作者wahaha99 (喔)
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標題Re: [新聞] F-16V交機進度延宕！國防部：美方現持續
時間Fri Dec 5 11:35:43 2025
※ 引述《ejsizmmy (pigChu)》之銘言：
: https://i.imgur.com/Zyf8ECy.jpeg
: 「後面認知作戰在海鯤跟F-16上」這句話其實很值得玩味
: 大家其實也知道，認知作戰最愛也容易使用的方式無非就是：
: 一是利用誤導的資訊煽動民眾激起錯誤的情緒，正確的事情卻被誤導成錯誤的事
: 二是利用誤導的資訊溫水煮青蛙，騙人問題不嚴重，等要反應時已經來不及
: 其實很多事情可以用一個更平衡的角度去思考，就會得到更清澈的結果
: 因為，討論一件事是有好幾個前提跟條件，而這不是單純非黑即白的用一個簡單說法就能解
: 決的事。
: 慢慢來講目前在討論的幾個點
: 1. 我們有個很糟的鄰居
: 2. 這個糟糕的鄰居每天都在擴充軍備
: 3. 因為鄰居在擴充軍備所以我們要準備武器來防範
: 這點我相信其實大家都是同樣的觀點才對。
光是第三點就「完全不同樣了」
你如果有深入台灣藍營的核心部分,
你會發現, 最主要的態度是:
「反正怎樣也打不贏, 為什麼還要花大錢去買武器, 做這種挑釁對手的行為」
「如果能夠與對岸好好談, 也許還能爭取個一、二十年的維持現狀」
對, 我就直接點名藍營了,
因為我不怕講出事實。
當然, 你可能會覺得說, 那些畢竟是深藍, 不是多數;
但他們構成了藍營的核心, 也就是說他們會很大程度的主導
藍營的政策。
: 但是我再強調一次，
: 要清楚認知作戰背後的危險，常常就是資訊的不對等以及誤導的方向。
: 為什麼？
: 因為事情本身不是只有這樣。
: 前兩點基本上沒什麼問題，問題在第三點
現在最大的問題是,
認知作戰是圍繞這群藍營核心群眾的思想, 所展開的。
1. 強化怎樣也打不贏的印象
-> 中國的軍容如何的壯大、數量如何輾壓
-> 中國武器又如何的更迭換新
-> 中國的科技與國立又如何升級
2. 強化美國只願意低限度幫忙的印象
-> 台灣不是美國的核心利益, 只是馬前卒、絞肉機
-> 付了錢軍武都不給、台灣只是美國的提款機
-> 美國最多只會補給台灣、核武國不互打
3. 強化弱者應低頭求生的印象
-> 中國很強大、美國不會幫
-> 對於台灣來說, 比起整天嗆聲、兩年內開戰,
不如好好談個維持現狀二十年
-> 從片面報導得知, 中國現在也很進步、很富裕,
覺得統一即使會變得不民主, 也好過發生戰爭
-> 開戰就一定是家破人亡、斷垣殘壁
會有這些想法與判斷, 本身並沒有什麼錯,
畢竟沒有人是全知全能的, 人會以現有的資訊去判斷,
這是正常的事情。
即使做出想要投降的判斷, 也沒什麼好丟臉或譴責的,
我一直認為的是, 有問題的從來不是決定要戰、要降,
而是有沒有基於正確的事實做出判斷。
真正的問題是, 由於一些人認為這是投降的態度,
似乎有失顏面, 而用了大量的話術去包裝、去扭曲
其真實的想法。這讓討論與澄清變得異常複雜與困難。
舉例而言,
「國造潛艦怎麼問題這麼多？ 是不是又在貪腐、浪費納稅人的錢！」
實際上可能是在包裝:
「反正造出幾艘潛艦也不可能贏, 造了還會挑釁對方, 不要浪費錢」
如果你把精力放在解釋國造潛艦的困難處與進度,
對方實際上是完全聽不進去的, 也不會想聽;
只剩下看看中間選民要信誰。
: 三點這件事都是是對的而且公認的，
: 但是很多條件跟背景沒有時討論過：
: a. 海鯤號什麼時候能成為初始戰力？
: b. 潛艦量產艦什麼時候能成為初始戰力？
: c. 鳳翔案的F-16V什麼時候能交機？
: d. 我們新買的1.25兆武器什麼時候會來？
: 其實abcd這些都與黨派不衝突，
: 聽我慢慢說：
: 因為F-16 C/D，不論扁、馬都是希望取得的，就是取得不了才會有鳳展案，
: 也是因為有鳳展案才會有蔡、賴時期的鳳翔案，
