※ 引述《jengjye (建)》之銘言： : 剛從水桶出來 : 我是生物只有國中程度的jengjye : 第一件事就是感謝shoray大的寬宏大量原諒我，接受我的道歉 : (我是真的看錯，也跟S大道歉了..>_<) : 第二件事是感謝版主的水桶讓我思考自己實在不該那麼嗆，真是錯誤示範 : 再來就是要描述一下自己的想法 : 想說的是其實我一直以來否定的是這兩句的意念 : 推 pxhidexq:近親不是天才就是白癡 當已經純化好幾代天才 後面近親就 09/24 22:41 : → pxhidexq:比較不會有負面顯現出來 這算另一種優生嗎@@? 09/24 22:41 : 第一句前半原作說他是誇飾的，我們也就以平常心來看待吧，後面的天才， : 很顯然是指真的天才而非某其他詞的替代義(再對照p大回覆的內容更可確定 : 在本文第二篇回文時shorty大直接回我 : 並導向所謂的"純化"(或稱為人擇)這個概念是對的，認為我否定人擇這個方式 : 當然，我完全沒有否認人擇(有空可參閱之前所述 : 我試圖將命題導回去 >> 純化好幾代天才&近親&優生 : 由於沒過多久就浸豬籠了所以也沒法出聲 : 過程中silentence大似乎也試圖導回去"人"的部份 : 只是沒人理會，還是一直在動植物選別上打轉XDD : 舉個例子就好像: : 某A說:我用md5演算法去做資料壓縮耶 : 某B說:你用錯了吧...你上課不認真喔 : 某A則拉出一大堆描述md5的文章給我看並回說:你程度很差耶..這個演算法都不懂 : 某B心中OS:重點根本就是資料壓縮不是使用那個演算法啊.. : 我根本沒說演算法是錯誤的東西唉.. : 因此在此需重新描述一下命題&我的看法 : 1.近親 : 就假設是血緣非常近的好了，假設都是同父母 : 2.天才 : 生出天才是可遇而不可求的事 : 所以不曉得要生幾個才能找出一對天才(可能7,80個才出一對吧，但還可能同性別)， : 將他們送作堆去產生下一代，我想一個家族綜觀十代，一個天才都沒出過也是很正常的 : 所以.. : 先把天才定義侷限一點好了 先鎖定在智能優越方面 : 小時候讀的 忘了是哪一本書提到的 就暫且當作是如此吧 : 研究顯示人類智能的分布是呈現常態分配的 : 智能不足與智力超群(天才) 都是處於常態分布的極端值 : 再依照我目前所知的知識(恐有不足處) : 天才的"誕生"是難控制的 : {腦部的發育程度可決定智能的高低這點應該無庸置疑， : 但真要做的話，智能障礙(不足)，是有變因可控制的 : (荷爾蒙，化學物質，放射線，甚至外力或其他影響胎兒方式以直接或間接影響腦部發展程度) : 但要提升腦部的連結與發展，似乎就嗆斯嗆斯 : 可以簡化一下想成要完成一個超高精密，或再提升精密度的設備比較困難；搞破壞，或是摧毀會比較簡單 : 潑一桶水或是拔掉部分部位就可以了 : 有無方式可確定產生智能超群者，至少目前未聞... : 但這些受到影響的都不列入常態分配考慮就是...} : 從未聽過證據顯示天才配天才必定可以生出天才來的， : 但我想，單就鎖定在智力的表現，我想就已經不僅僅是基因影響 : (或基因組，基因群...其實講到基因群就知道影響的範圍多大了..) : 變因還有環境等等的以及交錯作用，其餘略 : 再來把範圍擴大一點 : 天才的定義是某些擁有優勢智力或才能 : 擴大後更不用說...光看這些抽象的敘述 : 會覺得"天才"這個命題，可以被"遺傳" and "純化"下去嗎? : 答案也應該是頗明顯是否定的 : 3.優生 : 我想..近代的優生學是反對近親通婚的 : 因為近代優生要確保小孩無來自父母的遺傳疾病之類的 : (婚前檢查，不可近親..等等項目包含在內) : 雖然很多人說危機不可盡信 : 但我想它的描述會比我清楚一點，況且這只能算入門級的吧，應該不至有大錯誤 : http://tinyurl.com/2clxzue : 裡面很清楚的描述到不是只有"遺傳性疾病"，還有增加隱性有害基因在染色體相同位置成對的機率 : (這裡所描述的對象都是人，非動物or植物，拜託不要再轉移過去了) : 所以我才會說近親不是優生，是anti-優生 : 4.分析 : 而所謂的"當已經純化好幾代天才 後面近親比較不會有負面顯現出來 這算另一種優生嗎@@?" : 我認為先不管究竟純化了幾代，只要是近親，上述基因問題就無法避免 : 另外p兄s兄舉動植物為例，都是依所需的某遺傳特徵去篩選 : 但基本上"天才"這個篩子，太抽象了 : 我想並不是可用基因or基因群去控制產生的， : 天才的下一代並沒有一定是天才這道理，蠢材生出天才小孩也有阿 : 或是某人對某些領域特別有興趣而專注導致於在該項目表現極為突出而被稱作天才等等的 : 共識是"天才"這個名詞並無法通過遺傳方式去傳遞 : 如果無法以遺傳去傳遞，那這段篩選不就沒意義了.... : 故認為實行上是不可能的 : 綜合以上，我想我要描述的應該是很清楚了， : 依照1，2，基本上所描述的就是一個空想 : 也可以說命題錯誤， : (就請不需要再講人擇內容了..