作者wahaha99 (喔)
看板Military
標題Re: [新聞] 批台灣之盾「不知是啥」李喜明也憂：海鯤
時間Sat Dec 13 10:39:28 2025
※ 引述《utn875 (utn875)》之銘言：
: 噓 wahaha99 : 這年頭沒有 DC Grid 的話那確實該擔憂一下 12/12 21:45
: → wahaha99 : 所以到底有沒有? 12/12 21:46
: 這也是一個關鍵的問題，Gemini認為六個AC-DC整流器太浪費空間了
更關鍵的是你怎麼問AI的?
"為什麼潛艦不用DC Grid" ?
你這樣問當然他會去推論可能性,
但這不代表事實啊。
重點是你有確定海鯤號沒用 DC Grid 嗎?
什麼公開資料都沒有耶。
: 3. 為何不設計成「各自整流後再並聯」？
: 你可能會想：「為什麼不讓每部發電機後面直接掛一個整流器，變成 DC 之後再並聯？這
: 樣不就不用管相位了嗎？」
: 這在技術上是可行的（稱為 DC Bus 架構），但在傳統潛艦設計上較少見，原因如下：
: 設備重量與體積： 如果每部發電機都要配一套獨立的高功率整流櫃，會增加額外的重量
: 與體積。集中式整流（先並聯 AC 再一起整流）通常比較節省空間。
: 輔助電力需求： 潛艦上不是只有馬達吃電，還有雷達、聲納、冷氣、廚房等設備。這些
: 設備很多是吃交流電的。如果保留一個 AC Bus，可以直接從這裡分電給輔助設備，而不
: 需要再把 DC 轉回 AC（Inverter），減少一次轉換損失
你這就是大外行說大外行話
我們是什麼潛艇? 柴電潛艇
水下作戰靠什麼? 靠電池
電池進出是什麼電? DC
所以除非你水下作戰時這些設備就都不用了
不然本來就是吃DC, 或是本來就要轉回AC
該怎樣就怎樣, 省不掉
－－－－－
然後我來談談, 單一大整流器 VS 六組較小整流器,
以下列出優勢勝者
帳面空間利用度: 單一大整流器
(如果要額外一套冗餘, 優勢就不會太明顯)
冗餘度: 六組整流器
(將整流器視為發電機一同冗餘, 不額外冗餘)
零散空間利用度: 六組整流器
(考慮到大整流器可以改適形, 這只是一個小優勢)
建造複雜度與成本: 單一大整流器
(但因為單位功率密度較高, 散熱需求也較高)
這些不需要問AI, 而是電力工程相關的知識、常識。
就整流器來說, 各有優劣之處。
但在電系本身來說, DC 是未來趨勢主流,
到底海鯤有沒有用 DC Grid ?
