以下本案相關的遂字稿，按問題類別分類，委員不分先後 均有公開原始檔，覺得粗暴，大可不必 立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄 懶人包 1.RDX一直有產能，從來沒有斷過生產，沒有設備或廠房問題 2.沒有立即需求，是覺得未來會有大量需求，超前部署 3.可能是中國轉印度過水生產(沒辦法驗證了，因為違約了) 4.本案不依採購法，不認實績和資本額是國防部自己決定的 5.綠色的明明就有，有人說這最早爆料是PTT，然後一直打這題 另外國民黨也不是每個人都有問火藥... 徐巧芯在說中科院一堆假貨、無人機訓練和身心調適假 另外陳委員俊宇就民進黨的啦 6.全部委員每個人的發言重點在最後 一、RDX國內有沒有生產？是否如某些人說的設備廠房有問題？ 林局長文祥： 跟委員報告，軍備局205廠為了因應各式彈藥、火炸藥的需求，我們在民國63年就已經依照 美軍MIL-STD海掃更的標準，由瑞士原廠技轉設置產線，迄今原廠實施維護保養，目前均為 妥善的運用。那這次為什麼會再外購？是因應軍種未來不對稱作戰裝備的需求量增加，現有 的產能無法滿足我們超前部署。 林局長文祥：我們的裝備沒有什麼老舊沒辦法生產，我現在不能透露我們的量能。 羅委員美玲：所以量能增加了？ 林局長文祥：我們的量能是蠻大的，可是明後年不對稱作戰的裝備需求更大，所以才要去外 擴。我們每年都是用合約請原廠畢亞才公司來做全線的保養、維修、定更件、定檢件，該換 的都換，這條線目前產能都是沒問題的。 === 二、質疑這個案子的合理性、合法性 馬委員文君： 我們把它導回正題，我們把它劃對重點，今天大家的重點就是這一家廠商到底具不具備相關 條件，因為它不是採購一般的東西，它買的是高爆彈藥，如果像你們講的，它不用有實績、 它只要有履約能力，但你怎麼判斷它的履約能力？它的規模小、它的資本額少，它也沒有過 去的實績，然後它也不是以這個為本業，它也沒有相關的軍工經驗，我不知道我們為什麼可 以認為它就有這樣的實績？ 吳委員宗憲： 謝謝，就是如此嘛！好，但是依據巨額採購的標準，5.9億的採購案，至少要有十分之一的 財力證明。這家廠商的資本額只有1,900萬，不到三分之一，連你說的5%違約金是2,950萬都 賠不出來，我覺得這就是一個很大的風險，所以…… 顧部長立雄：我們是用押標金跟履約保證金來督促他依約履行。 吳委員宗憲： 我跟你講，你講到這個就是我等一下要講的。所以你們認為廠商只要繳得出押標金、履約保 證金，期限內能夠提出這些原廠證明，就認為他有代理能力，對不對？如果沒有，你們會解 約，這是你從早上講到現在的。但是我跟部長報告一件事情，你這等於是放任廠商拿國防部 的合約去跟銀行貸款，所以他是在做無本生意耶！ 吳委員宗憲： 實績是零，今年進口也不到1,600萬，根本就違反巨額採購的標準，因為你至少要有2.36億 ，要有五分之二的軍火交易經驗，但他是零！所以如果今天廠商是拿了國防部的合約去跟銀 行抵押借錢繳押標金、保證金，這個叫做融資，這個不叫做實質財力。我們的採購法為什麼 一直希望來標的公司要有實質財力，就是不希望他到時候兩手一攤、公司倒閉就沒事了，國 家還是希望有一個非常良好的廠商來標，因為我們希望每一個標都能夠順利，軍火能夠拿到 。 賴委員士葆： 好，我們來看看外界質疑的是什麼。外界質疑的就是，這家公司的資本額1,900萬元，為什 麼可以拿到這麼大的標案？剛才已經有很多委員講了，我就不再重複。外界質疑的是這個。 可是你只有一直在回答一個事情，說履約保證金5%交了 林委員憶君： 好，那我知道。因為這一筆是將近6億的巨額採購，包含後面還有將近9億的開口合約，等於 是15億的標案，開標了2次竟然都只有一家廠商投標，而且這個投標的廠商自己不用有工廠 、也不用有安檢合格可存放危險品的特別倉庫，對於這種高度危險的炸藥採購案，金額已經 高達15億，符合政府採購對巨額採購的整個標準，但我覺得國防部對投標的條件未免也太寬 鬆了吧！