作者 haolin (學海無涯回頭是岸) 看板 Hiking 標題 [情報] 山域搜救機制 公聽會 時間 Mon Jul 4 13:49:52 2011 ─────────────────────────────────────── 大家都知道白姑大山的事件， 先不討論個人爬山這危險行為錯在先的問題~ 當事情發生之後的山域搜救體系，的確有許多的問題存在。 親自參與清水大山的山難協助之後， 對於這方面的問題更有感觸..... 大家都是愛山的人， 這也關係到各位的山友安全。 這一年來的許多事件，人都走了，事也已經過去了，但仍然希望能為了未來作防範~ 雖然我也不知道我們的力量能夠改變多少， 不過把這個訊息告訴大家，讓想關心山域搜救的人能夠進一部了解，也多出一份力。 -- 請幫忙動員人力，集結力量，喚醒政府救難機制。 ★ 公聽會 主旨：山域安全機能籌建與預防措失並促進政府搜救機制與搜救技術改善 內容：聯合高山專家、民間私人搜救隊、教育單位、受難家屬、朋友們與政府對談 舉辦時間: 中華民國 100 年 8 月 8 日 星期一 ( 9：00 ~11:00 AM) 舉辦地點： 立法院會議廳 台北市濟南路一段一號 (於人數統計後再通知會議廳堂) 欲參加與會者請先聯絡: 博崴姐姐 '0925656106 [email protected] ★ 到監察院遞陳情狀 (並舉辦戶外記者會) 主旨：要求政府對山難應負起的責任，正視山難的預防與救難機制。 內容：懇請全國家長、朋友及師長們，能為全臺灣的山域安全，站出來對政府表達民意！ ！ 舉辦時間: 中華民國 100 年 7 月 5 日 星期二 ( 9：30 ~10:00 AM) 舉辦地點： 監察院 台北市忠孝東路一段二號 欲參加與會者請先聯絡: 博崴爸爸 28761861 '0953547199 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.37.85.220 推 wenchii:推 07/04 16:09 推 rommel1:又是政府要負責~~~~~~ 07/04 20:38 → yarnt:這情報的內容是否有更詳細的版本? "政府對山難應負起的責任" 07/04 21:35 → yarnt:指的又是哪方面的責任? 對張生個案? 還是其他? 07/04 21:36 → jcwang:茶 07/04 22:03 推 pent:前半段的部份有待商榷 07/04 22:40 → Jofice:「被表達的民意」在這個版上或外面的哪裡討論過? 07/04 23:49 推 willie60:以中性立場看待吧,或許有一天自己家人出事立場就會不同了 07/05 01:49 推 Pennyjr:一定要玩到封山嗎? 國外還不是一堆山難 07/05 09:48 推 shgb5055:又要來個因噎廢食嗎? 07/05 10:27 推 vicwk:要檢討家屬在搜救過程中 有無提供錯誤資訊或不當主導嗎? 07/05 15:20 → Jofice:關於這幾次山難，每個人的判斷以及對政府該負責的部分，自 07/05 22:19 → Jofice:然有各自立場，中性判斷的意指為何？我所問的是公聽會的組 07/05 22:20 → Jofice: 織動員前往公聽會的立場，何時被討論過而得以邀請? 07/05 22:22 → haolin:我只能說，沒有參與的人沒有資格批評... 07/05 23:59 → haolin:一樣不是我家人、不是我朋友，當你真正來處理事情... 07/05 23:59 → haolin:你就知道了... 07/06 00:00 → haolin:就像今天開車不小心衝到海裡的人,因為是他們自己開車不小心 07/06 00:01 → haolin:所以政府就沒有責任去拖吊嗎？ 07/06 00:01 → haolin:你們這總人要不要哪天家裡不小心失火~再來說政府沒有責任 07/06 00:02 → haolin:救火？ 07/06 00:02 → Jofice:這...那...好吧... 07/06 00:23 → yarnt:沒有參與的人沒有資格批評... 此話一出 溝通大門隨之關上... 07/06 00:59 推 willie60:只要不要扯到國賠,我個人是認為可以有討論空間 07/06 01:18 → willie60:中性的立場就是不事先預設立場,都預設立場了還談什麼? 07/06 01:19 → willie60:當事情是發生在自己身上時立場馬上就變的人屢見不鮮! 07/06 01:21 → suindu:這篇的原PO，立論很有某些政治版的味道 07/06 03:35 → suindu:您一開始先說是岳界公眾事務，推文又說沒參與的沒資格批評 07/06 03:40 → suindu:既然是公眾事務，就該是人人都能發表意見，包括一般民眾 07/06 03:41 → suindu:山岳救難，警消都是公家，經費來自稅收，何來沒參與不能討 07/06 03:43 → suindu:論的道理？以前社上也有過山難往生，別說得別人都沒經歷過 07/06 03:46 推 amjads:在台灣中的山岳救難是有討論的空間, 個人用消極的話說, 這 07/06 04:47 推 amjads:種還是事在人為, 既是人為就會存在疏失, 那怕是個小疏失, 07/06 04:48 → amjads:都有可能落入國賠的口實... 發生山難時該不該救? 當然要啊~ 07/06 04:51 → amjads:所以我不認同推文中的舉例... 