※ 引述《jengjye (建)》之铭言： : 刚从水桶出来 : 我是生物只有国中程度的jengjye : 第一件事就是感谢shoray大的宽宏大量原谅我，接受我的道歉 : (我是真的看错，也跟S大道歉了..>_<) : 第二件事是感谢版主的水桶让我思考自己实在不该那麽呛，真是错误示范 : 再来就是要描述一下自己的想法 : 想说的是其实我一直以来否定的是这两句的意念 : 推 pxhidexq:近亲不是天才就是白痴 当已经纯化好几代天才 後面近亲就 09/24 22:41 : → pxhidexq:比较不会有负面显现出来 这算另一种优生吗@@? 09/24 22:41 : 第一句前半原作说他是夸饰的，我们也就以平常心来看待吧，後面的天才， : 很显然是指真的天才而非某其他词的替代义(再对照p大回覆的内容更可确定 : 在本文第二篇回文时shorty大直接回我 : 并导向所谓的"纯化"(或称为人择)这个概念是对的，认为我否定人择这个方式 : 当然，我完全没有否认人择(有空可参阅之前所述 : 我试图将命题导回去 >> 纯化好几代天才&近亲&优生 : 由於没过多久就浸猪笼了所以也没法出声 : 过程中silentence大似乎也试图导回去"人"的部份 : 只是没人理会，还是一直在动植物选别上打转XDD : 举个例子就好像: : 某A说:我用md5演算法去做资料压缩耶 : 某B说:你用错了吧...你上课不认真喔 : 某A则拉出一大堆描述md5的文章给我看并回说:你程度很差耶..这个演算法都不懂 : 某B心中OS:重点根本就是资料压缩不是使用那个演算法啊.. : 我根本没说演算法是错误的东西唉.. : 因此在此需重新描述一下命题&我的看法 : 1.近亲 : 就假设是血缘非常近的好了，假设都是同父母 : 2.天才 : 生出天才是可遇而不可求的事 : 所以不晓得要生几个才能找出一对天才(可能7,80个才出一对吧，但还可能同性别)， : 将他们送作堆去产生下一代，我想一个家族综观十代，一个天才都没出过也是很正常的 : 所以.. : 先把天才定义局限一点好了 先锁定在智能优越方面 : 小时候读的 忘了是哪一本书提到的 就暂且当作是如此吧 : 研究显示人类智能的分布是呈现常态分配的 : 智能不足与智力超群(天才) 都是处於常态分布的极端值 : 再依照我目前所知的知识(恐有不足处) : 天才的"诞生"是难控制的 : {脑部的发育程度可决定智能的高低这点应该无庸置疑， : 但真要做的话，智能障碍(不足)，是有变因可控制的 : (荷尔蒙，化学物质，放射线，甚至外力或其他影响胎儿方式以直接或间接影响脑部发展程度) : 但要提升脑部的连结与发展，似乎就呛斯呛斯 : 可以简化一下想成要完成一个超高精密，或再提升精密度的设备比较困难；搞破坏，或是摧毁会比较简单 : 泼一桶水或是拔掉部分部位就可以了 : 有无方式可确定产生智能超群者，至少目前未闻... : 但这些受到影响的都不列入常态分配考虑就是...} : 从未听过证据显示天才配天才必定可以生出天才来的， : 但我想，单就锁定在智力的表现，我想就已经不仅仅是基因影响 : (或基因组，基因群...其实讲到基因群就知道影响的范围多大了..) : 变因还有环境等等的以及交错作用，其余略 : 再来把范围扩大一点 : 天才的定义是某些拥有优势智力或才能 : 扩大後更不用说...光看这些抽象的叙述 : 会觉得"天才"这个命题，可以被"遗传" and "纯化"下去吗? : 答案也应该是颇明显是否定的 : 3.优生 : 我想..近代的优生学是反对近亲通婚的 : 因为近代优生要确保小孩无来自父母的遗传疾病之类的 : (婚前检查，不可近亲..等等项目包含在内) : 虽然很多人说危机不可尽信 : 但我想它的描述会比我清楚一点，况且这只能算入门级的吧，应该不至有大错误 : http://tinyurl.com/2clxzue : 里面很清楚的描述到不是只有"遗传性疾病"，还有增加隐性有害基因在染色体相同位置成对的机率 : (这里所描述的对象都是人，非动物or植物，拜托不要再转移过去了) : 所以我才会说近亲不是优生，是anti-优生 : 4.分析 : 而所谓的"当已经纯化好几代天才 後面近亲比较不会有负面显现出来 这算另一种优生吗@@?" : 我认为先不管究竟纯化了几代，只要是近亲，上述基因问题就无法避免 : 另外p兄s兄举动植物为例，都是依所需的某遗传特徵去筛选 : 但基本上"天才"这个筛子，太抽象了 : 我想并不是可用基因or基因群去控制产生的， : 天才的下一代并没有一定是天才这道理，蠢材生出天才小孩也有阿 : 或是某人对某些领域特别有兴趣而专注导致於在该项目表现极为突出而被称作天才等等的 : 共识是"天才"这个名词并无法通过遗传方式去传递 : 如果无法以遗传去传递，那这段筛选不就没意义了.... : 故认为实行上是不可能的 : 综合以上，我想我要描述的应该是很清楚了， : 依照1，2，基本上所描述的就是一个空想 : 也可以说命题错误， : (就请不需要再讲人择内容了..