作者mmmimi11tw (WHO維尼快樂組織)
看板Military
標題[提問] 美俄兩國是怎麼玩成今天這個局面的
時間Fri Jun 26 20:27:36 2026
週末時間 應該來個腦力激盪或是辯論
由於我本人對軍事方面不是很了解 所以想請問各位的意見
其實是想讓各位來個討論啦
支持者跟反對者都可以來參加
喔對了 此篇文章推文一樣受板規約束
各位要討論記得別違反板規
美國跟俄羅斯在面對各自的戰爭時
一開始在戰術方面都獲得巨大的戰果
但是卻在戰略方面都受到了不小的的挫折
要說翻車也好 戰略失敗也好
為什麼美國跟俄羅斯在面對實力比他們小很多的國家時
都不約而同的把一手好牌玩成現在這個局面？
以上
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1F：推 kuroro94 : 頭香 高估骨牌效應 以為起始的火力優勢能帶來 06/26 20:31
2F：→ kuroro94 : 萬民擁戴的骨牌效應 06/26 20:31
3F：→ cuteSquirrel: 陸戰恐懼症 06/26 20:34
4F：推 kobebrian : 俄羅斯在戰術上一開始有取得成果嗎？連突襲基輔都 06/26 20:35
5F：→ kobebrian : 失敗了 06/26 20:35
6F：推 Minhunter : 一方面師出無名 再來都太看不起自己的對手 06/26 20:35
7F：推 whitertiger : 美國不敢再來一次越戰吧，所以不想投入地面部隊 06/26 20:35
8F：推 kuroro94 : 烏克蘭剛開始是真的被狠咬了一大塊 靠民主盟國軍援 06/26 20:36
9F：推 LI40 : 川普決定下場玩又不敢放開玩 面對IRGC反而被箝制 06/26 20:36
10F：→ kuroro94 : 及哈爾科夫大反攻才扳成今天僵持局面 06/26 20:36
11F：→ Minhunter : 普丁也是一開始不作戰爭動員 認為可以數日亡烏 06/26 20:39
12F：推 Sianan : 領袖過於樂觀的誤判 一個認為可以複製克里米亞經驗 06/26 20:39
13F：→ Sianan : 一個認為可以複製委內瑞拉經驗 06/26 20:39
14F：→ iqeqicq : 一個想當彼得大帝&史達林，另一個想當亞歷山大大帝 06/26 20:41
15F：→ LI40 : 普丁就理想很圓滿 現實很骨感 還把俄軍面子打光了 06/26 20:42
16F：→ iqeqicq : 美國當年打越戰可是首創五洲製藥戰法呢 06/26 20:42
17F：→ Minhunter : 最後被打成消耗戰 而川普認為可以短期解決伊朗 06/26 20:42
18F：→ iqeqicq : 空襲北越還得避免炸到中、蘇軍事顧問 06/26 20:42
19F：→ iqeqicq : 避免中、蘇有理由下場抗美援越 06/26 20:43
20F：→ iqeqicq : 但這次炸伊朗就是完美的斬首行動， 06/26 20:43
21F：→ iqeqicq : 孰料伊朗指揮中樞化整為零不久後就重整旗鼓 06/26 20:43
22F：→ iqeqicq : 伊朗的戰前地下工事準備也不會輸當年的北越 06/26 20:44
23F：→ iqeqicq : 而且伊朗的地下工事可是由北韓傳授的 06/26 20:45
24F：→ hanslins : 都是老大頭大症 06/26 20:51
25F：推 kuroro94 : 這兩場戰爭都讓台灣學很多 但俄烏戰爭讓中國也進步 06/26 20:52
26F：→ kuroro94 : 很多 無人機、無人船的快速更迭換代及加大工業化 06/26 20:53
27F：推 pippen456 : 找不到有效應對無人機或無人艇的方法啊，過去的戰 06/26 20:53
28F：→ pippen456 : 場SOP都要重寫 06/26 20:53
29F：→ kuroro94 : 製造優勢 而伊朗這種則是讓台灣學比中國更多 06/26 20:54
30F：→ kuroro94 : 把戰爭時間拉長讓周遭國家一起受害就能促使國際壓力 06/26 20:54
31F：→ kuroro94 : 逼進攻方自行放棄 對日本、菲菲雖然不好意思 但 06/26 20:55
32F：→ kuroro94 : 這種讓盟友一起因中共侵台受害 把中國沿海搞到沒有 06/26 20:56
33F：→ kuroro94 : 公司敢保險是滿有效的玩法 06/26 20:56