家屬可不可以申請國賠? 也是 07/06 04:54 → amjads:可以申請, 至於國家要不要賠那是另一回事, 若以家屬及媒體 07/06 04:56 → amjads:及搜難人員多方的資料來看, 我不認為有國賠的條件... 07/06 04:57 推 willie60:至少有人挺身而出,而不像網路一堆人光在虛擬世界空談制度 07/06 09:52 推 willie60:有想法的不管正反面都應勇於在枱面上提出而非龜在網路上 07/06 10:29 → willie60:更甚者還批人家不該提出討論? 07/06 10:30 → Jofice:我也覺的不管正反都應勇於在抬面上討論,W大不就有個撇開 07/06 10:51 → Jofice:國賠的前提？所以中性立場是對於哪一件事呢?制度面？還是個 07/06 10:52 → Jofice:人層次（經驗不足、過於魯莽之類的）?前推文也曾說過，山 07/06 10:53 → Jofice:難經驗並非別人都沒有，還是說目前要求的是迅速上綱到「對 07/06 10:54 → Jofice:搜救制度」的無力感與憤怒？ 07/06 10:55 作者 valenci (birdy) 站內 Hiking 標題 [新聞] 民眾質疑山難搜救機制 監委查 時間 Tue Jul 5 18:36:20 2011 ─────────────────────────────────────── http://ppt.cc/KhNi 民眾質疑山難搜救機制 監委查 2011/07/05 14:24:15 （中央社記者葉素萍台北5日電）多名山難罹難者家屬今天赴監察院陳情指出，政府救難 標準作業程序（SOP）根本是癱瘓，指揮搜救過程雜亂無章，救難機制應全面檢討。受理 監委黃煌雄重視此案，將自動調查。 2月間隻身攀登白姑大山失蹤的中山醫學大學學生張博崴，經警消出動600多人、51天的搜 索未果，但民間搜救專家1天半就尋獲遺體。罹難者家屬日前在立法院召開記者會，抨擊 官方搜救不力，今天進一步偕同民進黨籍立委田秋堇、山難罹難者陳登嵩、林松蔚、李俊 生的家屬，赴監察院陳情。 張博崴的母親批評，消防局搜救過程雜亂無章，沒有設立前進指揮所，也沒有指揮平台， 根本是「亂搜」，希望政府做好山的管理、建立完善救難機制，再開放登山健行。 張博崴的母親說，暑假到了，她要提醒年輕學子，在政府救難機制沒有完善前，登山最好 3人行，最好有嚮導帶領，不要像她兒子獨攀；她希望每個孩子都要珍惜生命、想想家人 對孩子的愛。 陳登嵩的家屬說，消防搜救人員的心態與機制不良，搜救人員以為黃金72小時、時間過了 就過了；但如果消防局能執行SOP救難機制，很多山難者原本可能都有生存機會，「非不 能也、不為也。」 林松蔚的家屬指出，還是很感謝當初消防隊派人幫忙搜救，不過，「專業部分真的要加油 」，並請搜救人員體諒家屬的心情，以對待自己兒女的心情去拯救每1個可能的生命。另 外，多名家屬也批評，遺體被尋獲後要搬運時，官方也常互踢皮球，無人協助處理，政府 對待罹難者毫無人權可言。 受理陳情的監委黃煌雄說，很重視此事，這牽涉到人命安全機制，家屬陳情主要是希望以 後不要再有類似的不幸事件發生，讓人動容，他也會自動調查此案。1000705 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.163.147.34 推 rommel1:消防隊的專業不就是救火? 07/05 20:59 推 rommel1:以後就叫民間搜救專家去救人好了~~~~ 07/05 21:01 → amjads:現在的消防隊很萬能, 要幫忙摘蜂窩, 救阿狗阿貓, 一堆棄養 07/05 21:02 → amjads:異國寵物也要手到擒來... 07/05 21:03 推 Beijingman:刁民 07/05 21:07 推 rommel1:質疑消防隊的專業...消防隊的專業又不是山難搜救.... 07/05 21:09 推 amjads:我覺得 "搜救" 這兩個字中, 搜的部份是問題所在, 也是最費 07/05 21:10 → amjads:時, 至於如何省時, 倒不如人員一入山就作好管制, 定時作安 07/05 21:12 推 rommel1:應該禁止下切 亂切下去叫非專業的消防隊怎麼找人? 07/05 21:13 → amjads:全回報, 能夠不用到搜的部份就可以救到, 那是最理想... 07/05 21:14 → s813141:所以都沒人覺得國家需要一支專業的搜救隊嗎? 07/05 22:13 推 sigsig:樓上，其實有了，只是他們專長不是山難搜救。 07/05 22:16 推 isacjvdov:國內的好像是921後有成立災難搜救隊 還有救難犬的編制 07/05 22:45 → isacjvdov:我覺得國內的問題應該是消防隊的編制太小了 先進國家 07/05 22:46 → isacjvdov:警消的比例大概是1比1，國內是10比1…差太多了 07/05 22:46 推 h94:基本上 台灣對於 戶外休閒的觀感 好像不佳....... 07/05 22:59 推 siewyao:身為島民 遇海海難 遇山山難 07/05 23:55 推 willie60:如果照rommell的說法,我建議取消每年消防隊各式各樣的山 07/06 01:27 → willie60:難搜救訓練預算及各種救難器材的採購案,因為沒訓練效果 07/06 01:28 → willie60:我們大家或許可以去查查每年編列給消防署用於山難搜救和 07/06 01:29 → willie60:器材及顧問費用總共花了多少"億" 07/06 01:30 → willie60:這其中還不包括委託民間單位進行山難搜救技術研究和考查 07/06 01:32 → willie60:的預算 07/06 01:32 推 willie60:如果大家認為這些納稅人的錢花得夠值得的話,我沒話說! 07/06 01:35 → suindu:所以呢？