說不定人家是兩台AC併、共三個整流器進DC Bus？
這個問題沒釐清前是在討論心酸的喔?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 138.199.22.152 (日本)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1765593571.A.EEA.html
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/13/2025 10:54:32
1F：噓 avis9 : 口氣真差 等utn875大來電你 12/13 11:02
你有本事 你電我就好 等他幹什麼
笑死
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/13/2025 11:08:20
2F：推 whitertiger : 這樣就口氣差，1樓是不是還沒出社會？ 12/13 11:09
3F：推 utn875 : 套板友說法，論壇就是吵來吵去，不能忍受的早就離 12/13 11:18
4F：→ utn875 : 開ptt了。wahaha講的這塊也是我很想搞清楚的部分， 12/13 11:18
5F：→ utn875 : 一個大整流器的設計，好處是一台柴油主機或六台全 12/13 11:18
6F：→ utn875 : 開，都一樣單純路徑從AC轉DC去電池。但設計為三或 12/13 11:18
7F：→ utn875 : 六個整流器並聯DC, 這裡是幾千安培的總電流，壓差 12/13 11:18
8F：→ utn875 : 和相位差的問題，是會瞬間燒掉機器的 12/13 11:18
DC只有壓差, 沒相位差(都叫DC了)
那說實話, 現在AC發電的自動同步都非常成熟了
不需要相位同步的DC只會更容易而已
當然是人造的東西就不可能沒誤差
那都是允許程度的問題 好比0.5%
要燒機器更難, 再怎樣塞顆保險絲上去總可以吧
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/13/2025 11:31:02
10F：→ rtwodtwo : 柴油機直出DC就好 幹嘛還要AC轉DC 12/13 11:45
這問題就有點複雜了
如果是有刷DC發電...那個可靠性、壽命跟維護就真的算了
如果是無刷AC發電整流...那還是AC轉DC 只是做進去了
如果是無刷+電子換向器...這超出我的領域, 讓懂的說吧
11F：推 DameLillard : 笑死 這樣就崩潰 12/13 11:46
12F：→ DameLillard : 整天用AI槓人的槓精 要好好感謝有人願意浪費時間回 12/13 11:47
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/13/2025 12:05:17
13F：推 utn875 : DC相位差是指所有子機輸出都要協調，各子機電壓波 12/13 12:17
14F：→ utn875 : 動，升降載操作，幾千安培電流的系統容錯空間極小 12/13 12:17
應該是不需要協調。
連家用的太陽能直流轉交流併網, 都是靠及時電壓追蹤做的,
電壓上升 = 負載下降, 反之亦然
至於幾千安培嘛, 如果是單一台大主機可能有,
但拆成六台應該是沒這麼大電流。
15F：→ utn875 : 。六台主機的系統，有63種操作組合，這是世界唯一 12/13 12:17
16F：→ utn875 : 的潛艦工程設計，當然要被提出來探討 12/13 12:17
63這數字哪來的?
17F：推 rtwodtwo : 長知識了 原來DC有相位 太屌了 12/13 12:22
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/13/2025 12:28:05
18F：推 mtc5566 : utn75大概就是那種昨天才接觸 今天就急著想出來屁 12/13 13:31
19F：→ mtc5566 : 個幾句那種 12/13 13:31
20F：→ thigefe : 哪家AI會說DC有相位差？ 12/13 13:41
21F：→ Hohenzollern: 一樓中華人民共和國人不用和他認真 12/13 14:17
23F：→ utn875 : 理ripple, 六個電源不協調，並聯起來，六個ripple 12/13 15:51
24F：→ utn875 : 就有相位差問題吧，供電組合：a, b, c...ab, ac... 12/13 15:51
25F：→ utn875 : abc...cdef...abcdef，六個電源合計63種組合，這電 12/13 15:51
26F：→ utn875 : 源管理極繁瑣，如果是ac階段先並聯同步，只一個DC 12/13 15:51
27F：→ utn875 : 整流，是清爽多了 12/13 15:51
Ripple 不用處理.......
