还是你聪明~~ 亲一个~~ mua~~ ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (好想做爱（♀）)》之铭言： : 目前我还没有力气对你的文章做完整的回应，只是稍微点出几个点 : 来说明我会抱持怀疑态度的地方。 : 首先，因为强制思考期所造成的伤害可由国赔来补偿的部分，我想 : 这是有点本末倒置了。赔偿的机制是做为一种事後补救伤害而存在 : 的，这并不是说透过计算而来的赔偿就能够直接抵消已经造成而无 : 法挽救的伤害。 : 所以，因为当兵而受到伤害由国家赔偿，这是因为我们已经把「当 : 兵是必要的强制措施」视为前提，才会开始讨论「因为当兵而受到 : 的伤害应该如何赔偿」的问题。也就是说，如果我们根本可以反对 : 徵兵制的必要性甚至是重要性，那麽以反对徵兵制来取代国家赔偿 : 的机制才会是正确的做法。 关於补偿的问题，我基本上同意你的看法。我那一段提到补偿，如你 所说，已经是在预设强制是必要的这样的前提下。也因此，我同意， 该先解决的问题是： 到底有没有必要执行强制（思考）这种政策。而我的想法也一直是绕 着这问题在想的。 基本上我在一开始也觉得很不妥，也联想到自主自由、歧视侵害的议 题。可是我想着想着，觉得又有些不妥。 我反过来想：有那麽多欧洲国家，人家一样民主、自由，甚至深化程 度比我们更胜之，为什麽她们的妇女，或政府仍旧同意通过这样的强 制性法律呢？真的只用宗教因素就可以带过吗？ 我相信宗教面向对胚胎有生命的认知在这些国家通过这法律的过程中 扮演很重要的角色。但我想，这不会是唯一充分的条件。 我没有做研究，但我想一定有其它理由。但另一方面我得强调，我的 想法事实上参考价值或冲击价值远高过实践价值。因为我的想法基本 上是抽离或後设的，纯粹针对「任何一个政府颁布这样强制性的法令 ，是否普遍性地，一定不妥？一定是自主自由、歧视侵害？」这问题 在想。 我基本上绝对同意，论事实，论台湾实际立法者、立法环境等，那样 的法到底实际上是因为什麽而立，就如很多说人指控的一样。我同意 ，也因此有意地把我的想法与宗教团体那群笨蛋划清界限。有点像拿 菜刀杀人吧，问题在用的人身上，而不在刀身上。刀（该法条）本身 存在中立的价值，且值得大家想想。 我觉得这时的焦点该是那些立法者、环境文化等，而非这个法条本身 的「合理可能空间」的讨论。而这是妇女团体的论述出问题的地方： 或许是为了宣传或表达上的方便，有很多论述直接地把「法条内容」 与「自主、自由，歧视侵害」等做了某种逻辑上（分析上）的连结。 而为了说明其实这之间的连结并没有那麽必然，故我想着想着，想到 了我说的那些东西。我在想，或许真的有可能在欧洲，人家之所以通 过那样的法令，有一部份原因是如此。 而我认为，包括我在内一开始会有那样的直接连结联想，是因为我们 把逻辑上的关连，和实际上的情况两者混淆之故。另一个原因是，我 们或许真的太熟悉某种我称之为个人主义式的自由观：因此只要有限 制，第一个直觉就是倾向反对。 : 因此，在谈强制思考所造成的伤害应该如何补救之前，应该先思考 : 的问题是：强制思考是否必要或重要？否则与其事後补救，不如取 : 消强制思考期的规定来做到事前的预防。 : 所以，你确实透过以下两点来说明你支持强制思考期的理由（我先 : 略过这个政策究竟有没有反映，或是不是来自於台湾普遍存在的性 : 别歧视的论点）： 没错，我的确是先略过。不过我想这问题或许更有探究的价值，因为 对於第一线社运的人，我想他们会需要的是更清楚的焦点，而他们的 对手也的确是那些丑陋、嘶牙裂嘴的歧视者。 这是个难题，因为歧视其实是种内在心理状态。用怎样的外显行为都 很难扣上帽子。即使你在其它处用严格的方式定义歧视行为，也还是 有人可以回你：针对每种个例，法律不可能都完美地在正义前提下适 用。 简单说就是，歧视可以包装，而且还具有说服力。一个主管开除一个 黑人，绝对不会笨到说自己是因为歧视，而会说是因为对方工作能力 不好。 : 一、反面来看，你认为女权论述提出的「强制思考期危害女性独立 : 　　思考与自主自决」是不恰当的。你认为，「自主决定是结合全 : 　　面性的思考与实践的过程」，而「至少在现阶段，论事实，真 : 　　正能够做自主决定的人非常少，因为其实大家想的都还是不够 : 　　多」。