: 海鯤軍艦是源自一開始的造艦計畫的一部分，照樣橫跨馬、蔡、賴時期，算上潛艦案的籌獲
: 也能追溯至扁
: 還有很多武器也是十年以上的跨度在爭取的。
: 所以大家本來就該要有個共識：
: 其實些這本來就是跨黨派的兩個案子，仔細一想沒什麼問題才對，
: 那問題又在哪？怎麼會搞成兩黨之爭？
說實話, 現在是真的有時空背景的不同;
從一開始洪秀柱當上候選人後被換掉,
到現在國民黨選出鄭麗文當上主席,
代表的是過去十年, 藍營已經走向極端化,
往我所說的藍營核心群眾靠攏。
: 用更遠去看，用黨派互相爭吵然後把台灣本來的融洽弄到一個薑點，贏家只有敵人一個，或
: 是那群既得利益者，
: 那台灣人這樣吵，不就正中他們的下懷了嗎？
: 不過，
: 各位也不要覺得反對軍購就是反對讓國力增強，
: 我再次強調，認知作戰的一環就是利用資訊差誤導民眾，
: 因為我只講到這裡依然沒有講完，
: 其實還有好幾個要件要確認：
: e. 只靠外人賣武器會有什麼後果
: f. all in之後如果短時間拿不到怎麼辦？
: g. 沒有其它備選、取代或是可同時進行的方案嗎？
: 仔細一想台灣也並不弱，更不是沒有自己研發武器的能量，因此有下面的方案：
: h. 織女星雖然現況結案，但是已經確認有到關鍵節點，不是沒有
: i. 國產版電戰莢艙還在跑
: j. 傳說中的雷達還在研發
: l. 雖然有點晚了，但是台灣水上艦隊有自己的能量能跑好
: 仔細一想，好像也不用全靠老美才對啊，
: 為什麼不多花一點心力在自家武器上？
是的, 個人認為這比全靠老美要好得多。
問題就是上面提到的「認知作戰」,
不停的會有很多質疑,
．為什麼要花錢去做這些打不贏的東西
．為什麼要花錢去做這些挑釁的東西
而且還是高度包裝過的。
我們永遠得在這個問題上內耗。
: 何況戰爭形態改變不是只靠有人載具或武器作戰，台灣有能力發展整套無人機，不是嗎？
: 那現在還要吵什麼？錢花多少？敵人有多強？我們還要跟美國買多少武器？
: 我直接點一個真正的問題：時間
: 在2027這個時間點前，我們還有多少時間？
: 假如我們真的只依賴這些案子，時間夠嗎？
: 海鯤2026試航完2027只有一艘，量產至少等2028 2029以後。
: F-16V新造第一批最快2025年底會有十架，其它號稱四五十台在趕工扣掉這時架就算明年底
: （2026）能交機，算上驗證跟訓練未必趕得上2027年。
: 其餘武器光是批准開產線就可能等明年，
: 到生產完畢2030年以前能拿到多少？
: 海鯤我追到現在這麼久，
: 正式版的潛望鏡什麼時候交付第一具正式組裝完？
: 新買的魚雷跟操雷
: 115-117年才會交付
: https://reurl.cc/vKaGjj
: （其實這篇有把延宕的內容講的蠻多的，國產的跟軍購的都有提喔）
: 操雷之外，操雷驗證軟體（系統）期限到就要重新申請租借，一來一往又不知道多久
: https://reurl.cc/ORMQo7
: 到真正作戰測評時，會不會無系統可測、無彈可用？（雖說有備案是美國可以借現役裝備啦
: ）
: 然後，
: 魚叉從五年交付期變成十年，最新消息變成十二年
: https://reurl.cc/zK1OGQ
: 最後我再加幾個點進來
: 1. 美國的大使館建在瘋狗鄰居裡面，他們是邦交國（競爭關係）；我們跟美國則是「友好
: 關係」
: 2. 論實力，美國是穩壓中共的，但是說難聽的，他們卻在國際上仍處處讓著中共。
: 照一樣的道理，實力至上穩壓穩贏的情況下，美國直接幫著台灣就好，幹嘛在意中共？賣我
美國不是在意中共, 美國從來沒有在意過誰,
美國只在意自己, 在意下次選舉還能不能執政。
現在美國內部問題其實是千瘡百孔, 紅脖子MAGA派當道,
「先顧好美國自己」的聲音聽上去既合理又容易理解。
: 們最缺的F-35不是最快能防禦嗎？1.25兆能買多少F-35，不是嗎？
: 假如真的拖到2030然後花了一堆錢什麼都沒有，
: 其實要偷笑的會是中共才對。
: 所以我說討論事情是有很多前提跟條件在
: 不要忽略任何一個細節，要理性去想什麼才是對台灣最好的