消防隊從沒在山上救到人嗎？我去翻過山難資料， 07/06 02:54 → suindu:救到的居多，沒救到的一年才幾例，照台灣媒體慣例， 07/06 02:57 → suindu:有死人的才上報，生還者除了家屬沒人想理，還會被罵浪費 07/06 02:59 → suindu:社會資源，以前冬研的研究生倒楣被拖下水我還記憶猶新呢 07/06 03:01 → suindu:沒錯，登山搜救體系太多，又缺乏統籌各自為政，第一縣的警 07/06 03:04 → suindu:察沒有山難專業，往往到了也救不了急，高山症病患仍舊往生 07/06 03:09 → suindu:例子好幾件，但是成功獲救的案例就當沒有，預算都白花嗎？ 07/06 03:12 → suindu:當然，理想狀態是政府成立專業山難單位，統籌所有搜救行動 07/06 03:15 → suindu:各山區派出所皆有專業山難經驗的員警，問題是，錢哪裡來？ 07/06 03:18 → suindu:真要搞下去，這可不是幾億元就能了事的 07/06 03:21 推 amjads:各人認為消防隊就讓他們專心搞消防, 山難就由專門人員下去 07/06 04:23 → amjads:去負責, 在全國山區畫分幾個區塊, 區塊化分以各小隊能迅速 07/06 04:27 → amjads:到達為要求, 平時巡山, 遇有山難立刻投入人員, 相臨各區的 07/06 04:28 → amjads:的其它小隊也隨後加入搜索的行列 07/06 04:31 推 willie60:上面所說的同意,這不就是該改革的部份嗎,現在的制度沒問 07/06 09:04 → willie60:題嗎? 有救到很多人就可以不用改革? 07/06 09:05 推 willie60:人家只是把問題拿出來談,各位以為沒人push,公務員會自己 07/06 09:07 → willie60:檢討自己嗎? 07/06 09:07 推 willie60:過去網路上一堆人經常說搜救制度應該要怎樣怎樣的大道理 07/06 09:12 → willie60:如同上面的一樣,好了現在有人把問題拿到枱面上談,這些說 07/06 09:12 → willie60:大道理的應該要支持才對啊,光在網路上說應該要如何有用? 07/06 09:13 → willie60:在網路上說公務員就會改?制度會變?人家至少願意廷身而出 07/06 09:16 推 willie60:不管效果如何,人家至少努力去做了,而不只在網路上空談 07/06 09:20 推 willie60:去問問消防基層人員不也是一肚子苦水,制度不該拿出檢討? 07/06 09:29 推 acetylation:山搜根本不是消防的專業～編列的預算少之又少阿 07/06 11:21 → valenci:檢討也要看現狀能不能做 多數人願不願支持增編 07/06 12:02 → valenci:話說救動物職責應該在農委跟現縣市農業局 現在消防兼..... 07/06 12:03 → valenci:也只能就現實可用資源撿討吧??山搜不可能完美 07/06 12:04 → valenci:要檢討是檢討現行有沒有可做到但疏忽的部份.... 07/06 12:05 → valenci:等監委報告 感覺新聞 家屬講的都有所失真 07/06 12:10 → valenci:或警消也有失真??還有民救的講法 不過本文強調一天半... 07/06 12:20 → valenci:李俊生是2006阿諾南湖下溪谷很遠找到那個 話說2008江秋萍 07/06 12:23 → valenci:至今仍無蹤 07/06 12:23 → valenci:今年還有陽明山五天找到遺體的吳青俊 07/06 12:25 → valenci:更正 是十天 07/06 12:26 推 willie60:我不知道很多人認為消防單位是"兼"山難搜救任務的觀念是 07/06 21:51 → willie60:那個老師教的,在消防署的職掌裡山難搜救是正式的組織職掌 07/06 21:52 → willie60:不是用"兼"的,講白一點這是政府組織裡消防署正式的業務 07/06 21:53 → willie60:除非政府組織有做修正,在修正前山難搜救屬特種防災搜救的 07/06 21:55 → willie60:一環,不要再說這不是消防單位的工作了!問題不在這! 07/06 21:55 推 willie60:在現行的政府組織架構下,山難搜救的任務是"正式"屬於消防 07/06 22:03 → willie60:署的,責任也訂定在消防單位,所以才會有正式編列相關經費 07/06 22:05 → willie60:和器材給消防單位!(責任歸屬是明確的,除非政府組織再造) 07/06 22:05 → willie60:問題是在資源夠不夠/訓練札實否/是否充份運用科技資源 07/06 22:08 推 willie60:實在沒空詳細解釋這些複雜的組織權責,有興趣的政府的網站 07/06 22:14 → willie60:或許可以給各位解答!