跟挑选采用方式无关，而是跟选别标的有关) : 要用遗传学去控制，就要先确定该议题是"可以被遗传下去"的无误 : 若否，那後续讲再多再漂亮也没意义 : 而"比较不会有负面显现出来"也只是原作一个臆测 : 因为"後面近亲"还是近亲，依然会有近亲的问题 : 因此比较不会有负面显现出来似乎无法说服人 : 以上是在我看到那些所谓的纯化天才&优生时，心中的一点想法 : 感谢您没有直接按end : 若有人有意愿打脸的也请小力一点 >.< : and打到後面真的发现我真的是令人无言的想太多.... jeng板友一开始设定讨论就是画地自限 什麽是天才? 设定用"智力"这种原本就含糊的东西来讨论, 当然会对"基因对天才因素的影响"不感显着 我并不是反对用"智力"这个词暂时代替"天才因素"使用 但使用前应该先认知到"智力"所说的并不是指智力测验的结果 实际上学者们仍不断的在改善智力的定义, 和测验的方式及项目 单说要把我们观察的项目细分, 以方便观察 目前网路上一般的IQ测验, 最少都分做四项, 包裹:语言、图像、逻辑、记忆 此外, 还可以测的, 例如体能、听觉等(一般执笔测验做不了) 而每一项其实都还可以细分 人类身上最容易看到的就是体能方面的天才, 包含体力、耐力、反应、柔软度等 但是一般的智力测验之结果, 在报告里几乎都是综合的结果 换句话说, 语言、图像、逻辑、记忆的天才, 经综合後其智力可能只比一般人高一点, 甚至是更低 例如我们的主角: 鸣人, 查克拉超多, 可说是这方面的天才, 但其他方面.... 台湾也常出现记忆、过目不忘的天才, 不是吗? 这样的天才, 有多少人会认为是後天结果(虽然没证实过,确实还不能确定) 然而呢, 据jeng板友的论述, 不但不尝试把天才的因素细分, 还认为天才的因素应该不只包含智力这个项目 应包含更多项目的观点是对, 但混在一起做法错了, 当然只会觉得问题越来越复杂.... 回jeng板友下半段文章(3&4的部分) 基本上, pxh说的是对的, 第一次进行品系纯化的物种, 非常容易出现缺陷 第二次育种, 缺陷机率就比较低了(但也得看第一次的後代维持的怎样) 经过越多代、越多次的育种, 缺陷机率也会越低, 不过下降会越来越慢 当然育种进行的早期, 有一些策略可以减少缺陷出现的机率 也就是和外族通婚(上面有人PO了) 基本上这个做法的结果, 就是让缺陷的机率降到和一般外族通婚发生缺陷的机率相同 但这种做法无法使缺陷机率降到接近0, 因为缺陷的基因一直从外族流进本族 近亲通婚才可能, 让缺陷在封闭的族内, 因限制繁殖而降低出现频率. 只不过要到0 要看运气..(一代的繁殖数量越大越容易到0) 人类要做育种有几项难处 第一, 人平均最少要12年才能繁衍下一代, 一般动物在长也3~4年而已, 多数都只要1年 第二, 人的繁殖率低, 人平均一胎一个, 养育资源消耗高 第三, 出现缺陷若不能销毁/任其自生自灭, 就必然消耗比一般人更多的资源 第四、文化、道德问题, 基本上都是伦理辈分的问题, 基本上没在怕第三 要知道禁止乱伦, 其实都只是一种文化的选择 早期环境, 一个男人少说都有7、8个小孩，5、6个因缺乏医疗设备夭折是常有的 都不知道到底是真的病死, 还是真的有遗传缺陷.... 最後, 还是谈谈漫画 从漫画的景场看, 宇智波/日向 可能都是有100~300人的大族 和一般的中、小部落差不多 宇智波的设定好像没有像日向那麽严, 宇智波可能是族内通婚, 所以应该完全不成问题 日向家的做法, 可能比较像欧洲国家的皇室, 宗家(即继承人)只和近亲婚配 现实中. 皇室有出问题, 好像也只有英国(?) 而英国皇家的血友病, 好似还是在伊莉莎白(or维多利亚?)身上发生突变才开始的 这些皇室, 其实很多在欧洲的封建时代前就存在了, 有缺陷早淘汰的差不多了 对於英国皇室, 可能只能说他们倒楣吧? 最後我只想表达我对日向一族一直以来的看法... 白眼真的很丑, 这该不会就是他们的遗传缺陷吧 0_o? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.230.10 抱歉, 我道听涂说, 未经查证 不过古时的人生很多孩子、死很多孩子是真的 >__< ※ 编辑: xiaoa 来自: 140.112.230.10 (10/05 18:58)