既然讓這一家完全沒有經驗、財力不足、沒有設備、沒有驗證文件而且沒有任何主 管機關認定的裝修公司就可以得標，請部長說明一下。 顧部長立雄： 跟委員報告，這個要看標案的性質，因為標案的性質是屬於向外採購原物料的現貨，它運抵 臺灣之後，就由我們的205廠進去押運，我們205廠都是專業的人員，所以貿易商不會去接觸 到相關的這些RDX。 鄭委員正鈐： 好，因為我有看到國防部這邊的說法，你們基本上都強調是合法，但在這合法當中，雖然你 們覺得程序上面合法，可是民眾覺得很荒唐，現在民眾幾乎是把高登小吃店去轉賣快篩、經 營快篩，超思賣雞蛋跟我們現在的福麥賣火藥，變成這幾年執政黨的三大奇案的其中一個案 子，這當中都有一個很重要的點，都強調說他們符合基本上的商業登記，所以我這邊想請教 一下部長，我們國防部在審標的時候，就只看公司的登記跟價格，對於軍火的原料，是不是 沒有特別去看它是不是有實質軍工能力或者是經驗，都不去看這個部分嗎？ 三、可能是中國貨 謝委員龍介： 部長，你了不了解俄羅斯在賣原油的時候，印度大買特買，然後轉賣？有這個事嘛！這兩、 三年俄烏戰爭的過程，印度買了俄羅斯很多原油，就直接轉賣，賺了大筆的錢。所以你怎麼 知道這個原物料不是印度向中國大陸買的，然後轉賣給我們，我們要怎麼防杜？ 顧部長立雄：我們會取得原廠的證明文件…… 謝委員龍介：原廠的，那就變成是印度出來洗產地啊！但是你沒辦法追查，你也沒有能力追 查，坦白講，國防部，包括民意代表，包括各方面，很難去追查到這一點，那我們要怎麼去 防杜，要他提出什麼樣的切結？ 顧部長立雄： 我們這個原廠製造證明文件是要經過產地法院或公證人公證的。 謝委員龍介： 當然他會取得嘛！我的意思是說他會取得，就像印度把從俄羅斯買來的原油轉賣一樣，他也 可以取得，但是這個原物料實質上是來自中國大陸，那我們怎麼辦？我們就資助了紅色產業 鏈啊！ 顧部長立雄： 我們會要求軍備局會同這個廠商辦理文件查驗，我們必要時也會實施反向查證。 謝委員龍介： 這個很嚴肅啦！部長，我覺得這個我們必須要落實，因為他能夠得標，那表示現在印度是有 貨可以看，軍備局，是不是這樣？印度現在應該是有現貨可以看，或是有生產線可以看嘛！ 那我們能不能請廠商提供，我們先去看一下？ 謝委員龍介：我認為這個相當重要，因為這可能會資助到紅色產業鏈，本席有高度的情報來 源，這些東西很可能是從中國大陸轉過來的。還有就是這個國防部的退役軍官，今天調查局 沒有來，我會跟廉政署講，這個軍官是哪一個軍種，跟李先生他們接觸，目前情報來源是說 有交情，但是是有民意代表去接觸他，然後還刻意帶風向，說他是賴友友。你對賴清德這樣 污衊我是看不下去，所以今天在這裡有兩個澄清：第一個，他不是賴友友；第二個，我們要 採購的原物料很可能就是來自中國大陸，然後轉到這邊來。所以本席才會要求拿到這個證明 以後，印度的法院如果願意認證，建請主席，我們應該做一個實地勘查。因為這種採購不會 一次就結束，既然我們要擴大國防採購跟擴大軍備儲蓄，那可能後續還會有更大的採購量， 一定要小心謹慎。部長，你認不認同？ 顧部長立雄：是，我們會落實我們履約的監督機制。 謝委員龍介：監督機制，你贊不贊成我們組團到印度去實地考察？ 顧部長立雄：委員的行程，我想不是我們國防部可以置喙的。 謝委員龍介：那國防部到時候要派誰一起來？ 顧部長立雄：我們剛剛已經講了，我們必要時會請駐外的單位來做查驗。 謝委員龍介：沒有，我們要有國防部軍備局陪同，因為你們是專業，你們要提供專業諮詢， 否則我們只有委員去也沒有用，隨便就被糊弄，那國防部軍備局能派遣人員嗎？可以嗎？ 