34F：推 andyken : 因為都只想要嘗1小時22分閃擊甜頭 06/26 21:10
35F：→ innominate : 你是指陷入越戰或阿富汗戰爭時期的美國？那確實是這 06/26 21:10
36F：→ innominate : 如此，因為錯估戰爭的成本而被迫凹單忘記止損，一直 06/26 21:10
37F：→ innominate : 凹單結果就是這樣 06/26 21:10
38F：推 nanozako : 如果盧比歐在第一時間說溜嘴(後來撤回)言論為真 06/26 21:11
39F：→ nanozako : 空襲伊朗的時間點基本上是雅虎定好，川普配合 06/26 21:11
40F：→ nanozako : 美軍盡量調派資源，但沒有久戰的打算 06/26 21:11
41F：→ nanozako : 那伊朗只要摸清戰事拖長川普一定第一個腿軟就夠了 06/26 21:11
42F：→ nanozako : 反之，川普以為只要殺一票伊朗政要和海空傳統武器 06/26 21:11
43F：→ nanozako : 伊朗短時間內就會跪，但伊朗不從川就沒招了 06/26 21:11
44F：推 warchiefdodo: 伊朗的先天條件太好（荷姆姿+石油），再加上其他政 06/26 21:13
45F：→ warchiefdodo: 治宗教的關係，另外我覺得他的地下飛彈城基地作太好 06/26 21:13
46F：→ warchiefdodo: 了，基本上就靠跟美以打地鼠跟他們空軍耗，美以空軍 06/26 21:13
47F：→ warchiefdodo: 是全球頂級中的頂級，但跟那大坨地鼠耗真的耗不來的 06/26 21:13
48F：→ warchiefdodo: ，太貴了 06/26 21:13
49F：推 FncRookie001: 其實就是不對稱打法認真搞真的很好用 好像也沒啥辦 06/26 21:14
50F：→ FncRookie001: 法 06/26 21:14
51F：→ FncRookie001: 無人艇我覺得保留 無人機目前真的是無解 06/26 21:15
52F：→ FncRookie001: 另一個問題是其實大眾船就真的很脆弱 管你商船戰列 06/26 21:16
53F：→ FncRookie001: 艦航母 06/26 21:16
54F：推 warchiefdodo: 烏克蘭反而比較難打，地形的關係，但只要歐美肯幫， 06/26 21:16
55F：→ warchiefdodo: 相信都不會太爛，但現在那川... 06/26 21:16
56F：→ FncRookie001: 無人機跟飛彈 本質上攔截的難度跟成本都不對等 各 06/26 21:17
57F：→ FncRookie001: 國都沒辦法 06/26 21:17
58F：→ nanozako : 記得之前看到美國歷任白宮幕僚受訪就說 06/26 21:17
59F：→ nanozako : 雅虎是從90年代開始就遊說美國總統一起空襲伊朗 06/26 21:18
60F：→ nanozako : 理由永遠都是「幾個月內伊朗即將擁核」 06/26 21:18
61F：→ nanozako : 但歷任美國總統都不跟，直到今年川寶信了 06/26 21:18
62F：→ nanozako : 下面能攔阻的建制派勢力全被狗腿派取代，就開打了 06/26 21:18
63F：→ nanozako : 雅虎是真的30年如一日，死活都要拖美國下水XD 06/26 21:18
64F：→ FncRookie001: 以前只是飛彈很久沒有這樣熱血開砸了 跟以前以色列 06/26 21:18
65F：→ FncRookie001: 鐵穹有hold住 看起來好像防空也ok 06/26 21:18
66F：→ FncRookie001: 結果這次伊朗升級後 還有烏俄那邊 攔截一方都超級 06/26 21:19
67F：→ FncRookie001: 慘 沒啥好方法 06/26 21:19
68F：推 panda816 : 便宜的無人機量大管飽 06/26 21:20
69F：→ FncRookie001: 還有鑽地其實就超級有效啊 對抗飛彈無人機洗臉的最 06/26 21:21
70F：→ FncRookie001: 佳解 直接把土地當裝甲 06/26 21:21
71F：→ FncRookie001: 就算你有鑽地炸彈 也要先拿到空優才能冒險砸兩下子 06/26 21:22
72F：→ FncRookie001: 如果像伊朗瘋起來挖根本炸不完 06/26 21:22