從純理性分析的角度來看,
台灣與中國之間的衝突, 台灣未必會輸,
當然, 也未必會贏;
這中間有太多的變數, 包括美日的馳援程度,
但最重要的是台灣人自己怎麼想。
如果有一邊的人想著「反正打不贏還不如投降避免戰爭」,
另一邊的人想著「美國一定會幫我們, 任何質疑都是中共同路人」,
我是真的樂觀不起來。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 138.199.22.152 (日本)
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※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 11:37:45
1F：推 whitertiger : 美國多久能來幫，會不會來不及不知道，但我知道投降 12/05 11:54
2F：→ whitertiger : 中國以後台灣人會有啥下場，看看香港就知道了 12/05 11:54
6F：→ whitertiger : 而中國人看到台灣人不幸只會這樣做，他們對香港都這 12/05 11:57
7F：→ whitertiger : 樣了，何況是對台灣人 12/05 11:57
9F：→ thigefe : 百分百命中 12/05 12:13
10F：推 Ives20130 : 他們那群老人就是想維持現狀把問題繼續丟給下一代 12/05 12:16
11F：→ Ives20130 : ，所以才變成現在這樣的局面 12/05 12:16
12F：→ usoko : 最樂觀不起來的一直都是台灣內部 而不是美軍延交 12/05 12:16
13F：推 op15678900 : 的確是怎麼也打不贏 所以應該是去增加對方對手的代 12/05 12:37
14F：→ op15678900 : 價 讓對方三思 12/05 12:37
那如果對手不計代價要打呢?
就像俄羅斯現在這樣?
真的沒有必輸的,
CSIS的兵推寫得很清楚了
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 12:39:26
15F：→ Orianna : 好好笑喔 台灣人的認知 就是美國雕塑的 90年代打伊 12/05 12:43
16F：→ Orianna : 拉克 台灣人很信美國 2025看著川普不出兵打俄國 反 12/05 12:43
17F：→ Orianna : 而叫烏克蘭簽割地條款 大部分台灣人都醒了 少部分人 12/05 12:43
18F：→ Orianna : 自己不信美國 但想騙別人去信 所以大家才開始看那 12/05 12:43
19F：→ Orianna : 種人笑話 12/05 12:43
20F：→ Orianna : 不信眼前烏克蘭 拿個紙上兵推遮眼睛 被笑活該 12/05 12:44
沒人教你一定要信美國,
我上面也說了, 最重要的是自己的態度
至於美國到底可不可信,
事實上, 現在歐日就已經在開始疑美,
如果台灣被美國蛋雕, 不難想像歐日會做出怎樣的舉動
美國永遠可以選擇,
包括要不要放棄他自己的世界霸主地位。
21F：推 dreackes : 又是個拿俄羅斯前小弟跟美國長期小弟比的 笑死 12/05 12:45
22F：→ dreackes : 說句難聽的 烏克蘭對美國根本沒多少價值 12/05 12:45
23F：→ dreackes : 又不像台灣 光是台灣周圍航道就能控制日本南韓了 12/05 12:45
24F：→ dreackes : 連日本在甲午戰爭的時候就知道台灣對他們重要性 12/05 12:46
25F：推 andyken : 北約前線國如果單打獨鬥也都不可能贏俄國，國防發 12/05 12:50
26F：→ andyken : 展方向求的也都是讓對方覺得硬打划不來 12/05 12:50
27F：推 kouhenry : 美烏粉當初說什麼民主大同盟 要先給獨裁者教訓 如 12/05 12:54
