作者 haolin (学海无涯回头是岸) 看板 Hiking 标题 [情报] 山域搜救机制 公听会 时间 Mon Jul 4 13:49:52 2011 ─────────────────────────────────────── 大家都知道白姑大山的事件， 先不讨论个人爬山这危险行为错在先的问题~ 当事情发生之後的山域搜救体系，的确有许多的问题存在。 亲自参与清水大山的山难协助之後， 对於这方面的问题更有感触..... 大家都是爱山的人， 这也关系到各位的山友安全。 这一年来的许多事件，人都走了，事也已经过去了，但仍然希望能为了未来作防范~ 虽然我也不知道我们的力量能够改变多少， 不过把这个讯息告诉大家，让想关心山域搜救的人能够进一部了解，也多出一份力。 -- 请帮忙动员人力，集结力量，唤醒政府救难机制。 ★ 公听会 主旨：山域安全机能筹建与预防措失并促进政府搜救机制与搜救技术改善 内容：联合高山专家、民间私人搜救队、教育单位、受难家属、朋友们与政府对谈 举办时间: 中华民国 100 年 8 月 8 日 星期一 ( 9：00 ~11:00 AM) 举办地点： 立法院会议厅 台北市济南路一段一号 (於人数统计後再通知会议厅堂) 欲参加与会者请先联络: 博崴姐姐 '0925656106 [email protected] ★ 到监察院递陈情状 (并举办户外记者会) 主旨：要求政府对山难应负起的责任，正视山难的预防与救难机制。 内容：恳请全国家长、朋友及师长们，能为全台湾的山域安全，站出来对政府表达民意！ ！ 举办时间: 中华民国 100 年 7 月 5 日 星期二 ( 9：30 ~10:00 AM) 举办地点： 监察院 台北市忠孝东路一段二号 欲参加与会者请先联络: 博崴爸爸 28761861 '0953547199 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.37.85.220 推 wenchii:推 07/04 16:09 推 rommel1:又是政府要负责~~~~~~ 07/04 20:38 → yarnt:这情报的内容是否有更详细的版本? "政府对山难应负起的责任" 07/04 21:35 → yarnt:指的又是哪方面的责任? 对张生个案? 还是其他? 07/04 21:36 → jcwang:茶 07/04 22:03 推 pent:前半段的部份有待商榷 07/04 22:40 → Jofice:「被表达的民意」在这个版上或外面的哪里讨论过? 07/04 23:49 推 willie60:以中性立场看待吧,或许有一天自己家人出事立场就会不同了 07/05 01:49 推 Pennyjr:一定要玩到封山吗? 国外还不是一堆山难 07/05 09:48 推 shgb5055:又要来个因噎废食吗? 07/05 10:27 推 vicwk:要检讨家属在搜救过程中 有无提供错误资讯或不当主导吗? 07/05 15:20 → Jofice:关於这几次山难，每个人的判断以及对政府该负责的部分，自 07/05 22:19 → Jofice:然有各自立场，中性判断的意指为何？我所问的是公听会的组 07/05 22:20 → Jofice: 织动员前往公听会的立场，何时被讨论过而得以邀请? 07/05 22:22 → haolin:我只能说，没有参与的人没有资格批评... 07/05 23:59 → haolin:一样不是我家人、不是我朋友，当你真正来处理事情... 07/05 23:59 → haolin:你就知道了... 07/06 00:00 → haolin:就像今天开车不小心冲到海里的人,因为是他们自己开车不小心 07/06 00:01 → haolin:所以政府就没有责任去拖吊吗？ 07/06 00:01 → haolin:你们这总人要不要哪天家里不小心失火~再来说政府没有责任 07/06 00:02 → haolin:救火？ 07/06 00:02 → Jofice:这...那...好吧... 07/06 00:23 → yarnt:没有参与的人没有资格批评... 此话一出 沟通大门随之关上... 07/06 00:59 推 willie60:只要不要扯到国赔,我个人是认为可以有讨论空间 07/06 01:18 → willie60:中性的立场就是不事先预设立场,都预设立场了还谈什麽? 07/06 01:19 → willie60:当事情是发生在自己身上时立场马上就变的人屡见不鲜! 07/06 01:21 → suindu:这篇的原PO，立论很有某些政治版的味道 07/06 03:35 → suindu:您一开始先说是岳界公众事务，推文又说没参与的没资格批评 07/06 03:40 → suindu:既然是公众事务，就该是人人都能发表意见，包括一般民众 07/06 03:41 → suindu:山岳救难，警消都是公家，经费来自税收，何来没参与不能讨 07/06 03:43 → suindu:论的道理？以前社上也有过山难往生，别说得别人都没经历过 07/06 03:46 推 amjads:在台湾中的山岳救难是有讨论的空间, 个人用消极的话说, 这 07/06 04:47 推 amjads:种还是事在人为, 既是人为就会存在疏失, 那怕是个小疏失, 07/06 04:48 → amjads:都有可能落入国赔的口实... 发生山难时该不该救? 当然要啊~ 07/06 04:51 → amjads:所以我不认同推文中的举例... 