作者wahaha99 (喔)
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标题Re: [新闻] F-16V交机进度延宕！国防部：美方现持续
时间Fri Dec 5 11:35:43 2025
※ 引述《ejsizmmy (pigChu)》之铭言：
: https://i.imgur.com/Zyf8ECy.jpeg
: 「後面认知作战在海鲲跟F-16上」这句话其实很值得玩味
: 大家其实也知道，认知作战最爱也容易使用的方式无非就是：
: 一是利用误导的资讯煽动民众激起错误的情绪，正确的事情却被误导成错误的事
: 二是利用误导的资讯温水煮青蛙，骗人问题不严重，等要反应时已经来不及
: 其实很多事情可以用一个更平衡的角度去思考，就会得到更清澈的结果
: 因为，讨论一件事是有好几个前提跟条件，而这不是单纯非黑即白的用一个简单说法就能解
: 决的事。
: 慢慢来讲目前在讨论的几个点
: 1. 我们有个很糟的邻居
: 2. 这个糟糕的邻居每天都在扩充军备
: 3. 因为邻居在扩充军备所以我们要准备武器来防范
: 这点我相信其实大家都是同样的观点才对。
光是第三点就「完全不同样了」
你如果有深入台湾蓝营的核心部分,
你会发现, 最主要的态度是:
「反正怎样也打不赢, 为什麽还要花大钱去买武器, 做这种挑衅对手的行为」
「如果能够与对岸好好谈, 也许还能争取个一、二十年的维持现状」
对, 我就直接点名蓝营了,
因为我不怕讲出事实。
当然, 你可能会觉得说, 那些毕竟是深蓝, 不是多数;
但他们构成了蓝营的核心, 也就是说他们会很大程度的主导
蓝营的政策。
: 但是我再强调一次，
: 要清楚认知作战背後的危险，常常就是资讯的不对等以及误导的方向。
: 为什麽？
: 因为事情本身不是只有这样。
: 前两点基本上没什麽问题，问题在第三点
现在最大的问题是,
认知作战是围绕这群蓝营核心群众的思想, 所展开的。
1. 强化怎样也打不赢的印象
-> 中国的军容如何的壮大、数量如何辗压
-> 中国武器又如何的更迭换新
-> 中国的科技与国立又如何升级
2. 强化美国只愿意低限度帮忙的印象
-> 台湾不是美国的核心利益, 只是马前卒、绞肉机
-> 付了钱军武都不给、台湾只是美国的提款机
-> 美国最多只会补给台湾、核武国不互打
3. 强化弱者应低头求生的印象
-> 中国很强大、美国不会帮
-> 对於台湾来说, 比起整天呛声、两年内开战,
不如好好谈个维持现状二十年
-> 从片面报导得知, 中国现在也很进步、很富裕,
觉得统一即使会变得不民主, 也好过发生战争
-> 开战就一定是家破人亡、断垣残壁
会有这些想法与判断, 本身并没有什麽错,
毕竟没有人是全知全能的, 人会以现有的资讯去判断,
这是正常的事情。
即使做出想要投降的判断, 也没什麽好丢脸或谴责的,
我一直认为的是, 有问题的从来不是决定要战、要降,
而是有没有基於正确的事实做出判断。
真正的问题是, 由於一些人认为这是投降的态度,
似乎有失颜面, 而用了大量的话术去包装、去扭曲
其真实的想法。这让讨论与澄清变得异常复杂与困难。
举例而言,
「国造潜舰怎麽问题这麽多？ 是不是又在贪腐、浪费纳税人的钱！」
实际上可能是在包装:
「反正造出几艘潜舰也不可能赢, 造了还会挑衅对方, 不要浪费钱」
如果你把精力放在解释国造潜舰的困难处与进度,
对方实际上是完全听不进去的, 也不会想听;
只剩下看看中间选民要信谁。
: 三点这件事都是是对的而且公认的，
: 但是很多条件跟背景没有时讨论过：
: a. 海鲲号什麽时候能成为初始战力？
: b. 潜舰量产舰什麽时候能成为初始战力？
: c. 凤翔案的F-16V什麽时候能交机？
: d. 我们新买的1.25兆武器什麽时候会来？
: 其实abcd这些都与党派不冲突，
: 听我慢慢说：
: 因为F-16 C/D，不论扁、马都是希望取得的，就是取得不了才会有凤展案，
: 也是因为有凤展案才会有蔡、赖时期的凤翔案，
: 海鲲军舰是源自一开始的造舰计画的一部分，照样横跨马、蔡、赖时期，算上潜舰案的筹获