算了, 說實話, 外行問AI, 是不會得到正確答案的,
這是我把你的問題丟給AI, 問出來的結果
https://chatgpt.com/share/693d21c6-f588-8011-93fd-c8ffdef0e068
看的懂多少就看你了。
給你劃重點:
1. 不是傳統二極體整流 + 直接丟到 DC Bus
→ 這樣不能穩定併聯，也無法分攤功率
＊因為是PWM處理, 所以你看到的不會是整流後ripple,
而是switching noise, 跟發電機無關, 一般用L/C濾波處理
2. 方案 1：DC Voltage Droop Control（最常見）
幾乎是 MVDC 船艦的標配做法
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/13/2025 16:30:22
對了, 後半段問APFC跟AFE的相似處那邊不用看,
那是我單純跟AI在了解技術, 跟主題沒啥關係
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/13/2025 16:33:45
28F：推 rtwodtwo : 從DC有相位差 一路進化到紋波了 笑死 12/13 19:14
29F：推 rtwodtwo : 紋波要怎麼解出相位差 傅立葉轉換嗎 12/13 19:17
30F：推 mtc5566 : 笑死 用AI對付AI仔 這招聰明 12/13 20:29
31F：推 aquarius360 : 都過整流器去併電池了，還在紋波？相位差？尼瑪幫 12/13 21:36
32F：→ aquarius360 : 幫忙。 12/13 21:36
33F：推 utn875 : 嗯 我再研究細節後，六小主機的工程難點，應該是指 12/13 22:24
34F：→ utn875 : IPMS, 要在各種戰場情境下，控制與調度六小機的電 12/13 22:24
35F：→ utn875 : 力管理，這比大主機有成熟方案，要複雜得多，而現 12/13 22:24
36F：→ utn875 : 在英國廠商很爛，因此李喜明去美國就呼籲要幫忙 12/13 22:24
我上面已經跟你說了DC Voltage Droop Control了
那是自動的 不用控制調度
至於那些"傳聞" "聽說"
我只能說 不要延伸他們的話去推論
連到底是不是DC Grid都不知道了
37F：→ utn875 : 另外GPT提MVDC這也奇怪了，目前柴潛都是LVDC吧，難 12/13 22:27
38F：→ utn875 : 道海鯤走在技術前端？ 12/13 22:27
LVDC做法一樣
而且只會更容易(能用的元件、電路拓樸更多)
我不確定海鯤用電有沒有跨電壓(超過1KV)
所以乾脆問MVDC
39F：推 a5mg4n : 現實案例:捷運減速時,就是一大堆轉速不同的發電機 12/14 00:26
40F：→ a5mg4n : 發電後整流送回直流導電軌 12/14 00:26
41F：→ a5mg4n : (每個車輪尺寸有差,有沒有打滑也有差,轉速一定不同) 12/14 00:26
42F：推 a5mg4n : 每2個馬達交流並聯,一列就是4節*2組,8組不同的送回 12/14 00:32
43F：→ a5mg4n : 750V電車線 12/14 00:32
44F：→ a5mg4n : (不同處是此時為感應發電機,不是同步發電機) 12/14 00:33
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/14/2025 00:48:25
45F：推 li118 : Ripple不叫相位差，事實上並聯電路的Ripple可以錯開 12/14 02:34
46F：→ li118 : 波峰才是好的，這樣Bus的ripple 就會小 12/14 02:34
47F：→ li118 : 不懂的看看AI就想來吵 真的是蠢 12/14 02:34
48F：推 utn875 : DC droop control, 如果在穩定環境例如工廠電網， 12/14 13:22
49F：→ utn875 : 是絕無問題。但柴潛各種戰場狀況，緊急戰術操作， 12/14 13:22
工廠電網一點都不穩好嗎,
你去工業區附近住住看就知道
50F：→ utn875 : 戰損情境，都需要即時修改六台子機的R_droop等參數 12/14 13:22
51F：→ utn875 : 去應對吧，就是IPMS的電源管理強制介入，不可能讓d 12/14 13:22
不用想太多, 我們沒AIP, 柴機是不會在水下啟動的,
不存在你說的緊急狀況。
就算有AIP你說的那些也不是問題,
下面再說
52F：→ utn875 : roop control慢慢跳機，看起來這應是核心問題 12/14 13:22
DC droop control 是控制晶體管, 反應時間可以壓到ms級甚至更快
而且你從頭討論到尾都忘記那顆超級大電池,
電池本身就是最好的緩衝器。
不管是接入湧浪電流、紋波、雜波、輸出瞬間電流,
實際上大部分都會被電池處理掉
53F：推 utn875 : 另外也感謝許多版友的指教，參照了再去研究，讓我 12/14 13:26
54F：→ utn875 : 深感，有趣的知識增加了許多 12/14 13:26
55F：推 rtwodtwo : 你先說哪種戰場情況是要上浮到可以啟動柴油機充電 12/14 13:55
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/14/2025 15:35:19