家属可不可以申请国赔? 也是 07/06 04:54 → amjads:可以申请, 至於国家要不要赔那是另一回事, 若以家属及媒体 07/06 04:56 → amjads:及搜难人员多方的资料来看, 我不认为有国赔的条件... 07/06 04:57 推 willie60:至少有人挺身而出,而不像网路一堆人光在虚拟世界空谈制度 07/06 09:52 推 willie60:有想法的不管正反面都应勇於在枱面上提出而非龟在网路上 07/06 10:29 → willie60:更甚者还批人家不该提出讨论? 07/06 10:30 → Jofice:我也觉的不管正反都应勇於在抬面上讨论,W大不就有个撇开 07/06 10:51 → Jofice:国赔的前提？所以中性立场是对於哪一件事呢?制度面？还是个 07/06 10:52 → Jofice:人层次（经验不足、过於鲁莽之类的）?前推文也曾说过，山 07/06 10:53 → Jofice:难经验并非别人都没有，还是说目前要求的是迅速上纲到「对 07/06 10:54 → Jofice:搜救制度」的无力感与愤怒？ 07/06 10:55 作者 valenci (birdy) 站内 Hiking 标题 [新闻] 民众质疑山难搜救机制 监委查 时间 Tue Jul 5 18:36:20 2011 ─────────────────────────────────────── http://ppt.cc/KhNi 民众质疑山难搜救机制 监委查 2011/07/05 14:24:15 （中央社记者叶素萍台北5日电）多名山难罹难者家属今天赴监察院陈情指出，政府救难 标准作业程序（SOP）根本是瘫痪，指挥搜救过程杂乱无章，救难机制应全面检讨。受理 监委黄煌雄重视此案，将自动调查。 2月间只身攀登白姑大山失踪的中山医学大学学生张博崴，经警消出动600多人、51天的搜 索未果，但民间搜救专家1天半就寻获遗体。罹难者家属日前在立法院召开记者会，抨击 官方搜救不力，今天进一步偕同民进党籍立委田秋堇、山难罹难者陈登嵩、林松蔚、李俊 生的家属，赴监察院陈情。 张博崴的母亲批评，消防局搜救过程杂乱无章，没有设立前进指挥所，也没有指挥平台， 根本是「乱搜」，希望政府做好山的管理、建立完善救难机制，再开放登山健行。 张博崴的母亲说，暑假到了，她要提醒年轻学子，在政府救难机制没有完善前，登山最好 3人行，最好有向导带领，不要像她儿子独攀；她希望每个孩子都要珍惜生命、想想家人 对孩子的爱。 陈登嵩的家属说，消防搜救人员的心态与机制不良，搜救人员以为黄金72小时、时间过了 就过了；但如果消防局能执行SOP救难机制，很多山难者原本可能都有生存机会，「非不 能也、不为也。」 林松蔚的家属指出，还是很感谢当初消防队派人帮忙搜救，不过，「专业部分真的要加油 」，并请搜救人员体谅家属的心情，以对待自己儿女的心情去拯救每1个可能的生命。另 外，多名家属也批评，遗体被寻获後要搬运时，官方也常互踢皮球，无人协助处理，政府 对待罹难者毫无人权可言。 受理陈情的监委黄煌雄说，很重视此事，这牵涉到人命安全机制，家属陈情主要是希望以 後不要再有类似的不幸事件发生，让人动容，他也会自动调查此案。1000705 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.163.147.34 推 rommel1:消防队的专业不就是救火? 07/05 20:59 推 rommel1:以後就叫民间搜救专家去救人好了~~~~ 07/05 21:01 → amjads:现在的消防队很万能, 要帮忙摘蜂窝, 救阿狗阿猫, 一堆弃养 07/05 21:02 → amjads:异国宠物也要手到擒来... 07/05 21:03 推 Beijingman:刁民 07/05 21:07 推 rommel1:质疑消防队的专业...消防队的专业又不是山难搜救.... 07/05 21:09 推 amjads:我觉得 "搜救" 这两个字中, 搜的部份是问题所在, 也是最费 07/05 21:10 → amjads:时, 至於如何省时, 倒不如人员一入山就作好管制, 定时作安 07/05 21:12 推 rommel1:应该禁止下切 乱切下去叫非专业的消防队怎麽找人? 07/05 21:13 → amjads:全回报, 能够不用到搜的部份就可以救到, 那是最理想... 07/05 21:14 → s813141:所以都没人觉得国家需要一支专业的搜救队吗? 07/05 22:13 推 sigsig:楼上，其实有了，只是他们专长不是山难搜救。 07/05 22:16 推 isacjvdov:国内的好像是921後有成立灾难搜救队 还有救难犬的编制 07/05 22:45 → isacjvdov:我觉得国内的问题应该是消防队的编制太小了 先进国家 07/05 22:46 → isacjvdov:警消的比例大概是1比1，国内是10比1…差太多了 07/05 22:46 推 h94:基本上 台湾对於 户外休闲的观感 好像不佳....... 07/05 22:59 推 siewyao:身为岛民 遇海海难 遇山山难 07/05 23:55 推 willie60:如果照rommell的说法,我建议取消每年消防队各式各样的山 07/06 01:27 → willie60:难搜救训练预算及各种救难器材的采购案,因为没训练效果 07/06 01:28 → willie60:我们大家或许可以去查查每年编列给消防署用於山难搜救和 07/06 01:29 → willie60:器材及顾问费用总共花了多少"亿" 07/06 01:30 → willie60:这其中还不包括委托民间单位进行山难搜救技术研究和考查 07/06 01:32 → willie60:的预算 07/06 01:32 推 willie60:如果大家认为这些纳税人的钱花得够值得的话,我没话说! 07/06 01:35 → suindu:所以呢？