: 也能追溯至扁
: 还有很多武器也是十年以上的跨度在争取的。
: 所以大家本来就该要有个共识：
: 其实些这本来就是跨党派的两个案子，仔细一想没什麽问题才对，
: 那问题又在哪？怎麽会搞成两党之争？
说实话, 现在是真的有时空背景的不同;
从一开始洪秀柱当上候选人後被换掉,
到现在国民党选出郑丽文当上主席,
代表的是过去十年, 蓝营已经走向极端化,
往我所说的蓝营核心群众靠拢。
: 用更远去看，用党派互相争吵然後把台湾本来的融洽弄到一个姜点，赢家只有敌人一个，或
: 是那群既得利益者，
: 那台湾人这样吵，不就正中他们的下怀了吗？
: 不过，
: 各位也不要觉得反对军购就是反对让国力增强，
: 我再次强调，认知作战的一环就是利用资讯差误导民众，
: 因为我只讲到这里依然没有讲完，
: 其实还有好几个要件要确认：
: e. 只靠外人卖武器会有什麽後果
: f. all in之後如果短时间拿不到怎麽办？
: g. 没有其它备选、取代或是可同时进行的方案吗？
: 仔细一想台湾也并不弱，更不是没有自己研发武器的能量，因此有下面的方案：
: h. 织女星虽然现况结案，但是已经确认有到关键节点，不是没有
: i. 国产版电战荚舱还在跑
: j. 传说中的雷达还在研发
: l. 虽然有点晚了，但是台湾水上舰队有自己的能量能跑好
: 仔细一想，好像也不用全靠老美才对啊，
: 为什麽不多花一点心力在自家武器上？
是的, 个人认为这比全靠老美要好得多。
问题就是上面提到的「认知作战」,
不停的会有很多质疑,
．为什麽要花钱去做这些打不赢的东西
．为什麽要花钱去做这些挑衅的东西
而且还是高度包装过的。
我们永远得在这个问题上内耗。
: 何况战争形态改变不是只靠有人载具或武器作战，台湾有能力发展整套无人机，不是吗？
: 那现在还要吵什麽？钱花多少？敌人有多强？我们还要跟美国买多少武器？
: 我直接点一个真正的问题：时间
: 在2027这个时间点前，我们还有多少时间？
: 假如我们真的只依赖这些案子，时间够吗？
: 海鲲2026试航完2027只有一艘，量产至少等2028 2029以後。
: F-16V新造第一批最快2025年底会有十架，其它号称四五十台在赶工扣掉这时架就算明年底
: （2026）能交机，算上验证跟训练未必赶得上2027年。
: 其余武器光是批准开产线就可能等明年，
: 到生产完毕2030年以前能拿到多少？
: 海鲲我追到现在这麽久，
: 正式版的潜望镜什麽时候交付第一具正式组装完？
: 新买的鱼雷跟操雷
: 115-117年才会交付
: https://reurl.cc/vKaGjj
: （其实这篇有把延宕的内容讲的蛮多的，国产的跟军购的都有提喔）
: 操雷之外，操雷验证软体（系统）期限到就要重新申请租借，一来一往又不知道多久
: https://reurl.cc/ORMQo7
: 到真正作战测评时，会不会无系统可测、无弹可用？（虽说有备案是美国可以借现役装备啦
: ）
: 然後，
: 鱼叉从五年交付期变成十年，最新消息变成十二年
: https://reurl.cc/zK1OGQ
: 最後我再加几个点进来
: 1. 美国的大使馆建在疯狗邻居里面，他们是邦交国（竞争关系）；我们跟美国则是「友好
: 关系」
: 2. 论实力，美国是稳压中共的，但是说难听的，他们却在国际上仍处处让着中共。
: 照一样的道理，实力至上稳压稳赢的情况下，美国直接帮着台湾就好，干嘛在意中共？卖我
美国不是在意中共, 美国从来没有在意过谁,
美国只在意自己, 在意下次选举还能不能执政。
现在美国内部问题其实是千疮百孔, 红脖子MAGA派当道,
「先顾好美国自己」的声音听上去既合理又容易理解。
: 们最缺的F-35不是最快能防御吗？1.25兆能买多少F-35，不是吗？
: 假如真的拖到2030然後花了一堆钱什麽都没有，
: 其实要偷笑的会是中共才对。
: 所以我说讨论事情是有很多前提跟条件在
: 不要忽略任何一个细节，要理性去想什麽才是对台湾最好的
从纯理性分析的角度来看,