人民有權利(應該說是義務)監督政府! 07/06 22:16 → willie60:言盡於此,不再回應! 這些資訊都是公開的各位都查得到! 07/06 22:17 推 amjads:行政院海岸巡防署 http://ppt.cc/CZ;K 雖然我這樣舉例可能 07/07 05:21 → amjads:有點不妥, 但大家有沒有想過以前海防是怎樣的情況? 步兵輪 07/07 05:23 → amjads:流守海防, 實際情況就是站站哨, 然後每個人員並不是都有接 07/07 05:26 → amjads:受專業訓練的, 那麼如果以前的情形一直延用至今, 大概國防 07/07 05:29 → amjads:部的上將在立會部門, 應不會太好過... 既然海巡的事業可以 07/07 05:30 → amjads:專責, 為何山地事業不能呢? 國家公園及林務局跟山地鄉的警 07/07 05:32 → amjads:消單位都可以考慮進行改造... 07/07 05:34 → valenci:話說又提一天半 阿諾有先排除之前找過的吧? 07/07 14:50 推 suindu:我也認為可以提升入山口警消的山難專業，畢竟他們是第一線 07/08 10:07 → suindu:街到報案後是最早出動的，有時候警察到了現場卻設備不夠， 07/08 10:09 → suindu:對傷病處理認知不夠，就這樣錯失第一時間的搶救，這點才是 07/08 10:12 → suindu:才是最遺憾的。至於消防隊嘛，我只能說消防隊的確有處理山 07/08 10:14 → suindu:難，但目前山難處理是多部門進行，消防隊只扮演其中一個環 07/08 10:15 → suindu:節，別再以消防隊預算來看山難了，山難搜救最大的問題也不 07/08 10:19 → suindu:這，第一線人員的專業與後續參與人員的統籌才是最大的問題 07/08 10:21 → suindu:另外，到底是哪個老師交出來的學生，會認為消防署有山難處 07/08 10:32 → suindu:處理部門的？山難只是災害的其中之一，派到現場的是特種搜 07/08 10:36 → suindu:隊，他們什麼都要處理，山難真的只是他們的兼職之一 07/08 10:37 推 willie60:我不認同,你可以說業務範圍之一,但不應是兼,所謂兼是有主 07/08 16:21 → willie60:有副,但在政府組織裡並沒有主業務和副業務之分!! 07/08 16:21 → willie60:所有的業務在組織裡都是正式業務,唯一會分的是組織內因資 07/08 16:23 → willie60:源分配問題由主官所區分重點業務或非重點業務,但定義上 07/08 16:25 → willie60:不應視為兼職 07/08 16:25 推 willie60:組織裡所謂"兼"是組織裡並無正式業務責任,而由上級以行政 07/08 16:29 → willie60:命令其代為執行該業務謂之.前文有言,山難屬特種災害搜救 07/08 16:30 → willie60:消防署除大家所知的消防業務外,亦有"特種災害搜救"之職責 07/08 16:31 → willie60:請去查查消防署網站的組織架構 07/08 16:33 推 willie60:至於山難搜救或許被消防署內部認定為非重點業務,所分到的 07/08 16:40 → willie60:資源自然較少,自然問題一堆,但這就是資源分配問題而不是 07/08 16:41 → willie60:兼責的問題,外面的人不了解才會誤以為是"兼"的方式 07/08 16:41 推 willie60:你如果問基層消防員他會回答是"兼",但如果你問的是消防署 07/08 16:46 → willie60:長,他絕對不敢跟你說消防署"兼"山難搜救 07/08 16:47 推 willie60:為何我要強調不是"兼",這和政府組織的權和責有關,正式業 07/08 16:53 → willie60:務消防署要負完全責任,"兼"的話,責任少一點,一部份播給了 07/08 16:54 → willie60:上級長官,這種差別在民間可能沒差,在公務體系可差多囉 07/08 16:55 推 willie60:讓外界誤以為是"兼"的方式,消防署就可以少擔一點責任! 07/08 18:17 作者 valenci (birdy) 站內 Hiking 標題 [新聞] 白姑山難者母親 推登山保險制 時間 Wed Jul 6 12:21:45 2011 ─────────────────────────────────────── http://www.libertytimes.com.tw/2011/new/jul/4/today-so15.htm 白姑山難者母親 推登山保險制 〔記者林俊宏／台北報導〕白姑山難遇難者張博崴的母親，明天將在立委田秋堇陪同下， 號召同為山難的家屬到監察院陳情，希望消防單位能統合民間救難資源，建構前進指揮所 概念，改善山難救援能力。 張媽媽沒有因痛失愛子怨天尤人，她向登山專家請益，運用自身英文能力，查詢英、美、 德等國的登山管理，及山難救援模式，整理出與台灣的差異。 她以太魯閣國家公園為例，指僅有南湖、奇萊和羊頭山有明確指標，其他山徑付之闕如， 登山客僅能憑山友留的路徑來走，政府既然開放入山，就應全面設置指標，山友們才能所 有依循。 