消防队从没在山上救到人吗？我去翻过山难资料， 07/06 02:54 → suindu:救到的居多，没救到的一年才几例，照台湾媒体惯例， 07/06 02:57 → suindu:有死人的才上报，生还者除了家属没人想理，还会被骂浪费 07/06 02:59 → suindu:社会资源，以前冬研的研究生倒楣被拖下水我还记忆犹新呢 07/06 03:01 → suindu:没错，登山搜救体系太多，又缺乏统筹各自为政，第一县的警 07/06 03:04 → suindu:察没有山难专业，往往到了也救不了急，高山症病患仍旧往生 07/06 03:09 → suindu:例子好几件，但是成功获救的案例就当没有，预算都白花吗？ 07/06 03:12 → suindu:当然，理想状态是政府成立专业山难单位，统筹所有搜救行动 07/06 03:15 → suindu:各山区派出所皆有专业山难经验的员警，问题是，钱哪里来？ 07/06 03:18 → suindu:真要搞下去，这可不是几亿元就能了事的 07/06 03:21 推 amjads:各人认为消防队就让他们专心搞消防, 山难就由专门人员下去 07/06 04:23 → amjads:去负责, 在全国山区画分几个区块, 区块化分以各小队能迅速 07/06 04:27 → amjads:到达为要求, 平时巡山, 遇有山难立刻投入人员, 相临各区的 07/06 04:28 → amjads:的其它小队也随後加入搜索的行列 07/06 04:31 推 willie60:上面所说的同意,这不就是该改革的部份吗,现在的制度没问 07/06 09:04 → willie60:题吗? 有救到很多人就可以不用改革? 07/06 09:05 推 willie60:人家只是把问题拿出来谈,各位以为没人push,公务员会自己 07/06 09:07 → willie60:检讨自己吗? 07/06 09:07 推 willie60:过去网路上一堆人经常说搜救制度应该要怎样怎样的大道理 07/06 09:12 → willie60:如同上面的一样,好了现在有人把问题拿到枱面上谈,这些说 07/06 09:12 → willie60:大道理的应该要支持才对啊,光在网路上说应该要如何有用? 07/06 09:13 → willie60:在网路上说公务员就会改?制度会变?人家至少愿意廷身而出 07/06 09:16 推 willie60:不管效果如何,人家至少努力去做了,而不只在网路上空谈 07/06 09:20 推 willie60:去问问消防基层人员不也是一肚子苦水,制度不该拿出检讨? 07/06 09:29 推 acetylation:山搜根本不是消防的专业～编列的预算少之又少阿 07/06 11:21 → valenci:检讨也要看现状能不能做 多数人愿不愿支持增编 07/06 12:02 → valenci:话说救动物职责应该在农委跟现县市农业局 现在消防兼..... 07/06 12:03 → valenci:也只能就现实可用资源捡讨吧??山搜不可能完美 07/06 12:04 → valenci:要检讨是检讨现行有没有可做到但疏忽的部份.... 07/06 12:05 → valenci:等监委报告 感觉新闻 家属讲的都有所失真 07/06 12:10 → valenci:或警消也有失真??还有民救的讲法 不过本文强调一天半... 07/06 12:20 → valenci:李俊生是2006阿诺南湖下溪谷很远找到那个 话说2008江秋萍 07/06 12:23 → valenci:至今仍无踪 07/06 12:23 → valenci:今年还有阳明山五天找到遗体的吴青俊 07/06 12:25 → valenci:更正 是十天 07/06 12:26 推 willie60:我不知道很多人认为消防单位是"兼"山难搜救任务的观念是 07/06 21:51 → willie60:那个老师教的,在消防署的职掌里山难搜救是正式的组织职掌 07/06 21:52 → willie60:不是用"兼"的,讲白一点这是政府组织里消防署正式的业务 07/06 21:53 → willie60:除非政府组织有做修正,在修正前山难搜救属特种防灾搜救的 07/06 21:55 → willie60:一环,不要再说这不是消防单位的工作了!问题不在这! 07/06 21:55 推 willie60:在现行的政府组织架构下,山难搜救的任务是"正式"属於消防 07/06 22:03 → willie60:署的,责任也订定在消防单位,所以才会有正式编列相关经费 07/06 22:05 → willie60:和器材给消防单位!(责任归属是明确的,除非政府组织再造) 07/06 22:05 → willie60:问题是在资源够不够/训练札实否/是否充份运用科技资源 07/06 22:08 推 willie60:实在没空详细解释这些复杂的组织权责,有兴趣的政府的网站 07/06 22:14 → willie60:或许可以给各位解答!