28F：→ kouhenry : 果現在沒救誰要相信美國當老大 現在要被蛋雕 又說 12/05 12:54
29F：→ kouhenry : 烏克蘭沒價值 台灣很有價值美國一定來救 12/05 12:54
哪個美烏粉說的, 你去問他好嗎
反正我是沒說過你說的這些話, 這種帽子扣得太爛了
30F：→ jinkela1 : 又來了 又是個台灣最重要 得核武大國互打 但烏克蘭 12/05 12:55
31F：→ jinkela1 : 不重要的 台灣被笑沒國際觀 就這種人害的 什麼都 12/05 12:55
32F：→ jinkela1 : 以台灣是世界中心作考量 12/05 12:56
既然核武大國絕對不互打,
也難怪日本也越來越疑美, 挺合理的, 噗
33F：→ aeoleron : 持刀瘋子：你以為你很重要嗎！！！ 12/05 13:07
34F：推 andyken : 我啥麼時候說烏克蘭沒價值了？ 12/05 13:15
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 13:36:18
35F：→ andyken : 完全不重要的國家美國民意還會有超過60%贊成繼續軍 12/05 13:17
36F：→ andyken : 援，呃... 12/05 13:17
37F：推 hahabis : 又有人忘記沒有海軍的烏克蘭怎麼搞死黑海艦隊的 12/05 13:17
38F：→ hahabis : 講得好像跨海峽兩棲作戰比渡過奧斯基爾河簡單百倍 12/05 13:18
39F：推 calase : 美國好歹給了烏克蘭不少物資跟情報，本來跟烏克蘭 12/05 13:21
40F：→ calase : 很好的中國則是直接站俄國那邊耶… 12/05 13:21
41F：推 dreackes : 是不是很多人忘記掰登在開戰前就說不會軍援烏克蘭 12/05 13:26
42F：→ dreackes : 問到台灣掰燈則是說一定會出兵 12/05 13:27
43F：→ dreackes : 雖然掰燈也只當過一任美國總統啦 但誰對美國比較 12/05 13:27
44F：→ dreackes : 算有利益的一方也不難理解阿 12/05 13:27
45F：→ dreackes : 上面那句有點語病 是不會出兵幫烏克蘭 12/05 13:28
46F：推 ADS1 : 我們需要核彈跟彈道飛彈 12/05 13:33
47F：推 davy86122 : 好奇拿烏克蘭跟台灣的類別的依據是什麼， 台灣有台 12/05 13:45
48F：→ davy86122 : 灣關係法，晶片供應鏈，第一島鏈，還有美國不分黨 12/05 13:45
49F：→ davy86122 : 派的支持，請問烏克蘭有什麼？ 烏克蘭倒了，還有波 12/05 13:45
50F：→ davy86122 : 蘭撐著，臺灣倒了，太平洋跟島鏈就破了，不是說美 12/05 13:45
51F：→ davy86122 : 國就一定會出兵怎樣，但比較都要是同個標準才能比， 12/05 13:45
52F：→ davy86122 : 所以想請問 ，除了都是美國小弟跟民主國家，還有一 12/05 13:45
53F：→ davy86122 : 個惡鄰居以外，臺灣跟烏克蘭在美國眼中的相似點在 12/05 13:45
54F：→ davy86122 : 哪裡？ 12/05 13:45
55F：推 lordray1 : 好文，因為無法反駁所以有人跑來挑語病 12/05 13:46
56F：→ ken85 : 川普時代你講拜登 2025台海 你講1996台海危機 202 12/05 13:46
57F：→ ken85 : 2此刻我們都是烏克蘭人 2025烏克蘭不重要 台灣很重 12/05 13:46
58F：→ ken85 : 要XDDDDDDDDD 12/05 13:46
要討論台灣跟烏克蘭重要性的差異, 另外開一篇吧,
你不想自己開, 我可以幫你, 要嗎?