73F：→ FncRookie001: 上帝把科技樹畫成這樣子 現在演到這集就是美俄拿不 06/26 21:23
74F：→ FncRookie001: 對稱沒辦法 06/26 21:23
75F：推 aquarius360 : 美伊也有地形劣勢的問題，山在伊朗側而平原在沙烏 06/26 21:25
76F：→ aquarius360 : 地側，這也會導致美方尤其是針對無人機的防空偵測 06/26 21:25
77F：→ aquarius360 : 上偏劣勢。 06/26 21:25
78F：→ aquarius360 : 而且又缺高CP反制無人機手段 06/26 21:26
79F：推 roseritter : 美以關係 誰是尾巴誰是狗很難說阿 至於間接控制福音 06/26 21:30
80F：→ roseritter : 派 可能是姐妹會前年前的神操作 06/26 21:30
81F：推 Brioni : 烏克蘭跟伊朗就是典型地大，不然換成波海三國或敘利 06/26 21:37
82F：→ Brioni : 亞早就被推到底了 06/26 21:37
83F：→ Brioni : 別忘了俄軍在開戰初期可是佔領16多萬平方公里，最後 06/26 21:39
84F：→ Brioni : 補給跟不上直接吃灰 06/26 21:39
85F：推 bla : 我想說的跟樓上一樣，地大是個很大的先天優勢 06/26 21:51
86F：推 Sianan : 那不是問題 烏克蘭算是戰略收縮 他軍隊數少的情況 06/26 21:52
87F：→ Sianan : 下一定要收縮一部分維持正面密度 但是一些重要節點 06/26 21:52
88F：→ Sianan : 他要硬守也是守非常久 06/26 21:52
89F：推 qaz596 : 烏克蘭發展高CP反無人機有一段時間了，美以太過機會 06/26 21:58
90F：→ qaz596 : 主義，沒有先準備好就開戰，在反制手段準備好前， 06/26 22:00
91F：推 sugoichai : 兩者不能完全拿來比，就算去除核彈因素，俄國打烏克 06/26 22:00
92F：→ qaz596 : 這個海峽都算被伊朗掌控，NO CAR了 06/26 22:01
93F：→ sugoichai : 蘭也幾乎是半個國力押下去了，美國基本上還只是用空 06/26 22:01
94F：→ sugoichai : 軍而已，算是小打小鬧。 06/26 22:01
95F：推 saviora : 俄國就是頭洗下去了 侵烏戰爭也是普丁主打的招牌與 06/26 22:03
96F：→ saviora : 雙面刃 基本沒有退縮空間 一旦退縮會被反噬 06/26 22:03
97F：→ saviora : 美國的對伊朗戰爭就是對革命衛隊控制力的誤判 06/26 22:04
98F：→ saviora : 川普操作的真的很難看 06/26 22:04
99F：→ saviora : 要是冷戰時期 美國的操作手法除了外部攻擊外 06/26 22:05
100F：→ saviora : 內部給予武裝讓反對派去對付革命衛隊 06/26 22:06
101F：→ saviora : 不過伊朗沒有明確的反對派帶頭大哥 也不知道要給誰 06/26 22:07
102F：→ roseritter : 川 和 普丁 都是決心賭一把 以前賭勝率算高 06/26 22:08
103F：→ saviora : 川普大概也是被委內瑞拉點眼作戰成功給沖昏頭腦 06/26 22:08
104F：→ roseritter : 前幾把都賭對 覺得自己是賭神了 06/26 22:09
105F：→ saviora : 覺得只要像委內瑞拉這樣拿掉頭 其他人就會就範 06/26 22:09
106F：推 victoryman : 委內瑞拉真的很成功 06/26 22:09
107F：推 roseritter : 阿不過這種 重大戰略選擇 看到機會窗口 忍住不下 06/26 22:11
108F：推 saviora : 所以川普沒有做伊朗內部反對勢力的整合之類的作業 06/26 22:11
109F：→ roseritter : 時機可能不再來 未來可期待收穫利益是巨大的 06/26 22:12
110F：→ saviora : 講句難聽的 就算伊朗內部沒有明確的反對勢力 06/26 22:12
111F：→ saviora : 巴勒維這張有點廢的牌還是要打打看 06/26 22:12
112F：→ roseritter : 伊朗是大陸軍國 革命衛隊手上的傢伙 不是偷渡輕裝 06/26 22:13