跟挑選採用方式無關，而是跟選別標的有關) : 要用遺傳學去控制，就要先確定該議題是"可以被遺傳下去"的無誤 : 若否，那後續講再多再漂亮也沒意義 : 而"比較不會有負面顯現出來"也只是原作一個臆測 : 因為"後面近親"還是近親，依然會有近親的問題 : 因此比較不會有負面顯現出來似乎無法說服人 : 以上是在我看到那些所謂的純化天才&優生時，心中的一點想法 : 感謝您沒有直接按end : 若有人有意願打臉的也請小力一點 >.< : and打到後面真的發現我真的是令人無言的想太多.... jeng板友一開始設定討論就是畫地自限 什麼是天才? 設定用"智力"這種原本就含糊的東西來討論, 當然會對"基因對天才因素的影響"不感顯著 我並不是反對用"智力"這個詞暫時代替"天才因素"使用 但使用前應該先認知到"智力"所說的並不是指智力測驗的結果 實際上學者們仍不斷的在改善智力的定義, 和測驗的方式及項目 單說要把我們觀察的項目細分, 以方便觀察 目前網路上一般的IQ測驗, 最少都分做四項, 包裹:語言、圖像、邏輯、記憶 此外, 還可以測的, 例如體能、聽覺等(一般執筆測驗做不了) 而每一項其實都還可以細分 人類身上最容易看到的就是體能方面的天才, 包含體力、耐力、反應、柔軟度等 但是一般的智力測驗之結果, 在報告裡幾乎都是綜合的結果 換句話說, 語言、圖像、邏輯、記憶的天才, 經綜合後其智力可能只比一般人高一點, 甚至是更低 例如我們的主角: 鳴人, 查克拉超多, 可說是這方面的天才, 但其他方面.... 台灣也常出現記憶、過目不忘的天才, 不是嗎? 這樣的天才, 有多少人會認為是後天結果(雖然沒證實過,確實還不能確定) 然而呢, 據jeng板友的論述, 不但不嘗試把天才的因素細分, 還認為天才的因素應該不只包含智力這個項目 應包含更多項目的觀點是對, 但混在一起做法錯了, 當然只會覺得問題越來越複雜.... 回jeng板友下半段文章(3&4的部分) 基本上, pxh說的是對的, 第一次進行品系純化的物種, 非常容易出現缺陷 第二次育種, 缺陷機率就比較低了(但也得看第一次的後代維持的怎樣) 經過越多代、越多次的育種, 缺陷機率也會越低, 不過下降會越來越慢 當然育種進行的早期, 有一些策略可以減少缺陷出現的機率 也就是和外族通婚(上面有人PO了) 基本上這個做法的結果, 就是讓缺陷的機率降到和一般外族通婚發生缺陷的機率相同 但這種做法無法使缺陷機率降到接近0, 因為缺陷的基因一直從外族流進本族 近親通婚才可能, 讓缺陷在封閉的族內, 因限制繁殖而降低出現頻率. 只不過要到0 要看運氣..(一代的繁殖數量越大越容易到0) 人類要做育種有幾項難處 第一, 人平均最少要12年才能繁衍下一代, 一般動物在長也3~4年而已, 多數都只要1年 第二, 人的繁殖率低, 人平均一胎一個, 養育資源消耗高 第三, 出現缺陷若不能銷毀/任其自生自滅, 就必然消耗比一般人更多的資源 第四、文化、道德問題, 基本上都是倫理輩分的問題, 基本上沒在怕第三 要知道禁止亂倫, 其實都只是一種文化的選擇 早期環境, 一個男人少說都有7、8個小孩，5、6個因缺乏醫療設備夭折是常有的 都不知道到底是真的病死, 還是真的有遺傳缺陷.... 最後, 還是談談漫畫 從漫畫的景場看, 宇智波/日向 可能都是有100~300人的大族 和一般的中、小部落差不多 宇智波的設定好像沒有像日向那麼嚴, 宇智波可能是族內通婚, 所以應該完全不成問題 日向家的做法, 可能比較像歐洲國家的皇室, 宗家(即繼承人)只和近親婚配 現實中. 皇室有出問題, 好像也只有英國(?) 而英國皇家的血友病, 好似還是在伊莉莎白(or維多利亞?)身上發生突變才開始的 這些皇室, 其實很多在歐洲的封建時代前就存在了, 有缺陷早淘汰的差不多了 對於英國皇室, 可能只能說他們倒楣吧? 最後我只想表達我對日向一族一直以來的看法... 白眼真的很醜, 這該不會就是他們的遺傳缺陷吧 0_o? --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.230.10 抱歉, 我道聽塗說, 未經查證 不過古時的人生很多孩子、死很多孩子是真的 >__< ※ 編輯: xiaoa 來自: 140.112.230.10 (10/05 18:58)