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 13:49:05
59F：→ ken85 : 綠營一天到晚變來變去 烏克蘭到底重不重要 此刻我 12/05 13:51
60F：→ ken85 : 們都是烏克蘭人嗎？ 今天台灣明日烏克蘭嗎XDDD 12/05 13:51
61F：→ ken85 : 藍營就始終如一 支持美國XDXDDDD 12/05 13:52
我不是綠營, 烏克蘭、台灣對美國的重要性也不由綠營決定,
我只問, 你要不要再開一新篇討論?
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 13:53:30
62F：→ ken85 : 烏克蘭人就這麼被台灣人認為不重要嗎XDDD 12/05 13:54
不要偷換概念。這種水準的偷換概念實在太弱了。
我（不能代表所有台灣人）認為烏克蘭（這個國家、而非指人）
對於美國而言（是相對性、有條件性）相對不是這麼重要（比較級）。
你那種滑坡水準還是回柵欄去耍就好了。
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 13:56:37
63F：→ goetze : 所以要加強精神戰力? 12/05 13:57
不存在的東西談不上加強。
首先要有認知, 台灣不是一定會輸,
重點是願意付出到什麼程度的代價,
以及在此之上形成共識。
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 13:59:33
64F：推 kouhenry : 結論很阿Q 不一定會輸 也不一定會贏 球是圓的 哇靠 12/05 13:58
65F：→ kouhenry : 戰爭你當打NBA啊難怪追求戰爭的人這麼多 美國一定 12/05 13:58
66F：→ kouhenry : 會來幫 阿共很廢 當然要打快打 12/05 13:58
那你倒是說一個必贏或必輸的原因來看看啊？
67F：→ goetze : 他是希望不一定會輸 也不一定會贏 12/05 13:59
68F：→ goetze : 軍力的數字差距其實很清楚 12/05 14:00
戰場地圖也很清楚,
俄軍遇到聶伯河就一點辦法也沒有
甚至寬一點的河都非常困難
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 14:03:06
69F：推 kouhenry : 焦點都是美國會不會來 你有黑水溝何用？ 美軍沒來 12/05 14:11
70F：→ kouhenry : 台灣頂多撐一個月 12/05 14:11
是啊, 美國會不會來非常關鍵。
所以你是確定了、100%肯定會來還是不會來嗎？
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 14:13:44
71F：推 whitertiger : 美軍哪怕只有10%機率會來幫忙，中過也不敢打 12/05 14:16
72F：推 CHINAVIURSWH: 扯什麼藍綠？潛艇案單純就是技術不到位卡關 現在是 12/05 14:20
73F：→ CHINAVIURSWH: 搞封建迷信 把馬文君抓去高雄港丟海活祭 海鯤就馬 12/05 14:20
74F：→ CHINAVIURSWH: 上潛給你看喔？今天不是馬文君害你潛不下去 550億 12/05 14:20
75F：→ CHINAVIURSWH: 可是全部到位了 現在潛航海試一再延宕 已經落後一 12/05 14:20
76F：→ CHINAVIURSWH: 年多了 不敢面對只會政治操作轉移問題焦點 台灣變 12/05 14:20
77F：→ CHINAVIURSWH: 成這樣才更慘 12/05 14:20
1. 沒有人要把馬文君怎樣喔
坦白說他最近還比之前正常點
這些政客也是由支持者驅動的
2. 經歷過各種開發案的我
對於台灣沒造過的潛艇
目前的延宕還在可以接受的範圍內
當然, 這不是延宕的理由
但「反正打不過」也不是批評的理由對吧
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 14:25:52
78F：→ goetze : 看到你試圖用一個區域的戰術去涵蓋整場戰爭~有點無 12/05 14:30
79F：→ goetze : 言 12/05 14:30
80F：→ goetze : 一個區域的戰況 12/05 14:31