113F：→ saviora : 用他來打並武裝伊朗內部支持他的勢力 06/26 22:13
114F：→ roseritter : 備給民兵甚至是武裝市民能匹敵的 06/26 22:14
115F：→ saviora : 輕度武裝其實就很足夠了 革命衛隊的重型裝備 06/26 22:14
116F：→ Hohenzollern: 不出動地面部隊 等於是攻而不取 徒增消耗 06/26 22:14
117F：→ saviora : 可以讓美以來處理 06/26 22:14
118F：→ saviora : 我的猜想是 川普想在中期選舉前打出一些成績 06/26 22:15
119F：→ roseritter : 取伊朗萬一成功 收穫太巨大惹 連古巴都一起 06/26 22:15
120F：→ saviora : 所以時間有限 不能用反對勢力整合這種時間偏長戰略 06/26 22:15
121F：→ roseritter : 直接穩定後院+中東 還控制石油及戰略水道 06/26 22:16
122F：→ saviora : 所以就想把伊朗的頭給打掉 試圖逼革命衛隊就範 06/26 22:16
123F：→ saviora : 只是沒想到伊朗的革命衛隊軍閥化 06/26 22:17
124F：→ saviora : 導致沒有有實力派領導人可以整合軍隊又能談 06/26 22:18
125F：→ saviora : 然後伊朗這邊的戰略就是比氣長 用封住海峽增加通膨 06/26 22:19
126F：→ saviora : 逼川普撤退 06/26 22:19
127F：推 kuroro94 : 肖想期中選舉亮點+1 以為可以複製空運馬杜羅方式速 06/26 22:19
128F：→ kuroro94 : 勝，沒想到搞的連暢通海峽航運都無法保證，更別提 06/26 22:19
129F：→ kuroro94 : 核武透明監督的戰略勝利條件 06/26 22:19
130F：→ saviora : 伊朗大概也判斷川普沒辦法出地面部隊 06/26 22:20
131F：→ saviora : 所以才敢這樣搞事 06/26 22:21
132F：推 roseritter : 大規模出動地面部隊 可是要有極高的政治籌碼 06/26 22:21
133F：→ roseritter : 賭非常大 可能是國運級的賭注 06/26 22:21
134F：→ saviora : 理論上出地面部隊才能硬解這個局 06/26 22:21
135F：→ saviora : 但是這個政治成本太大了 06/26 22:21
136F：→ roseritter : 盟主越來越沒力 能糾的盟軍也比波灣當年少很多 06/26 22:23
137F：推 saviora : 其實就算沒有歐洲盟軍 理論上美以加王爺軍們 06/26 22:25
138F：→ saviora : 應該還是能打 美以主力 王爺軍做政治門面 06/26 22:26
139F：→ saviora : 然後再試試看巴勒維這張牌以及輕度武裝的反對派 06/26 22:26
140F：推 utn875 : 對比以前成功打垮目標政權的戰爭，美俄一開始出動 06/26 22:27
141F：→ utn875 : 的戰力實在太少，突襲沒造成烏克蘭和伊朗崩潰，基 06/26 22:27
142F：→ utn875 : 本就涼了 06/26 22:27
143F：推 roseritter : 以色列陸軍現在的戰線 還要遠征伊朗 很拚阿 06/26 22:28
144F：→ roseritter : 誰敢光明正大的借道呢 嚴重的政治和宗教問題 06/26 22:28
145F：→ saviora : 俄羅斯戰略上太過貪心了 06/26 22:28
146F：→ saviora : 俄羅斯如果用割肉式策略對付烏克蘭 06/26 22:29
147F：→ saviora : 烏克蘭可能還真的會完蛋 06/26 22:29
148F：→ roseritter : 王爺陸軍 能把家看好都很厲害惹 06/26 22:29
149F：→ saviora : 例如先確實拿下烏東造成事實上與國際認同的獨立 06/26 22:29
150F：→ saviora : 王爺軍是一定要出的 他們是政治門面 06/26 22:30
151F：→ saviora : 然後再慢慢的去操弄烏克蘭政治 慢慢地瓦解烏克蘭 06/26 22:30
152F：→ saviora : 雖然時間會比較長 但烏克蘭變成禁臠是遲早的事 06/26 22:32
153F：推 mrjx : 要說的話就是「不對稱」這個概念確實在發酵，但不 06/26 22:32