張媽媽並建議，未來山難救援應採使用者付費制，並針對登山者推動保險制度，一旦發生 山難，不能只靠國家資源救人，家屬也必須動用保險金或付費方式，整合民間救難資源投 入救援機制，以免延誤救人時機。 張媽媽說，智慧型手機有追蹤功能，能否應用在登山活動中，已由NCC研議，而太魯閣國 家公園管理處將推動登山晶片制度，透過科技掌握登山客行蹤，一旦登山客失蹤或遭動物 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.163.153.183 推 yehmd:這事情真的是要有人出頭才有進步的一天... 07/06 12:38 → twmtman:政府給的保護越多，相對的限制也會越來越多 07/06 13:22 → twmtman:以前爬山的觀念是要對自己要對自己和夥伴的生命負責 07/06 13:23 → twmtman:現在出了問題卻要別人負責 07/06 13:23 → twmtman:且強制保險制度跟高山嚮導制度一樣遇到違憲的問題 07/06 13:26 推 chmod:山難的致命傷:自信過度 自信過度亂跑還不是一樣葛屁? 07/06 14:03 → chmod:自己出事要別人負責是哪招??? 07/06 14:04 推 kahnimani:沒有要別人負責 只是建立一套可以有效在第一時間救到人 07/06 14:07 → kahnimani:的機制 例如登山晶片制度 至於人救到之後 該誰負責 07/06 14:08 → kahnimani:大家可以慢慢談 最後該負責的人負擔救援的費用 07/06 14:08 推 chmod:推kah大 07/06 14:09 → kahnimani:如果有保險公司願意提供登山保險的方案 大家都會很歡迎 07/06 14:09 推 antibailan:就是刁民亂搞 07/06 15:07 推 newbt:不知道提案有沒有提到登山者本身應該要盡什麼責任義務 不然 07/06 16:41 → newbt:再完善的救援制度也是枉然 07/06 16:41 → coayin:全面設置指標..這... 07/06 17:15 推 Liwen220:"未來山難救援應採使用者付費制"所以她有付出動直升機的 07/06 18:52 → Liwen220:錢了嗎?不然來講這很可笑 07/06 18:53 → valenci:路徑指示 是不是要插很多?...... 07/06 19:16 → valenci:很多路不像路 有獵徑 小路等? 07/06 19:17 推 rommel1:比照歐美? 歐美的稅超重的 政府自然有錢~~~~~ 07/06 20:06 → rommel1:路徑指示? 出事的大部分都是亂下切的~~~~ 07/06 20:07 → Dasboy:那大概大部分有難度的都會直接封山吧= = 07/06 20:18 推 wearethere:登山保險在許多國家其實行之有年，我們友鄰日本就推行 07/06 22:26 → wearethere:好一段時間了，內容主要能涵蓋所謂旅平險對於登山活動 07/06 22:27 → wearethere:保障的不足之處，其中當然也包括很重要的遇難救援保險 07/06 22:28 → wearethere:這是真正落實使用者付費的概念，也許張家人著眼點在此 07/06 22:29 → wearethere:若政府與民間(保險公司)願意推動，我想大家應該要樂觀 07/06 22:30 → wearethere:其成才對，誰都有運氣不好的時候，在追究責任歸屬之前 07/06 22:31 → wearethere:應該讓每一個走進山林的人都能平安地走出來，張家人也 07/06 22:32 → wearethere:的確點出了部分問題所在，而且都是陳年到不行的問題了 07/06 22:33 推 wearethere:因為張同學的遺憾往生讓張家人出來衝擊現況跟制度 07/06 22:36 → wearethere:如果對現在台灣的登山管理與救援機制能有改善 07/06 22:39 → wearethere:我想我對張家人願意給予很正面的支持態度，加油 07/06 22:40 推 Aiglon:值得推薦 07/06 23:13 推 kahnimani:推樓上~ 07/06 23:14 推 gmoz:沒必要這麼消極 07/07 00:11 → biozoo:政府既然開放入山，就應全面設置指標->意思是沒設好標就不 07/07 13:43 → biozoo:允許入山? 白姑也不在國家公園內 這樣搞那走探勘的登山隊要 07/07 13:44 → biozoo:通通不就要倒了...= =" 07/07 13:45 → valenci:這時說自費 那時說人不夠 政府期限到要延期 07/07 14:41 → valenci:wearethere 這種保險是否要用強制險? 07/07 14:41 → valenci:民間搜救險有沒公司要保? 