實大家想的都還是不夠 : 　　多」。然後，你得到一個結論，「如果說有人主張要求對許多 : 　　人生重大決定，尤其是與社會密切相關的重大決定，都強制思 : 　　考，我不會反對，甚至認為必要」。 : 二、正面來看，你認為台灣正是淺薄的個人主義與自由主義當道。 : 　　懷孕者除了身為女人之外，同時也是一個社會人（所有人都是 : 　　社會人），因此本來就承擔著生子的潛在社會責任，而這層社 : 　　會責任經常被淺薄的個人主義與自由主義所輕視忽略，而這正 : 　　是你認為強制思考期的必要性或重要性的正面理由。 : 這個結論直覺上我是無法接受的。我同意思考，或者理性的思考， : 對任何人來說都是在行動前的一個重要環節。當我們在談責任和權 : 利的同時，都預設了享有權利和負有責任的「行為人」，必須是具 : 備「理性思考能力」的個體。 : 因此在法律上，我們會對一個能夠證明自己在行為的當下並不具備 : 理性思考能力的人免除罪責，原因無它，因為該行為人在行為的當 : 下不具備足夠的理性思考能力，因此該行為人「無行為能力」。 : 但是這個預設是否合理？或者，基於什麼理由，我們可以質疑一個 : 人的思考是否真的足夠理性？理性的「足夠與否」應該放在怎樣的 : 標準底下來衡量？ 我想我對你的基本想法，在這點還算熟悉。對我來說，政府頒佈任何 強制性的法條，都不必然侵害到個體應享有的尊重、自主或自由。而 恰好在台灣，我認為有這需要，需要這樣的機會想些與切身利益無關 的事情。讓人們有機會可以左一點。 而且我覺得我這樣的想法，才該是爭論的焦點：社群利益與個體利益， 或說，左與右的衝突。台灣幾乎從來沒有左右衝突的，只有可笑的藍 綠。但其實大家都是右派。所謂的國家或社會利益，往往只是個體利 益的線性加總而已。但不該是這樣的。連這樣朦朧的社會意識都缺乏 ，也難怪台灣推行更高標準的公民運動，步調緩慢。 另外，你的質疑的確都是真問題。我目前還沒有很好的答案。不過我 在想，你這樣的預設我相信在歐洲國家更為普遍且深刻，但人家尚且 同意通過這樣的法律。為什麼呢？或許根本原因還是得回到左右衝突 底下去思考吧，或許。 一個政府頒佈了某種強制性的法律，就表示它的人民沒有行為能力嗎 ？即使今天是強制思考，就表示人民完全沒有思考能力嗎，是無行為 能力？ 我絕對同意此法在細則上該更精緻，讓彈性更大，以回應你歧視的指 控。很多情況說實話不需要強制思考，憑當事人立即的（理性）判斷 即可，比方說強暴受孕，或經濟情況不好者的意外受孕....等。 我有想到一種情況似乎是合理的：一個已婚，婚姻狀況穩定，經濟狀 況穩定的夫妻，但在思考的時候傾向思考自己兩人的生活品質，而幾 乎沒有想到其它事情。針對這樣的情況，強制思考給他們一些新的思 考材料，讓他們從慣常的個人利益思維轉到社會責任的思維上，告訴 他們，他們自己的生活不是全部，還有其它值得想的。當然，也或許 包括（神聖？）的（人類）生命的議題。 我不敢說這樣的案例是絕大多數，不過我想應該也不會太少。另一方 面，我想沒有人反對配套措施，即創造友善的孕婦環境。這本來就該 做，但這該做不表示強制思考因此不必要。兩者可以平行進行。 : 你說「自主決定是結合全面性的思考與實踐的過程」，但怎樣的思 : 考是全面性的？只考慮到切身的利害關係是不足的，即使考慮胚胎 : 的生命之價值也是不足的（因為這仍然停留在個人主義式的個人利 : 害關係考量的層次）。除非行為人能夠把自己思考的層面擴大到社 : 會和社會責任的層次，這樣的思考才能算得上真正的自主。 : 可是為什麼？任何行為無論再細微，都或多或少會牽涉到一些社會 : 影響，大至投一張選票，小至買一瓶可樂（如果看過苦勞網介紹可 : 口可樂的文章都會知道，買一瓶可口可樂所負擔的社會責任是多麼 : 沉重），我們如何決定哪件行為才是與社會「足夠密切相關」的重 : 大決定呢？以及，這個「如何決定」的衡量標準是必須有一個客觀 : 普遍的判準在？還是可以開放給每一個不同個體所自主決定的？ : 我想這還是難以不回到社群主義與個人主義的爭論當中，畢竟，誰 : 能保證不會有一個深思熟慮的極端個人主義者，看著你的文章，認 : 為這只是淺薄的社群主義的想法呢？ 你所說的不正是社群主義者的動機嗎？正因為其實大家是如此地緊連 ，所以在想事情的時候應該也把這些東西給納進思考範圍裡。 