人民有权利(应该说是义务)监督政府! 07/06 22:16 → willie60:言尽於此,不再回应! 这些资讯都是公开的各位都查得到! 07/06 22:17 推 amjads:行政院海岸巡防署 http://ppt.cc/CZ;K 虽然我这样举例可能 07/07 05:21 → amjads:有点不妥, 但大家有没有想过以前海防是怎样的情况? 步兵轮 07/07 05:23 → amjads:流守海防, 实际情况就是站站哨, 然後每个人员并不是都有接 07/07 05:26 → amjads:受专业训练的, 那麽如果以前的情形一直延用至今, 大概国防 07/07 05:29 → amjads:部的上将在立会部门, 应不会太好过... 既然海巡的事业可以 07/07 05:30 → amjads:专责, 为何山地事业不能呢? 国家公园及林务局跟山地乡的警 07/07 05:32 → amjads:消单位都可以考虑进行改造... 07/07 05:34 → valenci:话说又提一天半 阿诺有先排除之前找过的吧? 07/07 14:50 推 suindu:我也认为可以提升入山口警消的山难专业，毕竟他们是第一线 07/08 10:07 → suindu:街到报案後是最早出动的，有时候警察到了现场却设备不够， 07/08 10:09 → suindu:对伤病处理认知不够，就这样错失第一时间的抢救，这点才是 07/08 10:12 → suindu:才是最遗憾的。至於消防队嘛，我只能说消防队的确有处理山 07/08 10:14 → suindu:难，但目前山难处理是多部门进行，消防队只扮演其中一个环 07/08 10:15 → suindu:节，别再以消防队预算来看山难了，山难搜救最大的问题也不 07/08 10:19 → suindu:这，第一线人员的专业与後续参与人员的统筹才是最大的问题 07/08 10:21 → suindu:另外，到底是哪个老师交出来的学生，会认为消防署有山难处 07/08 10:32 → suindu:处理部门的？山难只是灾害的其中之一，派到现场的是特种搜 07/08 10:36 → suindu:队，他们什麽都要处理，山难真的只是他们的兼职之一 07/08 10:37 推 willie60:我不认同,你可以说业务范围之一,但不应是兼,所谓兼是有主 07/08 16:21 → willie60:有副,但在政府组织里并没有主业务和副业务之分!! 07/08 16:21 → willie60:所有的业务在组织里都是正式业务,唯一会分的是组织内因资 07/08 16:23 → willie60:源分配问题由主官所区分重点业务或非重点业务,但定义上 07/08 16:25 → willie60:不应视为兼职 07/08 16:25 推 willie60:组织里所谓"兼"是组织里并无正式业务责任,而由上级以行政 07/08 16:29 → willie60:命令其代为执行该业务谓之.前文有言,山难属特种灾害搜救 07/08 16:30 → willie60:消防署除大家所知的消防业务外,亦有"特种灾害搜救"之职责 07/08 16:31 → willie60:请去查查消防署网站的组织架构 07/08 16:33 推 willie60:至於山难搜救或许被消防署内部认定为非重点业务,所分到的 07/08 16:40 → willie60:资源自然较少,自然问题一堆,但这就是资源分配问题而不是 07/08 16:41 → willie60:兼责的问题,外面的人不了解才会误以为是"兼"的方式 07/08 16:41 推 willie60:你如果问基层消防员他会回答是"兼",但如果你问的是消防署 07/08 16:46 → willie60:长,他绝对不敢跟你说消防署"兼"山难搜救 07/08 16:47 推 willie60:为何我要强调不是"兼",这和政府组织的权和责有关,正式业 07/08 16:53 → willie60:务消防署要负完全责任,"兼"的话,责任少一点,一部份播给了 07/08 16:54 → willie60:上级长官,这种差别在民间可能没差,在公务体系可差多罗 07/08 16:55 推 willie60:让外界误以为是"兼"的方式,消防署就可以少担一点责任! 07/08 18:17 作者 valenci (birdy) 站内 Hiking 标题 [新闻] 白姑山难者母亲 推登山保险制 时间 Wed Jul 6 12:21:45 2011 ─────────────────────────────────────── http://www.libertytimes.com.tw/2011/new/jul/4/today-so15.htm 白姑山难者母亲 推登山保险制 〔记者林俊宏／台北报导〕白姑山难遇难者张博崴的母亲，明天将在立委田秋堇陪同下， 号召同为山难的家属到监察院陈情，希望消防单位能统合民间救难资源，建构前进指挥所 概念，改善山难救援能力。 张妈妈没有因痛失爱子怨天尤人，她向登山专家请益，运用自身英文能力，查询英、美、 德等国的登山管理，及山难救援模式，整理出与台湾的差异。 她以太鲁阁国家公园为例，指仅有南湖、奇莱和羊头山有明确指标，其他山径付之阙如， 登山客仅能凭山友留的路径来走，政府既然开放入山，就应全面设置指标，山友们才能所 有依循。 