07/07 14:43 → valenci:政府方面我覺得還是應照現行 07/07 14:44 推 twmtman:我認為應該認清現實，就算未來政府搜救系統改善後，搜救 07/07 15:14 → twmtman:成員終究只是一群公務員，不可能比民間搜救系統來得有熱 07/07 15:15 → twmtman:忱、有專業，把自己或夥伴性命完全交付給政府搜救系統是非 07/07 15:15 → twmtman:常危險的 與其要求政府改善，不如靠自己或請民間團體幫忙 07/07 15:16 推 wearethere:回valenci大，登山險在日本並非強制險，我也不認同以強 07/07 18:07 → wearethere:制投保的方式來推行登山險，我想這方面的討論一直沒停 07/07 18:09 → wearethere:過，為什麼在台灣遲遲沒有登山險，背後牽涉到的問題很 07/07 18:10 → wearethere:多，討論起來是另一個議題了，也不是我們的專業所在 07/07 18:11 → wearethere:但是一樣老話一句，有人願意推動登山保險，我樂觀其成 07/07 18:12 推 wearethere:日本無論在登山管理、山難救援(山岳警備隊)、登山保險 07/07 18:15 → wearethere:其實都有一些我們可以借鏡參考之處，常常出國考察的 07/07 18:17 → wearethere:諸公大德，不知道有沒有考察到這一塊就是了 07/07 18:17 → wearethere:講到日本登山的種種，歸隱文明頗久的btree大，可以跟大 07/07 18:19 → wearethere:家分享一些東西，只是他好像潛水很久了...招喚一下 ^^ 07/07 18:20 推 willie60:有登山保險大家當然歡迎,但要看有沒有保險公司願意承做吧 07/07 18:20 推 wearethere:上述就是其中一個問題啊.. 07/07 18:22 推 wearethere:文章 #182Q_dmz btree大之前貼的日本登山保險分享 07/07 18:31 推 Audie21th:我想負不負責跟改善救難機制是兩碼子的事.雖說魯莽的受 07/10 00:38 → Audie21th:難者必須為自己的行為負很大的責任. 但是我們仍需有更完 07/10 00:40 → Audie21th:善健全的機制去營救這些人,不論他們之所以發生意外的原 07/10 00:42 推 Audie21th:因為何.畢竟救難的目的就是盡速使受難者得已安全,就如同 07/10 00:49 → Audie21th:急診室不會因病患作奸犯科而不予急救.因為那是警方的事. 07/10 00:51 → Audie21th:修正:司法單位的事. 07/10 00:52 → waderu:指標也是一種人為措施, 有些人上山不喜歡有太多人為的東西 07/12 14:16 作者 haolin (學海無涯回頭是岸) 看板 Hiking 標題 Re: [情報] 山域搜救機制 公聽會 時間 Thu Jul 7 00:26:34 2011 ─────────────────────────────────────── 我回的推文太過情緒化了，沒有解釋清楚， 先在此向大家道歉。 主要是質疑家屬指示搜索區域錯誤的這一點讓我反應過度。 因為這一點感觸很深... 其實也不能怪大家質疑，我只能在這裡先說我的經驗 白姑大山我沒有立場說，但是以清水大山的例子... 事發第一次會議，留守及家屬就已經與消防單位討論， 松蔚是在"下山"之後失蹤，且最後一次有隊伍遇見他的高度約為H2100m 基於他的登山經驗判斷，他即有可能在走失之後會選擇下溪谷， 所以希望搜索方向能由登山口之前的那條稜線延伸下溪谷， 或是林道任何可能之處下切。 但是消防局在表示了解之後， 最黃金的時間內，他們把H2100m以上的範圍搜索完畢， 還說"我們就只差沒上三角點了!" 對此我們只能表示感謝，並且請他們能繼續搜索。 至於他們下了多少.....舉個例子 當我們的人員跟著搜索隊一起搜索， 下切了100公尺，但是回報確是500公尺... 然後在他提出質疑之後，改口說"我們是下切200，然後目視300~!" (林道下到溪谷少說有1.5公里，非水平距離) 他們說他們有下去找，我們表示感謝，並且提出希望他們能夠延溪找。 消防局表示只要天氣好，他們就溯溪，我們聽了非常期待。 誰知道隔天，溯溪計畫出來表示從三間屋往上溯一天(一天代表來回)， 請大家自行看地圖吧~ 就這樣隔了一個禮拜多，家屬急了，到處尋求"感應"， 他們認為可能是我們都請他們到溪谷找， 但是人搞不好就在山上，所以請求搜索隊上山去找... 事後，人在溪谷找到了，搜索對不滿的聲音出現了...家屬都叫我們去哪裡去哪裡... 其實~不過只有一次，家屬其他懷疑之處是自行出錢請山青。 那我們一開始質疑的地方呢? 有看過紀錄的或許會發現...雖然我們許許多多的話沒有寫，或是婉轉些... 白姑大山據我所知，張媽媽最生氣的是消防局欺騙他們說已經下溪谷去找過了... -- 在這次山難中我與張媽媽有了聯絡， 不能怪他們會遭人誤解，畢竟我之前也誤解他們... 國賠，他們根本不要錢，這只是一個他們覺得能夠逼迫政府回頭一撇的手段， 他們都知道這不可能成立，成不成立也不重要， 重要的是讓大家注意這個議題。 (這樣作法對或錯，我不予置評) 一件事情發生的檢討，應該要分做"肇事原因"和"解決方法"。 我不希望大家一直把焦點為遶在張博崴一個人爬山的錯上面， 其實張媽媽他們早就跳脫她兒子的這一個事件， 他們是希望能夠幫助其他的登山客， 當有事件發生的時候，能有政府適當的保障... 希望大家能理解! -- 如果還有疑問，我願意再做說明~! ※ 引述《haolin (學海無涯回頭是岸)》之銘言： : 大家都知道白姑大山的事件， : 先不討論個人爬山這危險行為錯在先的問題~ : 當事情發生之後的山域搜救體系，的確有許多的問題存在。 : 親自參與清水大山的山難協助之後， : 對於這方面的問題更有感觸..... : 大家都是愛山的人， : 這也關係到各位的山友安全。 : 這一年來的許多事件，人都走了，事也已經過去了，但仍然希望能為了未來作防範~ : 雖然我也不知道我們的力量能夠改變多少， : 不過把這個訊息告訴大家，讓想關心山域搜救的人能夠進一部了解，也多出一份力。 : 以下是張博崴的媽媽寄給我的訊息: --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.37.95.141 ※ 編輯: haolin 來自: 114.37.95.141 (07/07 00:31) 推 jcwang:比起建立好的搜索機制, 不如讓山友有點安全概念... 07/07 00:36 推 jcwang:杜絕一些荒謬的山難事件, 07/07 00:38 推 Franikle:搜索機制+安全概念，雙管齊下更有效 07/07 00:47 → peregrinus:安全概念需要資源和人力建立..沒遇到通常都會選擇忽略 07/07 00:50 → peregrinus:因為忽略的成本最低.. 07/07 00:50 推 bachelour:有些時候是沒有安全觀念進而造成悲劇，個人偏激的想法裡 07/07 00:52 → bachelour:這不應該被稱為山難。沒洪水、土石流、落石、野獸，結果 07/07 00:52 → peregrinus:策略百百種,每人目標不同,甚至競爭資源..只能祝福了 07/07 00:53 → bachelour:因為缺少前期準備跟出事後的概念而出事，怪政府有用 07/07 00:53 → yarnt:他們是希望能夠幫助其他的登山客←所以加強入山管制也算? 07/07 01:34 → yarnt:是否把訴求焦點放在事件發生後的搜索與救援上會比較好? 如果 07/07 01:36 → yarnt:旁及其他入山管制等事項 會讓人很難不把這一點與其先前怪罪 07/07 01:38 → yarnt:有關單位核發入山證給張生的言論 聯想在一起... 07/07 01:38 推 jcwang:認同樓上的想法, 07/07 13:13 推 willie60:jcwang說的和搜救機制並不互斥,這二種是必需同時進行的 07/07 13:22 → willie60:不是只要山友有安全概念就可以不需要搜救機制,二者要並存 07/07 13:23 推 jinyih:我看到他們某個訴求->指標不完善的路線不應該開放 07/07 13:23 → jinyih:看得我都發抖了... 07/07 13:23 → willie60:比起搜救機制的建立,山友的安全教育需要更多的時間才能教 07/07 13:24 → jinyih:良好的搜救機制和正確登山觀念的宣導 才是正確的方向 07/07 13:24 推 timchenegg:"指標不完善的路線不應該開放" 喂我還想爬山啊=口=.. 07/07 13:25 → willie60:育成行,搜救機制的建立難度較少,只要政府和人民有心的話 07/07 13:25 → willie60:"指標"這點我也有點....三條線||| 07/07 13:27 推 jinyih:我是以"白姑山難者母親 推登山保險制"這篇報導為根據的 07/07 13:27 → jinyih:他們提到太魯閣除了南湖奇萊等有名確指標 其他付之闕如 07/07 13:28 → jinyih:應該沒誤會或誇大他們的訴求 我還想爬探勘路線啊 07/07 13:29 推 willie60:所以我才希望岳界的人應多多出席,免得策略被不懂的人主導 07/07 13:33 → valenci:登山者準備也是要探討 當成案例呀 07/07 14:27 → valenci:正確作為很重要的 07/07 14:27 → valenci:那通電話打女友而不是打求救然後獃原地 07/07 14:28 → valenci:這應多宣導的 白姑跟南湖下溪下成那樣.... 07/07 14:29 → valenci:搜索也要啦 登安安全法則更重要 07/07 14:30 → valenci:今年之前有一對夫婦迷 打電話呆原地一兩天後救出 07/07 14:31 → valenci:google 自由電子報- 登山失散迷途夫婦獲救 07/07 14:33 → valenci:相關單位也很難做呀 人不多 有出事都要怪 自然想到更嚴管 07/07 14:36 → valenci:然後其他山友又覺得被連累? 07/07 14:37 → valenci:剛剛在東森新聞台看到一段訪問阿諾黃國書 他說不要獨攀 07/07 14:39 → valenci:這點又有的爭論了 07/07 14:39 推 Pennyjr:搜索本來就沒有正確的機制,就像爬山一樣,路徑萬萬條 07/07 14:42 → Pennyjr:很多山路本來就是山友開出來的,根本沒辦法確定固定路線 07/07 14:43 → valenci:指標只有大眾線較可行? 所有路都插 插不完 還有維護的問 07/07 14:47 → valenci:提 還有被弄歪指錯的話? 07/07 14:47 → s813141:搜索沒有正確機制？難道隨便找就可找到？ 07/07 14:53 → s813141:我想百岳傳統路線設置良好指標絕對不會是壞事情... 