但事實不是，所以社群主義值得推動。事實是，多數人買可樂幾乎一 輩子都沒想過拖拉司的問題（舉例來說），也沒真正審慎思考過廣告 催眠的心理學效應。真正決定買或不買的，只有初階慾望以及當前所 擁有的貨幣量。 而你這裡的質疑我在我的版上也給過無奈回應了。我同意切割之困難 ，只是，哪些事情是重大的（無論是對個體或群體），哪些相對瑣碎 應該不是很難判斷的吧。 就拿可樂來說。如果大家今天對拖拉司比較有概念，那麼小廠牌的可 樂就有可能進入我選擇時的考慮範圍。但因此需要立法強制嗎？我想 可以不必，理由很簡單：單次面額小，且發生頻率過高。 但什麼該強制？廣告的催眠、慾望刺激效應該被嚴格檢驗。我不知道 你有沒有在大打折的時候去過百貨公司，看看那些無數人們臉上的表 情。我真的懷疑，人到底哪裡理性了？或者我說，沒有足夠的資訊， 那薄薄的理性有什麼價值呢？ 投票呢？這就很重要，也許也該來強制一下。強制大家都去認真檢視 政見、蒐集資料。 : 另外，在2669或2646篇報導（其實是同一篇）中也點出了一個重要 : 的問題，或許可以對應到你的第二個論點上。 : 即使「生子」做為一個女人所必須承擔的潛在社會責任，以台灣的 : 現況而言，我們應該做的是強制墮胎前的思考期（以確保真正理性 : 自主自決的思考），好讓墮胎的舉動不再忽略這個社會責任，還是 : 要求政府先做好恰當的養育政策，以期所謂的強制思考不會僅流於 : 形式？ 如果問題是這樣，在非做選擇不可的前提下，我選後者。強制思考相 較於恰當的養育政策（即營造友善的孕婦環境）在非選不可的前提下 ，優先。問題是，為什麼非兩者選一不可？這裡有嚴重的資源衝突問 題存在嗎？使我們非得只能選一個？ 這點我可能得替愚蠢的宗教團體說話。我想，不只是他們，沒有人反 對營造友善的孕婦環境吧？ 不過我同意婦女團體或某些學者的指控：這是政府在轉移焦點。 只是，我想你也同意，強制的合理性，與強制 vs. 養育政策熟先熟 後，原則上可以是兩個問題。尤其從立法的角度來看，因為一次對象 就是一個法。而我文章的重點，基本上放在強制也可以是合理的，看 你怎麼談、怎麼想。強制不必然就是歧視、自由自主的侵害。 而針對這點，我想我們有共識。 : 畢竟，在政府做好完善的養育政策以前，即使女性對自己「生子」 : 的社會責任進行了全面性的思考，在自己的各種能力皆不足以妥善 : 地養育兒女的情況下，有生子的責任，卻沒有育子的能力，結果仍 : 然是個人利害的勝出，而只好犧牲社會責任。 是啊。本來就是這樣。而且反過來說效果則不一樣。因此我同意如果 非選一個做不可，資源真的如此貧乏，那麼，選養育政策。 我所想的強制思考的效果，事實上最好是放到教育系統裡面去。只是 ，我同時認為，多管道進行也不賴，反正多想嘛，大家真的想太少了 （少數人例外）。 : 也就是說，在我們要求個人必須認知並面對自己的社會責任之前， : 社會是否給予我們一個能夠善盡責任的友善環境？「國家能給你什 : 麼？」和「你能為國家付出什麼？」畢竟是兩個至少同等重要的問 : 題。在談後者的同時，前者也不免是必須考慮的問題。 當然囉。不過我個人會偏好用社會而不是國家。可以說我是社群主義 者，但我不是國家主義者。社會對我來說是自然形成的高階集體複雜 動態現象，但國家（往往）不自然，基本上我不喜歡。 順道回應前頭說我想搞警察國家的指控。如果真的給我碰到，我會上 街頭跟它拼了。所以，我不是國家至上，可以說我很在意社會面那是 真的。 : == : 這真的算不上什麼回應，其實我自己提出來的問題我目前也還沒有 : 能力或力氣回答，不過我想至少還算是問題。 : 等我自己想得出什麼結果的時候再做補充好了。（不過這個意思通 : 常也就是不會補充了　XD） 我的也算不上什麼回應。 我總結一下： 我認為這次的運動該加點左的色彩，且生命議題也還是值得討論（雖 然我個人覺得那個很無聊）。 針對強制本身，或許不需要太反對，把火力放在養育政策上，因為那 個的確更優先、更重要。 大概就降，不妨參考參考。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕達群島 => 漩渦 => PinkParties --

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