台湾与中国之间的冲突, 台湾未必会输,
当然, 也未必会赢;
这中间有太多的变数, 包括美日的驰援程度,
但最重要的是台湾人自己怎麽想。
如果有一边的人想着「反正打不赢还不如投降避免战争」,
另一边的人想着「美国一定会帮我们, 任何质疑都是中共同路人」,
我是真的乐观不起来。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 138.199.22.152 (日本)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1764905746.A.5C7.html
※ 编辑: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 11:37:45
1F：推 whitertiger : 美国多久能来帮，会不会来不及不知道，但我知道投降 12/05 11:54
2F：→ whitertiger : 中国以後台湾人会有啥下场，看看香港就知道了 12/05 11:54
6F：→ whitertiger : 而中国人看到台湾人不幸只会这样做，他们对香港都这 12/05 11:57
7F：→ whitertiger : 样了，何况是对台湾人 12/05 11:57
9F：→ thigefe : 百分百命中 12/05 12:13
10F：推 Ives20130 : 他们那群老人就是想维持现状把问题继续丢给下一代 12/05 12:16
11F：→ Ives20130 : ，所以才变成现在这样的局面 12/05 12:16
12F：→ usoko : 最乐观不起来的一直都是台湾内部 而不是美军延交 12/05 12:16
13F：推 op15678900 : 的确是怎麽也打不赢 所以应该是去增加对方对手的代 12/05 12:37
14F：→ op15678900 : 价 让对方三思 12/05 12:37
那如果对手不计代价要打呢?
就像俄罗斯现在这样?
真的没有必输的,
CSIS的兵推写得很清楚了
※ 编辑: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 12:39:26
15F：→ Orianna : 好好笑喔 台湾人的认知 就是美国雕塑的 90年代打伊 12/05 12:43
16F：→ Orianna : 拉克 台湾人很信美国 2025看着川普不出兵打俄国 反 12/05 12:43
17F：→ Orianna : 而叫乌克兰签割地条款 大部分台湾人都醒了 少部分人 12/05 12:43
18F：→ Orianna : 自己不信美国 但想骗别人去信 所以大家才开始看那 12/05 12:43
19F：→ Orianna : 种人笑话 12/05 12:43
20F：→ Orianna : 不信眼前乌克兰 拿个纸上兵推遮眼睛 被笑活该 12/05 12:44
没人教你一定要信美国,
我上面也说了, 最重要的是自己的态度
至於美国到底可不可信,
事实上, 现在欧日就已经在开始疑美,
如果台湾被美国蛋雕, 不难想像欧日会做出怎样的举动
美国永远可以选择,
包括要不要放弃他自己的世界霸主地位。
21F：推 dreackes : 又是个拿俄罗斯前小弟跟美国长期小弟比的 笑死 12/05 12:45
22F：→ dreackes : 说句难听的 乌克兰对美国根本没多少价值 12/05 12:45
23F：→ dreackes : 又不像台湾 光是台湾周围航道就能控制日本南韩了 12/05 12:45
24F：→ dreackes : 连日本在甲午战争的时候就知道台湾对他们重要性 12/05 12:46
25F：推 andyken : 北约前线国如果单打独斗也都不可能赢俄国，国防发 12/05 12:50
26F：→ andyken : 展方向求的也都是让对方觉得硬打划不来 12/05 12:50
27F：推 kouhenry : 美乌粉当初说什麽民主大同盟 要先给独裁者教训 如 12/05 12:54