154F：→ mrjx : 是他們雙方原先預想的以小博大那套，而是民間工業V 06/26 22:32
155F：→ mrjx : S整個軍工業，在根本上的產能與成本問題 06/26 22:32
156F：→ saviora : 難道說普丁對自己的身體沒有自信? 06/26 22:32
157F：→ saviora : 直取基輔簡直是不把美國情報當人看 06/26 22:34
158F：推 saviora : 不過伊朗也是挺幸運的 當初還想對美國本土搞事 06/26 22:37
159F：→ saviora : 如果搞事成功你信不信川普當晚就會開香檳 06/26 22:37
160F：→ saviora : 伊朗就會徹底完蛋 06/26 22:38
161F：推 kuanju : 美國是不想打，俄羅斯是打不下來，完全不一樣.... 06/26 22:38
162F：推 chenyeart : 兩邊都是過度樂觀，但後期普丁是無限凹單，川普則是 06/26 22:38
163F：→ chenyeart : 烏俄都打那麼久了，美軍卻竟然對無人機防備如此鬆散 06/26 22:38
164F：推 saviora : 美軍是生產力廢弛太久了 06/26 22:40
165F：推 iwinlottery : 因為伊朗沒有投降的選項，前面的領袖都被美國殺了 06/26 22:41
166F：→ iwinlottery : ，自己能保證沒事，然後敢對美國軟弱就被自己人幹 06/26 22:41
167F：→ iwinlottery : 掉 06/26 22:41
168F：→ iqeqicq : 看看接下來中國該怎麼歐印台灣？ 06/26 22:42
169F：→ whitertiger : 美軍開發了不少反無人機科技，不過針對見證者等級的 06/26 22:49
170F：→ whitertiger : 好像不多，大多是針對FPV或多旋翼投彈無人機 06/26 22:49
171F：→ lc85301 : 高估對方的反抗意志吧，以為打翻領導對方就會投降 06/26 22:52
172F：→ lc85301 : 以此估計之後就沒有為高強度戰爭做準備，結果被打垮 06/26 22:52
173F：→ whitertiger : 美軍有被打垮？造謠也要有限度 06/26 22:54
174F：推 peiyun01 : 高估自己，簡單說就是自大，普丁自認幾天可以輕鬆打 06/26 22:54
175F：→ peiyun01 : ，後面翻盤。川普抓走委內瑞拉，自以為可以複製，恐 06/26 22:54
176F：→ peiyun01 : 嚇對手就差不多贏了 06/26 22:54
177F：→ whitertiger : 我怎麼看是伊朗被打垮，四天自家被上萬個目標，還能 06/26 22:55
178F：→ whitertiger : 反過來打垮美軍？你說伊朗反咬一口我信，但跟我說伊 06/26 22:55
179F：→ whitertiger : 朗打垮美軍我覺得是在唬爛 06/26 22:55
180F：→ whitertiger : LC85要不要說說美軍承受了什麼傷亡，導致被伊朗打垮 06/26 22:57
181F：→ whitertiger : 潰不成軍？還是只會唬爛？ 06/26 22:57
182F：→ whitertiger : 四天轟了上萬個目標不叫高強度戰爭？ 06/26 22:58
183F：推 pippen456 : 伊朗的無人機對美軍中東基地造成的傷害超乎很多人 06/26 22:59
184F：→ pippen456 : 的意料之外，美軍都防不了，地球上也沒有其他國家 06/26 22:59
185F：→ pippen456 : 防的了，難怪藍白紅會全力擋台灣發展無人機 06/26 22:59
186F：→ whitertiger : 可是我看打到美軍基地的，很多都是靠彈道飛彈飽和愛 06/26 23:00
187F：→ whitertiger : 國者系統後突防 06/26 23:00
188F：→ clifflee : 原po有些前提搞錯了 美俄並非都在戰術上有巨大成果 06/26 23:01
189F：→ whitertiger : 伊朗把長程無人機拿去打民間貨船油輪還比較多 06/26 23:01
190F：推 kuroro94 : 就某意義而言 川普應該也換受限於源頭打擊 國會 06/26 23:02
191F：→ clifflee : 俄國是戰略正確(評估西方不想進烏) 外交初期占優 06/26 23:03