07/07 14:54 → s813141:維護上也比較不那麼困難， 07/07 14:56 → valenci:百岳100 還有沿路一堆可能走錯點 要設多少? 07/07 14:58 → s813141:百岳已經有很多都有設置指標，尤其是國家公園內 07/07 15:00 → valenci:還是覺得準備安全守則比較重要 07/07 15:02 → s813141:不是國家公園內，但熱門百岳指標其實也蠻多的 07/07 15:02 → s813141:扣一扣，其實沒有很多百岳可以設置指標 07/07 15:03 → s813141:那是兩件事情，應該沒人會說事前的準備不該做... 07/07 15:03 推 valenci:話說能不能有個官方網站 每次搜救都po完整報告 公開 07/07 15:05 → valenci:準備 通訊 跟待援才王道 07/07 15:07 → valenci:還應該統計失事原因 07/07 15:08 推 wenchii:看到指標真的是幸福，設制堅固點也沒什麼人會去破壞他的 07/07 15:09 → secondhand:我覺得政府最基本的責任，就是有人遇難得去救 07/07 23:17 → secondhand:其他大概就是盡可能提供必要資訊以供登山者判斷 07/07 23:20 → haolin:探勘路線我也還想走T_T，基本上登山知識很難被量化控管， 07/07 23:50 → haolin:並非說不重要，而是登山客觀念的提升不代表搜救可以被忽略 07/07 23:51 → haolin:不要一個人獨行制只能勸導，但是很難限制... 07/07 23:51 → haolin:話說白姑事件，申請入園的時候也不是他一個呀~ 07/07 23:52 → haolin:而且像這幾次事件的受難者，都並非有加入任何登山社團... 07/07 23:52 → haolin:所以也顯示出許多非登山團體的登山客的觀念如何去教育的問 07/07 23:53 → haolin:題~事前防範比救難還重要，這是大家都知道也希望的... 07/07 23:55 → haolin:至於V大所提的，搜救都po完整報告 公開,這次我們盡量去執行 07/07 23:59 → haolin:但是不知道是消防局不會用GPS還是怎樣...只覺得執行起來好 07/08 00:00 → haolin:難...因為不願意配合...(以上只是發牢騷...) 07/08 00:00 → haolin:就像"下切200、目視300的"千里眼技能，無法統計... 07/08 00:01 → haolin:有獵槍晚上打飛鼠，背的動十多瓶高粱威士忌，背不動裝備 07/08 00:03 → haolin:諸如次類技能很多... 07/08 00:03 → haolin:或許是我剛剛接觸社會，這次許許多多算是給我一個震撼教育 07/08 00:07 推 amjads:白姑的事件中我有一個疑問想問, 但不知道這一問會連累的家 07/08 06:44 → amjads:屬? 07/08 06:44 推 suindu:目前政府部門的山難搜救不夠專業，是因為隸屬於災害救助， 07/08 10:49 → suindu:到前線的是特種搜救，實話說，山難還真的不是他們的專業 07/08 10:50 → suindu:要改善，就要成立一個專門的山難搜救隊，但是經費與後續訓 07/08 10:52 → suindu:練還真是個難題，消防要負責的區塊太多，山難能分到的經費 07/08 10:57 → suindu:就那些，除非政府增加預算，要預算的難度絕對比登山安全教 07/08 10:58 → suindu:育還困難，以台灣現況來說。加強登山知識比較實際，真的 07/08 11:02 → suindu:我也很希望台灣有像國外一樣專業的山難搜救隊，但是台灣的 07/08 11:06 → suindu:的登山還是小眾，很難撐起一支專門的救難隊，比較折衷的辦 07/08 11:08 → suindu:法，讓現行搜救隊加強山難專業，或是讓專業的民搜透過高層 07/08 11:12 → suindu:來掌控現場，後者近乎天方夜譚，但專業指揮應該是必要吧？ 07/08 11:19 推 jonney211:我認為要加強民眾登山知識比成立專業搜救隊更難做 07/08 11:26 → jonney211:因為無法要求登山的民眾去上相關課程 07/08 11:27 → jonney211:因此完善的救援機制和專業搜救隊無論再難做都有必要 07/08 11:30 → autotroph:不如恢復專業嚮導制？ 07/08 11:49 推 jinyih:當年所謂的"專業嚮導制"說穿了也不過就是控制在少數登山協 07/08 12:33 → jinyih:會手裡，只要他說你專業，幫你送件，就能拿到嚮導證 07/08 12:33 → jinyih:寫十顆百岳就拿到了 專業何在? 07/08 12:34 → jinyih:以前學生社團社團為了出隊申請入山證需要嚮導證 07/08 12:35 → jinyih:還要給那些山協賺一手會費或是代半費哩 07/08 12:35 → valenci:專搜也不簡單呀 錢 沒包救 07/08 12:44 推 willie60:就算登山民眾上了課實務上也不一定都會尊守,這是屬於習慣 07/08 16:17 → willie60:層面的養成,要花的時間很長很久 07/08 16:17 推 kaifei:搜救為何是消防單位?他們有受過相關訓練嗎? 07/09 00:19 --

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