顧部長立雄：我想委員如果要去任何地方，我們要不要陪同這件事情，國防部要另外再慎重 。 四、不設定資格原因 顧王委員鴻薇：那沒有問題，都沒有問題？過去我要講的，比方中科院有一些標案…… 顧部長立雄：也就是說，我們對於採購案能不能成功執行的要素顯然不在資本額的多寡。 顧部長立雄：委員…… 王委員鴻薇： 部長，你是法律人，這個都是工程會的規定，工程會這樣規定，你國防部不需要.. 顧部長立雄： 跟委員報告，第一個，這是一個進口的現貨供應，以進口的現貨供應來講，它具有國際貿易 代理的資格，對這個合約的控制手段就在於它必須要取得輸出許可證明。這個輸出許可證明 遠比資本額、遠比過去的實績都要來得重要，因為不論過去有多少實績、不論資本額有多少 ，沒有辦法拿到輸出許可證明，一翻兩瞪眼，它就沒有辦法履約。 顧部長立雄：跟委員報告，與其在它的資本額跟一些公司名稱上面大家在那邊講來講去，不 如講合約要如何控制風險。以合約來控制風險，我們控制風險的部分講得很清楚，它在參標 的時候就要拿出預算金額的3%，就表示它有把握，它才會來參標，它如果今天兩手空空，它 怎麼來參標呢？對不對？ ====================== 民進黨 沈伯洋：澄清空軍體檢傳聞，關切防護團保全量能。指民間跨界參與國防屬常態，重點在能 否履約，籲防範錯假訊息。 陳俊宇：關心國際火藥供需失衡與國防自主，確認此次為產能不足首度外購RDX；另關切CL- 20炸藥研發及降本進度。 羅美玲：關切受限法規致民間無法生產火藥的困境，確認軍備局因產能不足需外購RDX，並 呼籲引進鈍感彈藥技術防殉爆。 王定宇：挺企業跨界投入國防供應鏈，關鍵在取得「輸出許可」與履約能力。另促嚴查馬防 部帳戶詐騙案防共諜滲透。 林楚茵：質疑外界攻擊RDX案是針對國防預算的認知作戰，促國防部加速澄清；願協助中科 院與關務署連線查核進口報關。 陳冠廷：贊同擴大商源，但憂心敵方藉空殼企業干擾武獲進程，籲針對「企業負責人」加強 安全查核，並速引進新創量能。 國民黨 徐巧芯：爆料官兵遭逼自費考無人機照、身心假遭刁難；要求提供中科院偽造產地調查，並 強烈關切F-16防撞系統延宕。 陳永康：提醒火藥分批交貨與運輸安全風險；促無人機交戰規則授權明確，勿讓基層扛責， 並籲爭取提升退伍軍人待遇。 馬文君：質疑得標商無實績，疑靠中科院標案獲授權；強烈反對8.2億擴充合約，要求提供 保險及產地證明嚴格把關。 吳宗憲：痛批小資本公司攬巨額火藥案，違約恐釀戰備空窗。質疑產地涉詐欺，當場提案要 求工程會、廉政署等單位徹查。 賴士葆：擔憂小資本廠商拿國防合約向銀行無本融資，宛如超思案翻版，批採購門檻太低。 另詢問台灣能否承受核戰場。 謝龍介：質疑標案有內神通外鬼，憂得標商將中國火藥經印度洗產地。要求若取得許可，委 員會應組團赴印實地勘查。 王鴻薇：轟採購無視財力與實績門檻，恐釀國安危機。另爆海鯤號測試液壓故障，痛批台船 拒絕回應是黑箱，要求說明。 謝衣：關切砲兵近彈波及民宅未爆案，籲訓練優先用新彈藥保居民安全；要求全面檢討並 提高訓場周邊睦鄰經費。 鄭正鈐：批裝修公司賣火藥如小吃店賣快篩翻版。質疑軍工原料進口與商業登記過度寬鬆， 要求提供近十年火藥採購清單。 民眾黨 林憶君：憂國軍缺員又爆詐騙案，籲加薪留才。批F-16防撞系統延宕；轟火藥案門檻過鬆， 放任無經驗廠商得標，要求查弊。 -- 20年前：台灣用流行文化教中國人什麼叫「時尚」 20年後：台灣用審查支語教台灣人什麼叫「低能」 那時才要承認，這不是入侵，這叫「文化逆差」 當年台灣偶像劇霸榜，那是因為我們強。當年台灣綜藝梗齊發，那是因為我們屌。 現在整天喊著「被支語入侵」，其實只證明了一件事.... 你的文化產品已經爛到連自己人都守不住了 --

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