俄軍如果很難渡河
放大到黑水溝也不會變容易的
這是先天的物理性限制
※ 編輯: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 14:34:55
81F：推 CHINAVIURSWH: 台灣99%的人都不想投降 偏偏有人一定要帶風向洗不 12/05 14:42
82F：→ CHINAVIURSWH: 支持綠就是投降派…… 12/05 14:42
83F：推 ayabf : 不是不支持綠就投降派，而是反綠裡面投降派往往最大 12/05 14:59
84F：→ ayabf : 聲，生怕人家不知道他舔共舔得多用力，反綠的不先去 12/05 14:59
85F：→ ayabf : 譴責這些內賊，被貼標籤不是很正常的嗎 12/05 14:59
86F：推 ayabf : 藍白也喜歡貼別人反共=想要戰爭的標籤 12/05 15:00
87F：推 ayabf : 甚至一直把反共跟反中畫上等號，意圖替共產黨洗地 12/05 15:02
88F：推 Rinehot : 連黨主席都被不要軍購派+普丁不是獨裁者拿走，泛藍 12/05 15:04
89F：→ Rinehot : 的憑什麼說自己不是投降派？ 12/05 15:04
90F：→ Rinehot : 套用一句明居正講的：不是我變綠了，而是你變紅了。 12/05 15:06
91F：→ ppt123 : @waha網友 對岸翻牆來打繁體字網友的鑑別角度，我說 12/05 15:09
92F：→ ppt123 : 過不是看字體不是看用詞，是看其（牆內受教的破爛） 12/05 15:09
93F：→ ppt123 : 邏輯，在那邊三部五十觸犯邏輯謬誤，比如大鍋炒夯不 12/05 15:12
94F：→ ppt123 : 嚨咚將跟本板主流常駐版眾無關的不知背景者的觀點， 12/05 15:13
95F：→ ppt123 : 一律包裹為美烏粉如何如何、「本板」怎樣怎樣地亂攪 12/05 15:14
96F：→ ppt123 : 一通。 12/05 15:14
97F：推 li118 : 不懂為什麼這些人始終不懂，兩邊輸贏條件不一樣 12/05 15:22
98F：→ li118 : 台灣只要不被佔領都算贏 反觀中國打到僵持都算輸 12/05 15:23
99F：→ li118 : 技術不到位就要投資源解開啊，怎麼一堆覺得乾脆放 12/05 15:24
100F：→ li118 : 棄 12/05 15:24
101F：推 CHINAVIURSWH: 那個黨主席聽說和現任總統是以前同黨的資深戰友呢 12/05 15:25
102F：→ CHINAVIURSWH: 自己家現在被抓出一堆共諜還有臉笑別人紅？ 12/05 15:25
103F：→ ppt123 : 樓上幹嘛急著出來展現你的邏輯謬誤？依照你的邏輯， 12/05 15:32
104F：→ ppt123 : 蔣介石身邊被抓出不少共諜，所以蔣介石反共是裝的？ 12/05 15:32
105F：推 CHINAVIURSWH: 蔣介石反共是不是真的我不知道 但我知道他至少沒有 12/05 15:37
106F：→ CHINAVIURSWH: 嘴巴反共 私下偷偷去對岸賺錢 12/05 15:37
107F：→ Rinehot : 又在偷換概念了，人家是用蔣公對比你自己前面講的 12/05 15:51
108F：→ Rinehot : 賴清德，所以你是說賴清德私下去對面偷偷賺錢？閣下 12/05 15:51
109F：→ Rinehot : 的邏輯真的很厲害，真是值得讚許。 12/05 15:51
110F：推 super1315566: 大致贊同你的論點+1 過度包裝「投降/不抵抗」的立場 12/05 16:16
111F：噓 SVVG : 共產黨的思維從來都是從你需不要活著出發，只要統治 12/05 16:25
112F：→ SVVG : 你，就是他們要思考而已，你的反應或者協議不會改 12/05 16:25
113F：→ SVVG : 變什麼事 12/05 16:26
114F：→ SVVG : 所以台灣只有被統一而已沒有什麼協議他們會長期遵守 12/05 16:40
115F：→ SVVG : ，除非非常利於他們。通常他們只有在劣勢環境下才會 12/05 16:40
116F：→ SVVG : 談協議，所以現在他們處於劣勢地位嗎？這時間談只 12/05 16:40
117F：→ SVVG : 有不刃而統一罷了。只要解放軍上岸隨時都可以撕毀 12/05 16:40