28F：→ kouhenry : 果现在没救谁要相信美国当老大 现在要被蛋雕 又说 12/05 12:54
29F：→ kouhenry : 乌克兰没价值 台湾很有价值美国一定来救 12/05 12:54
哪个美乌粉说的, 你去问他好吗
反正我是没说过你说的这些话, 这种帽子扣得太烂了
30F：→ jinkela1 : 又来了 又是个台湾最重要 得核武大国互打 但乌克兰 12/05 12:55
31F：→ jinkela1 : 不重要的 台湾被笑没国际观 就这种人害的 什麽都 12/05 12:55
32F：→ jinkela1 : 以台湾是世界中心作考量 12/05 12:56
既然核武大国绝对不互打,
也难怪日本也越来越疑美, 挺合理的, 噗
33F：→ aeoleron : 持刀疯子：你以为你很重要吗！！！ 12/05 13:07
34F：推 andyken : 我啥麽时候说乌克兰没价值了？ 12/05 13:15
※ 编辑: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 13:36:18
35F：→ andyken : 完全不重要的国家美国民意还会有超过60%赞成继续军 12/05 13:17
36F：→ andyken : 援，呃... 12/05 13:17
37F：推 hahabis : 又有人忘记没有海军的乌克兰怎麽搞死黑海舰队的 12/05 13:17
38F：→ hahabis : 讲得好像跨海峡两栖作战比渡过奥斯基尔河简单百倍 12/05 13:18
39F：推 calase : 美国好歹给了乌克兰不少物资跟情报，本来跟乌克兰 12/05 13:21
40F：→ calase : 很好的中国则是直接站俄国那边耶… 12/05 13:21
41F：推 dreackes : 是不是很多人忘记掰登在开战前就说不会军援乌克兰 12/05 13:26
42F：→ dreackes : 问到台湾掰灯则是说一定会出兵 12/05 13:27
43F：→ dreackes : 虽然掰灯也只当过一任美国总统啦 但谁对美国比较 12/05 13:27
44F：→ dreackes : 算有利益的一方也不难理解阿 12/05 13:27
45F：→ dreackes : 上面那句有点语病 是不会出兵帮乌克兰 12/05 13:28
46F：推 ADS1 : 我们需要核弹跟弹道飞弹 12/05 13:33
47F：推 davy86122 : 好奇拿乌克兰跟台湾的类别的依据是什麽， 台湾有台 12/05 13:45
48F：→ davy86122 : 湾关系法，晶片供应链，第一岛链，还有美国不分党 12/05 13:45
49F：→ davy86122 : 派的支持，请问乌克兰有什麽？ 乌克兰倒了，还有波 12/05 13:45
50F：→ davy86122 : 兰撑着，台湾倒了，太平洋跟岛链就破了，不是说美 12/05 13:45
51F：→ davy86122 : 国就一定会出兵怎样，但比较都要是同个标准才能比， 12/05 13:45
52F：→ davy86122 : 所以想请问 ，除了都是美国小弟跟民主国家，还有一 12/05 13:45
53F：→ davy86122 : 个恶邻居以外，台湾跟乌克兰在美国眼中的相似点在 12/05 13:45
54F：→ davy86122 : 哪里？ 12/05 13:45
55F：推 lordray1 : 好文，因为无法反驳所以有人跑来挑语病 12/05 13:46
56F：→ ken85 : 川普时代你讲拜登 2025台海 你讲1996台海危机 202 12/05 13:46
57F：→ ken85 : 2此刻我们都是乌克兰人 2025乌克兰不重要 台湾很重 12/05 13:46
58F：→ ken85 : 要XDDDDDDDDD 12/05 13:46
要讨论台湾跟乌克兰重要性的差异, 另外开一篇吧,
你不想自己开, 我可以帮你, 要吗?