张妈妈并建议，未来山难救援应采使用者付费制，并针对登山者推动保险制度，一旦发生 山难，不能只靠国家资源救人，家属也必须动用保险金或付费方式，整合民间救难资源投 入救援机制，以免延误救人时机。 张妈妈说，智慧型手机有追踪功能，能否应用在登山活动中，已由NCC研议，而太鲁阁国 家公园管理处将推动登山晶片制度，透过科技掌握登山客行踪，一旦登山客失踪或遭动物 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.163.153.183 推 yehmd:这事情真的是要有人出头才有进步的一天... 07/06 12:38 → twmtman:政府给的保护越多，相对的限制也会越来越多 07/06 13:22 → twmtman:以前爬山的观念是要对自己要对自己和夥伴的生命负责 07/06 13:23 → twmtman:现在出了问题却要别人负责 07/06 13:23 → twmtman:且强制保险制度跟高山向导制度一样遇到违宪的问题 07/06 13:26 推 chmod:山难的致命伤:自信过度 自信过度乱跑还不是一样葛屁? 07/06 14:03 → chmod:自己出事要别人负责是哪招??? 07/06 14:04 推 kahnimani:没有要别人负责 只是建立一套可以有效在第一时间救到人 07/06 14:07 → kahnimani:的机制 例如登山晶片制度 至於人救到之後 该谁负责 07/06 14:08 → kahnimani:大家可以慢慢谈 最後该负责的人负担救援的费用 07/06 14:08 推 chmod:推kah大 07/06 14:09 → kahnimani:如果有保险公司愿意提供登山保险的方案 大家都会很欢迎 07/06 14:09 推 antibailan:就是刁民乱搞 07/06 15:07 推 newbt:不知道提案有没有提到登山者本身应该要尽什麽责任义务 不然 07/06 16:41 → newbt:再完善的救援制度也是枉然 07/06 16:41 → coayin:全面设置指标..这... 07/06 17:15 推 Liwen220:"未来山难救援应采使用者付费制"所以她有付出动直升机的 07/06 18:52 → Liwen220:钱了吗?不然来讲这很可笑 07/06 18:53 → valenci:路径指示 是不是要插很多?...... 07/06 19:16 → valenci:很多路不像路 有猎径 小路等? 07/06 19:17 推 rommel1:比照欧美? 欧美的税超重的 政府自然有钱~~~~~ 07/06 20:06 → rommel1:路径指示? 出事的大部分都是乱下切的~~~~ 07/06 20:07 → Dasboy:那大概大部分有难度的都会直接封山吧= = 07/06 20:18 推 wearethere:登山保险在许多国家其实行之有年，我们友邻日本就推行 07/06 22:26 → wearethere:好一段时间了，内容主要能涵盖所谓旅平险对於登山活动 07/06 22:27 → wearethere:保障的不足之处，其中当然也包括很重要的遇难救援保险 07/06 22:28 → wearethere:这是真正落实使用者付费的概念，也许张家人着眼点在此 07/06 22:29 → wearethere:若政府与民间(保险公司)愿意推动，我想大家应该要乐观 07/06 22:30 → wearethere:其成才对，谁都有运气不好的时候，在追究责任归属之前 07/06 22:31 → wearethere:应该让每一个走进山林的人都能平安地走出来，张家人也 07/06 22:32 → wearethere:的确点出了部分问题所在，而且都是陈年到不行的问题了 07/06 22:33 推 wearethere:因为张同学的遗憾往生让张家人出来冲击现况跟制度 07/06 22:36 → wearethere:如果对现在台湾的登山管理与救援机制能有改善 07/06 22:39 → wearethere:我想我对张家人愿意给予很正面的支持态度，加油 07/06 22:40 推 Aiglon:值得推荐 07/06 23:13 推 kahnimani:推楼上~ 07/06 23:14 推 gmoz:没必要这麽消极 07/07 00:11 → biozoo:政府既然开放入山，就应全面设置指标->意思是没设好标就不 07/07 13:43 → biozoo:允许入山? 白姑也不在国家公园内 这样搞那走探勘的登山队要 07/07 13:44 → biozoo:通通不就要倒了...= =" 07/07 13:45 → valenci:这时说自费 那时说人不够 政府期限到要延期 07/07 14:41 → valenci:wearethere 这种保险是否要用强制险? 07/07 14:41 → valenci:民间搜救险有没公司要保? 