然後，你得到一个结论，「如果说有人主张要求对许多 : 　　人生重大决定，尤其是与社会密切相关的重大决定，都强制思 : 　　考，我不会反对，甚至认为必要」。 : 二、正面来看，你认为台湾正是浅薄的个人主义与自由主义当道。 : 　　怀孕者除了身为女人之外，同时也是一个社会人（所有人都是 : 　　社会人），因此本来就承担着生子的潜在社会责任，而这层社 : 　　会责任经常被浅薄的个人主义与自由主义所轻视忽略，而这正 : 　　是你认为强制思考期的必要性或重要性的正面理由。 : 这个结论直觉上我是无法接受的。我同意思考，或者理性的思考， : 对任何人来说都是在行动前的一个重要环节。当我们在谈责任和权 : 利的同时，都预设了享有权利和负有责任的「行为人」，必须是具 : 备「理性思考能力」的个体。 : 因此在法律上，我们会对一个能够证明自己在行为的当下并不具备 : 理性思考能力的人免除罪责，原因无它，因为该行为人在行为的当 : 下不具备足够的理性思考能力，因此该行为人「无行为能力」。 : 但是这个预设是否合理？或者，基於什麽理由，我们可以质疑一个 : 人的思考是否真的足够理性？理性的「足够与否」应该放在怎样的 : 标准底下来衡量？ 我想我对你的基本想法，在这点还算熟悉。对我来说，政府颁布任何 强制性的法条，都不必然侵害到个体应享有的尊重、自主或自由。而 恰好在台湾，我认为有这需要，需要这样的机会想些与切身利益无关 的事情。让人们有机会可以左一点。 而且我觉得我这样的想法，才该是争论的焦点：社群利益与个体利益， 或说，左与右的冲突。台湾几乎从来没有左右冲突的，只有可笑的蓝 绿。但其实大家都是右派。所谓的国家或社会利益，往往只是个体利 益的线性加总而已。但不该是这样的。连这样朦胧的社会意识都缺乏 ，也难怪台湾推行更高标准的公民运动，步调缓慢。 另外，你的质疑的确都是真问题。我目前还没有很好的答案。不过我 在想，你这样的预设我相信在欧洲国家更为普遍且深刻，但人家尚且 同意通过这样的法律。为什麽呢？或许根本原因还是得回到左右冲突 底下去思考吧，或许。 一个政府颁布了某种强制性的法律，就表示它的人民没有行为能力吗 ？即使今天是强制思考，就表示人民完全没有思考能力吗，是无行为 能力？ 我绝对同意此法在细则上该更精致，让弹性更大，以回应你歧视的指 控。很多情况说实话不需要强制思考，凭当事人立即的（理性）判断 即可，比方说强暴受孕，或经济情况不好者的意外受孕....等。 我有想到一种情况似乎是合理的：一个已婚，婚姻状况稳定，经济状 况稳定的夫妻，但在思考的时候倾向思考自己两人的生活品质，而几 乎没有想到其它事情。针对这样的情况，强制思考给他们一些新的思 考材料，让他们从惯常的个人利益思维转到社会责任的思维上，告诉 他们，他们自己的生活不是全部，还有其它值得想的。当然，也或许 包括（神圣？）的（人类）生命的议题。 我不敢说这样的案例是绝大多数，不过我想应该也不会太少。另一方 面，我想没有人反对配套措施，即创造友善的孕妇环境。这本来就该 做，但这该做不表示强制思考因此不必要。两者可以平行进行。 : 你说「自主决定是结合全面性的思考与实践的过程」，但怎样的思 : 考是全面性的？只考虑到切身的利害关系是不足的，即使考虑胚胎 : 的生命之价值也是不足的（因为这仍然停留在个人主义式的个人利 : 害关系考量的层次）。除非行为人能够把自己思考的层面扩大到社 : 会和社会责任的层次，这样的思考才能算得上真正的自主。 : 可是为什麽？任何行为无论再细微，都或多或少会牵涉到一些社会 : 影响，大至投一张选票，小至买一瓶可乐（如果看过苦劳网介绍可 : 口可乐的文章都会知道，买一瓶可口可乐所负担的社会责任是多麽 : 沉重），我们如何决定哪件行为才是与社会「足够密切相关」的重 : 大决定呢？以及，这个「如何决定」的衡量标准是必须有一个客观 : 普遍的判准在？还是可以开放给每一个不同个体所自主决定的？ : 我想这还是难以不回到社群主义与个人主义的争论当中，毕竟，谁 : 能保证不会有一个深思熟虑的极端个人主义者，看着你的文章，认 : 为这只是浅薄的社群主义的想法呢？ 你所说的不正是社群主义者的动机吗？正因为其实大家是如此地紧连 ，所以在想事情的时候应该也把这些东西给纳进思考范围里。 