192F：→ kuroro94 : 老爺不給的 60天沒拿下的話你不能強要 至於台灣喔 06/26 23:03
193F：→ km850105 : 有辦法動員的陸軍即使堆屍還是很有用，俄國是頭鐵 06/26 23:03
194F：→ km850105 : 加碼，美國是不敢下注 06/26 23:03
195F：→ kuroro94 : 那源頭打擊力道就更大了 反無人機的方式獨步全球 06/26 23:03
196F：→ clifflee : 但是俄戰術差 斬首失敗 拖長 又從壕溝進化到無人機 06/26 23:04
197F：推 warchiefdodo: 伊朗戰術沒贏，甚至被完爆，但戰略算大勝，美國的目 06/26 23:05
198F：→ warchiefdodo: 標幾乎都沒拿到 06/26 23:05
199F：→ km850105 : 快速勝利的時代已經過了，又回到那個拼數量和國土 06/26 23:05
200F：→ km850105 : 縱身的時候 06/26 23:05
201F：→ clifflee : 導致孤立烏 仿效之前在克里米亞與烏東的手法失敗 06/26 23:06
202F：→ clifflee : 美國則是相反 斬首戰術很成功 但戰略上太天真/模糊 06/26 23:06
203F：→ clifflee : 以為伊朗會像委國 頭沒了就倒 後面就陷入類越戰困境 06/26 23:07
204F：推 whitertiger : 台灣的狀況比較不一樣，要怎麼判斷共匪是真的下決心 06/26 23:08
205F：→ whitertiger : 要武統了，這點比較麻煩，烏克蘭也吃過類似的虧 06/26 23:08
206F：→ clifflee : 美國沒有做好長期戰爭的準備 民心/盟友/物質 皆然 06/26 23:08
207F：→ whitertiger : 判斷時機不對，會影響動員 06/26 23:09
208F：→ clifflee : 講得難聽點 以前美國要戰 內部宣傳都醞釀幾個月 06/26 23:10
209F：→ whitertiger : 如果共匪拿演習當幌子集結物資裝備人員，演習個一年 06/26 23:14
210F：→ whitertiger : 以上，這時台灣就很難判斷解放軍到底是真的要假借演 06/26 23:14
211F：→ whitertiger : 習要發動武統了，台灣這邊需要進行動員，還是演習完 06/26 23:14
212F：→ whitertiger : 就各自解散 06/26 23:14
213F：推 chenry : 峰層決策品質問題 06/26 23:20
214F：→ chenry : 獨裁者與網紅自戀型政客一樣 06/26 23:20
215F：→ chenry : 與專業幕僚技術官僚脫節 06/26 23:20
216F：→ chenry : 都喜歡下賭博式的決定 06/26 23:20
217F：→ chenry : 隨著輕敵造成首要戰略目標無法達成 06/26 23:20
218F：→ chenry : 後續戰況逐漸脫序 06/26 23:20
219F：→ chenry : 差別在美國有更多本錢可以玩 06/26 23:20
220F：→ chenry : 幾次失敗不至於傷筋動骨 06/26 23:20
221F：→ chenry : 就算大傷後繼者還有機會挽回 06/26 23:20
222F：→ chenry : 俄羅斯就沒這麼幸運了 06/26 23:20
223F：推 g9122xj : 俄國是實力不足，俄國入侵是籌謀已久，大軍壓境，但 06/26 23:32
224F：→ g9122xj : 錯估自己及對方差距，美國是準備不足，靠情報能力精 06/26 23:32
225F：→ g9122xj : 準斬首領導層，但完全沒有地面部隊準備，白白浪費掉 06/26 23:32
226F：→ g9122xj : 對方混亂時期，而且也沒有伊朗控制海峽、攻擊盟友的 06/26 23:32
227F：→ g9122xj : 準備，被對方掐住經濟咽喉，得妥協挽救期中選舉... 06/26 23:32
228F：→ iqeqicq : 台灣還多了烏克蘭和伊朗都沒有的主權問題 06/26 23:38
229F：→ iqeqicq : 別忘了是中國想動美國咬住的台灣這塊嘴邊肉 06/26 23:39
230F：→ iqeqicq : 美國不希望台灣變成脫韁野馬， 06/26 23:40
231F：→ iqeqicq : 當然會苦口婆心叫台灣不要小不忍則亂大謀 06/26 23:41