07/07 14:43 → valenci:政府方面我觉得还是应照现行 07/07 14:44 推 twmtman:我认为应该认清现实，就算未来政府搜救系统改善後，搜救 07/07 15:14 → twmtman:成员终究只是一群公务员，不可能比民间搜救系统来得有热 07/07 15:15 → twmtman:忱、有专业，把自己或夥伴性命完全交付给政府搜救系统是非 07/07 15:15 → twmtman:常危险的 与其要求政府改善，不如靠自己或请民间团体帮忙 07/07 15:16 推 wearethere:回valenci大，登山险在日本并非强制险，我也不认同以强 07/07 18:07 → wearethere:制投保的方式来推行登山险，我想这方面的讨论一直没停 07/07 18:09 → wearethere:过，为什麽在台湾迟迟没有登山险，背後牵涉到的问题很 07/07 18:10 → wearethere:多，讨论起来是另一个议题了，也不是我们的专业所在 07/07 18:11 → wearethere:但是一样老话一句，有人愿意推动登山保险，我乐观其成 07/07 18:12 推 wearethere:日本无论在登山管理、山难救援(山岳警备队)、登山保险 07/07 18:15 → wearethere:其实都有一些我们可以借镜参考之处，常常出国考察的 07/07 18:17 → wearethere:诸公大德，不知道有没有考察到这一块就是了 07/07 18:17 → wearethere:讲到日本登山的种种，归隐文明颇久的btree大，可以跟大 07/07 18:19 → wearethere:家分享一些东西，只是他好像潜水很久了...招唤一下 ^^ 07/07 18:20 推 willie60:有登山保险大家当然欢迎,但要看有没有保险公司愿意承做吧 07/07 18:20 推 wearethere:上述就是其中一个问题啊.. 07/07 18:22 推 wearethere:文章 #182Q_dmz btree大之前贴的日本登山保险分享 07/07 18:31 推 Audie21th:我想负不负责跟改善救难机制是两码子的事.虽说鲁莽的受 07/10 00:38 → Audie21th:难者必须为自己的行为负很大的责任. 但是我们仍需有更完 07/10 00:40 → Audie21th:善健全的机制去营救这些人,不论他们之所以发生意外的原 07/10 00:42 推 Audie21th:因为何.毕竟救难的目的就是尽速使受难者得已安全,就如同 07/10 00:49 → Audie21th:急诊室不会因病患作奸犯科而不予急救.因为那是警方的事. 07/10 00:51 → Audie21th:修正:司法单位的事. 07/10 00:52 → waderu:指标也是一种人为措施, 有些人上山不喜欢有太多人为的东西 07/12 14:16 作者 haolin (学海无涯回头是岸) 看板 Hiking 标题 Re: [情报] 山域搜救机制 公听会 时间 Thu Jul 7 00:26:34 2011 ─────────────────────────────────────── 我回的推文太过情绪化了，没有解释清楚， 先在此向大家道歉。 主要是质疑家属指示搜索区域错误的这一点让我反应过度。 因为这一点感触很深... 其实也不能怪大家质疑，我只能在这里先说我的经验 白姑大山我没有立场说，但是以清水大山的例子... 事发第一次会议，留守及家属就已经与消防单位讨论， 松蔚是在"下山"之後失踪，且最後一次有队伍遇见他的高度约为H2100m 基於他的登山经验判断，他即有可能在走失之後会选择下溪谷， 所以希望搜索方向能由登山口之前的那条棱线延伸下溪谷， 或是林道任何可能之处下切。 但是消防局在表示了解之後， 最黄金的时间内，他们把H2100m以上的范围搜索完毕， 还说"我们就只差没上三角点了!" 对此我们只能表示感谢，并且请他们能继续搜索。 至於他们下了多少.....举个例子 当我们的人员跟着搜索队一起搜索， 下切了100公尺，但是回报确是500公尺... 然後在他提出质疑之後，改口说"我们是下切200，然後目视300~!" (林道下到溪谷少说有1.5公里，非水平距离) 他们说他们有下去找，我们表示感谢，并且提出希望他们能够延溪找。 消防局表示只要天气好，他们就溯溪，我们听了非常期待。 谁知道隔天，溯溪计画出来表示从三间屋往上溯一天(一天代表来回)， 请大家自行看地图吧~ 就这样隔了一个礼拜多，家属急了，到处寻求"感应"， 他们认为可能是我们都请他们到溪谷找， 但是人搞不好就在山上，所以请求搜索队上山去找... 事後，人在溪谷找到了，搜索对不满的声音出现了...家属都叫我们去哪里去哪里... 其实~不过只有一次，家属其他怀疑之处是自行出钱请山青。 那我们一开始质疑的地方呢? 有看过纪录的或许会发现...虽然我们许许多多的话没有写，或是婉转些... 白姑大山据我所知，张妈妈最生气的是消防局欺骗他们说已经下溪谷去找过了... -- 在这次山难中我与张妈妈有了联络， 不能怪他们会遭人误解，毕竟我之前也误解他们... 国赔，他们根本不要钱，这只是一个他们觉得能够逼迫政府回头一撇的手段， 他们都知道这不可能成立，成不成立也不重要， 重要的是让大家注意这个议题。 (这样作法对或错，我不予置评) 一件事情发生的检讨，应该要分做"肇事原因"和"解决方法"。 我不希望大家一直把焦点为遶在张博崴一个人爬山的错上面， 其实张妈妈他们早就跳脱她儿子的这一个事件， 他们是希望能够帮助其他的登山客， 当有事件发生的时候，能有政府适当的保障... 希望大家能理解! -- 如果还有疑问，我愿意再做说明~! ※ 引述《haolin (学海无涯回头是岸)》之铭言： : 大家都知道白姑大山的事件， : 先不讨论个人爬山这危险行为错在先的问题~ : 当事情发生之後的山域搜救体系，的确有许多的问题存在。 : 亲自参与清水大山的山难协助之後， : 对於这方面的问题更有感触..... : 大家都是爱山的人， : 这也关系到各位的山友安全。 : 这一年来的许多事件，人都走了，事也已经过去了，但仍然希望能为了未来作防范~ : 虽然我也不知道我们的力量能够改变多少， : 不过把这个讯息告诉大家，让想关心山域搜救的人能够进一部了解，也多出一份力。 : 以下是张博崴的妈妈寄给我的讯息: --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.37.95.141 ※ 编辑: haolin 来自: 114.37.95.141 (07/07 00:31) 推 jcwang:比起建立好的搜索机制, 不如让山友有点安全概念... 07/07 00:36 推 jcwang:杜绝一些荒谬的山难事件, 07/07 00:38 推 Franikle:搜索机制+安全概念，双管齐下更有效 07/07 00:47 → peregrinus:安全概念需要资源和人力建立..没遇到通常都会选择忽略 07/07 00:50 → peregrinus:因为忽略的成本最低.. 07/07 00:50 推 bachelour:有些时候是没有安全观念进而造成悲剧，个人偏激的想法里 07/07 00:52 → bachelour:这不应该被称为山难。没洪水、土石流、落石、野兽，结果 07/07 00:52 → peregrinus:策略百百种,每人目标不同,甚至竞争资源..只能祝福了 07/07 00:53 → bachelour:因为缺少前期准备跟出事後的概念而出事，怪政府有用 07/07 00:53 → yarnt:他们是希望能够帮助其他的登山客←所以加强入山管制也算? 07/07 01:34 → yarnt:是否把诉求焦点放在事件发生後的搜索与救援上会比较好? 如果 07/07 01:36 → yarnt:旁及其他入山管制等事项 会让人很难不把这一点与其先前怪罪 07/07 01:38 → yarnt:有关单位核发入山证给张生的言论 联想在一起... 07/07 01:38 推 jcwang:认同楼上的想法, 07/07 13:13 推 willie60:jcwang说的和搜救机制并不互斥,这二种是必需同时进行的 07/07 13:22 → willie60:不是只要山友有安全概念就可以不需要搜救机制,二者要并存 07/07 13:23 推 jinyih:我看到他们某个诉求->指标不完善的路线不应该开放 07/07 13:23 → jinyih:看得我都发抖了... 07/07 13:23 → willie60:比起搜救机制的建立,山友的安全教育需要更多的时间才能教 07/07 13:24 → jinyih:良好的搜救机制和正确登山观念的宣导 才是正确的方向 07/07 13:24 推 timchenegg:"指标不完善的路线不应该开放" 喂我还想爬山啊=口=.. 07/07 13:25 → willie60:育成行,搜救机制的建立难度较少,只要政府和人民有心的话 07/07 13:25 → willie60:"指标"这点我也有点....三条线||| 07/07 13:27 推 jinyih:我是以"白姑山难者母亲 推登山保险制"这篇报导为根据的 07/07 13:27 → jinyih:他们提到太鲁阁除了南湖奇莱等有名确指标 其他付之阙如 07/07 13:28 → jinyih:应该没误会或夸大他们的诉求 我还想爬探勘路线啊 07/07 13:29 推 willie60:所以我才希望岳界的人应多多出席,免得策略被不懂的人主导 07/07 13:33 → valenci:登山者准备也是要探讨 当成案例呀 07/07 14:27 → valenci:正确作为很重要的 07/07 14:27 → valenci:那通电话打女友而不是打求救然後獃原地 07/07 14:28 → valenci:这应多宣导的 白姑跟南湖下溪下成那样.... 07/07 14:29 → valenci:搜索也要啦 登安安全法则更重要 07/07 14:30 → valenci:今年之前有一对夫妇迷 打电话呆原地一两天後救出 07/07 14:31 → valenci:google 自由电子报- 登山失散迷途夫妇获救 07/07 14:33 → valenci:相关单位也很难做呀 人不多 有出事都要怪 自然想到更严管 07/07 14:36 → valenci:然後其他山友又觉得被连累? 07/07 14:37 → valenci:刚刚在东森新闻台看到一段访问阿诺黄国书 他说不要独攀 07/07 14:39 → valenci:这点又有的争论了 07/07 14:39 推 Pennyjr:搜索本来就没有正确的机制,就像爬山一样,路径万万条 07/07 14:42 → Pennyjr:很多山路本来就是山友开出来的,根本没办法确定固定路线 07/07 14:43 → valenci:指标只有大众线较可行? 所有路都插 插不完 还有维护的问 07/07 14:47 → valenci:提 还有被弄歪指错的话? 07/07 14:47 → s813141:搜索没有正确机制？难道随便找就可找到？ 07/07 14:53 → s813141:我想百岳传统路线设置良好指标绝对不会是坏事情... 