但事实不是，所以社群主义值得推动。事实是，多数人买可乐几乎一 辈子都没想过拖拉司的问题（举例来说），也没真正审慎思考过广告 催眠的心理学效应。真正决定买或不买的，只有初阶慾望以及当前所 拥有的货币量。 而你这里的质疑我在我的版上也给过无奈回应了。我同意切割之困难 ，只是，哪些事情是重大的（无论是对个体或群体），哪些相对琐碎 应该不是很难判断的吧。 就拿可乐来说。如果大家今天对拖拉司比较有概念，那麽小厂牌的可 乐就有可能进入我选择时的考虑范围。但因此需要立法强制吗？我想 可以不必，理由很简单：单次面额小，且发生频率过高。 但什麽该强制？广告的催眠、慾望刺激效应该被严格检验。我不知道 你有没有在大打折的时候去过百货公司，看看那些无数人们脸上的表 情。我真的怀疑，人到底哪里理性了？或者我说，没有足够的资讯， 那薄薄的理性有什麽价值呢？ 投票呢？这就很重要，也许也该来强制一下。强制大家都去认真检视 政见、蒐集资料。 : 另外，在2669或2646篇报导（其实是同一篇）中也点出了一个重要 : 的问题，或许可以对应到你的第二个论点上。 : 即使「生子」做为一个女人所必须承担的潜在社会责任，以台湾的 : 现况而言，我们应该做的是强制堕胎前的思考期（以确保真正理性 : 自主自决的思考），好让堕胎的举动不再忽略这个社会责任，还是 : 要求政府先做好恰当的养育政策，以期所谓的强制思考不会仅流於 : 形式？ 如果问题是这样，在非做选择不可的前提下，我选後者。强制思考相 较於恰当的养育政策（即营造友善的孕妇环境）在非选不可的前提下 ，优先。问题是，为什麽非两者选一不可？这里有严重的资源冲突问 题存在吗？使我们非得只能选一个？ 这点我可能得替愚蠢的宗教团体说话。我想，不只是他们，没有人反 对营造友善的孕妇环境吧？ 不过我同意妇女团体或某些学者的指控：这是政府在转移焦点。 只是，我想你也同意，强制的合理性，与强制 vs. 养育政策熟先熟 後，原则上可以是两个问题。尤其从立法的角度来看，因为一次对象 就是一个法。而我文章的重点，基本上放在强制也可以是合理的，看 你怎麽谈、怎麽想。强制不必然就是歧视、自由自主的侵害。 而针对这点，我想我们有共识。 : 毕竟，在政府做好完善的养育政策以前，即使女性对自己「生子」 : 的社会责任进行了全面性的思考，在自己的各种能力皆不足以妥善 : 地养育儿女的情况下，有生子的责任，却没有育子的能力，结果仍 : 然是个人利害的胜出，而只好牺牲社会责任。 是啊。本来就是这样。而且反过来说效果则不一样。因此我同意如果 非选一个做不可，资源真的如此贫乏，那麽，选养育政策。 我所想的强制思考的效果，事实上最好是放到教育系统里面去。只是 ，我同时认为，多管道进行也不赖，反正多想嘛，大家真的想太少了 （少数人例外）。 : 也就是说，在我们要求个人必须认知并面对自己的社会责任之前， : 社会是否给予我们一个能够善尽责任的友善环境？「国家能给你什 : 麽？」和「你能为国家付出什麽？」毕竟是两个至少同等重要的问 : 题。在谈後者的同时，前者也不免是必须考虑的问题。 当然罗。不过我个人会偏好用社会而不是国家。可以说我是社群主义 者，但我不是国家主义者。社会对我来说是自然形成的高阶集体复杂 动态现象，但国家（往往）不自然，基本上我不喜欢。 顺道回应前头说我想搞警察国家的指控。如果真的给我碰到，我会上 街头跟它拼了。所以，我不是国家至上，可以说我很在意社会面那是 真的。 : == : 这真的算不上什麽回应，其实我自己提出来的问题我目前也还没有 : 能力或力气回答，不过我想至少还算是问题。 : 等我自己想得出什麽结果的时候再做补充好了。（不过这个意思通 : 常也就是不会补充了　XD） 我的也算不上什麽回应。 我总结一下： 我认为这次的运动该加点左的色彩，且生命议题也还是值得讨论（虽 然我个人觉得那个很无聊）。 针对强制本身，或许不需要太反对，把火力放在养育政策上，因为那 个的确更优先、更重要。 大概就降，不妨参考参考。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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