07/07 14:54 → s813141:维护上也比较不那麽困难， 07/07 14:56 → valenci:百岳100 还有沿路一堆可能走错点 要设多少? 07/07 14:58 → s813141:百岳已经有很多都有设置指标，尤其是国家公园内 07/07 15:00 → valenci:还是觉得准备安全守则比较重要 07/07 15:02 → s813141:不是国家公园内，但热门百岳指标其实也蛮多的 07/07 15:02 → s813141:扣一扣，其实没有很多百岳可以设置指标 07/07 15:03 → s813141:那是两件事情，应该没人会说事前的准备不该做... 07/07 15:03 推 valenci:话说能不能有个官方网站 每次搜救都po完整报告 公开 07/07 15:05 → valenci:准备 通讯 跟待援才王道 07/07 15:07 → valenci:还应该统计失事原因 07/07 15:08 推 wenchii:看到指标真的是幸福，设制坚固点也没什麽人会去破坏他的 07/07 15:09 → secondhand:我觉得政府最基本的责任，就是有人遇难得去救 07/07 23:17 → secondhand:其他大概就是尽可能提供必要资讯以供登山者判断 07/07 23:20 → haolin:探勘路线我也还想走T_T，基本上登山知识很难被量化控管， 07/07 23:50 → haolin:并非说不重要，而是登山客观念的提升不代表搜救可以被忽略 07/07 23:51 → haolin:不要一个人独行制只能劝导，但是很难限制... 07/07 23:51 → haolin:话说白姑事件，申请入园的时候也不是他一个呀~ 07/07 23:52 → haolin:而且像这几次事件的受难者，都并非有加入任何登山社团... 07/07 23:52 → haolin:所以也显示出许多非登山团体的登山客的观念如何去教育的问 07/07 23:53 → haolin:题~事前防范比救难还重要，这是大家都知道也希望的... 07/07 23:55 → haolin:至於V大所提的，搜救都po完整报告 公开,这次我们尽量去执行 07/07 23:59 → haolin:但是不知道是消防局不会用GPS还是怎样...只觉得执行起来好 07/08 00:00 → haolin:难...因为不愿意配合...(以上只是发牢骚...) 07/08 00:00 → haolin:就像"下切200、目视300的"千里眼技能，无法统计... 07/08 00:01 → haolin:有猎枪晚上打飞鼠，背的动十多瓶高粱威士忌，背不动装备 07/08 00:03 → haolin:诸如次类技能很多... 07/08 00:03 → haolin:或许是我刚刚接触社会，这次许许多多算是给我一个震撼教育 07/08 00:07 推 amjads:白姑的事件中我有一个疑问想问, 但不知道这一问会连累的家 07/08 06:44 → amjads:属? 07/08 06:44 推 suindu:目前政府部门的山难搜救不够专业，是因为隶属於灾害救助， 07/08 10:49 → suindu:到前线的是特种搜救，实话说，山难还真的不是他们的专业 07/08 10:50 → suindu:要改善，就要成立一个专门的山难搜救队，但是经费与後续训 07/08 10:52 → suindu:练还真是个难题，消防要负责的区块太多，山难能分到的经费 07/08 10:57 → suindu:就那些，除非政府增加预算，要预算的难度绝对比登山安全教 07/08 10:58 → suindu:育还困难，以台湾现况来说。加强登山知识比较实际，真的 07/08 11:02 → suindu:我也很希望台湾有像国外一样专业的山难搜救队，但是台湾的 07/08 11:06 → suindu:的登山还是小众，很难撑起一支专门的救难队，比较折衷的办 07/08 11:08 → suindu:法，让现行搜救队加强山难专业，或是让专业的民搜透过高层 07/08 11:12 → suindu:来掌控现场，後者近乎天方夜谭，但专业指挥应该是必要吧？ 07/08 11:19 推 jonney211:我认为要加强民众登山知识比成立专业搜救队更难做 07/08 11:26 → jonney211:因为无法要求登山的民众去上相关课程 07/08 11:27 → jonney211:因此完善的救援机制和专业搜救队无论再难做都有必要 07/08 11:30 → autotroph:不如恢复专业向导制？ 07/08 11:49 推 jinyih:当年所谓的"专业向导制"说穿了也不过就是控制在少数登山协 07/08 12:33 → jinyih:会手里，只要他说你专业，帮你送件，就能拿到向导证 07/08 12:33 → jinyih:写十颗百岳就拿到了 专业何在? 07/08 12:34 → jinyih:以前学生社团社团为了出队申请入山证需要向导证 07/08 12:35 → jinyih:还要给那些山协赚一手会费或是代半费哩 07/08 12:35 → valenci:专搜也不简单呀 钱 没包救 07/08 12:44 推 willie60:就算登山民众上了课实务上也不一定都会尊守,这是属於习惯 07/08 16:17 → willie60:层面的养成,要花的时间很长很久 07/08 16:17 推 kaifei:搜救为何是消防单位?他们有受过相关训练吗? 07/09 00:19 --

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