※ 编辑: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 13:49:05
59F：→ ken85 : 绿营一天到晚变来变去 乌克兰到底重不重要 此刻我 12/05 13:51
60F：→ ken85 : 们都是乌克兰人吗？ 今天台湾明日乌克兰吗XDDD 12/05 13:51
61F：→ ken85 : 蓝营就始终如一 支持美国XDXDDDD 12/05 13:52
我不是绿营, 乌克兰、台湾对美国的重要性也不由绿营决定,
我只问, 你要不要再开一新篇讨论?
※ 编辑: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 13:53:30
62F：→ ken85 : 乌克兰人就这麽被台湾人认为不重要吗XDDD 12/05 13:54
不要偷换概念。这种水准的偷换概念实在太弱了。
我（不能代表所有台湾人）认为乌克兰（这个国家、而非指人）
对於美国而言（是相对性、有条件性）相对不是这麽重要（比较级）。
你那种滑坡水准还是回栅栏去耍就好了。
※ 编辑: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 13:56:37
63F：→ goetze : 所以要加强精神战力? 12/05 13:57
不存在的东西谈不上加强。
首先要有认知, 台湾不是一定会输,
重点是愿意付出到什麽程度的代价,
以及在此之上形成共识。
※ 编辑: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 13:59:33
64F：推 kouhenry : 结论很阿Q 不一定会输 也不一定会赢 球是圆的 哇靠 12/05 13:58
65F：→ kouhenry : 战争你当打NBA啊难怪追求战争的人这麽多 美国一定 12/05 13:58
66F：→ kouhenry : 会来帮 阿共很废 当然要打快打 12/05 13:58
那你倒是说一个必赢或必输的原因来看看啊？
67F：→ goetze : 他是希望不一定会输 也不一定会赢 12/05 13:59
68F：→ goetze : 军力的数字差距其实很清楚 12/05 14:00
战场地图也很清楚,
俄军遇到聂伯河就一点办法也没有
甚至宽一点的河都非常困难
※ 编辑: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 14:03:06
69F：推 kouhenry : 焦点都是美国会不会来 你有黑水沟何用？ 美军没来 12/05 14:11
70F：→ kouhenry : 台湾顶多撑一个月 12/05 14:11
是啊, 美国会不会来非常关键。
所以你是确定了、100%肯定会来还是不会来吗？
※ 编辑: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 14:13:44
71F：推 whitertiger : 美军哪怕只有10%机率会来帮忙，中过也不敢打 12/05 14:16
72F：推 CHINAVIURSWH: 扯什麽蓝绿？潜艇案单纯就是技术不到位卡关 现在是 12/05 14:20
73F：→ CHINAVIURSWH: 搞封建迷信 把马文君抓去高雄港丢海活祭 海鲲就马 12/05 14:20
74F：→ CHINAVIURSWH: 上潜给你看喔？今天不是马文君害你潜不下去 550亿 12/05 14:20
75F：→ CHINAVIURSWH: 可是全部到位了 现在潜航海试一再延宕 已经落後一 12/05 14:20
76F：→ CHINAVIURSWH: 年多了 不敢面对只会政治操作转移问题焦点 台湾变 12/05 14:20
77F：→ CHINAVIURSWH: 成这样才更惨 12/05 14:20
1. 没有人要把马文君怎样喔
坦白说他最近还比之前正常点
这些政客也是由支持者驱动的
2. 经历过各种开发案的我
对於台湾没造过的潜艇
目前的延宕还在可以接受的范围内
当然, 这不是延宕的理由
但「反正打不过」也不是批评的理由对吧
※ 编辑: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 14:25:52
78F：→ goetze : 看到你试图用一个区域的战术去涵盖整场战争~有点无 12/05 14:30
79F：→ goetze : 言 12/05 14:30
80F：→ goetze : 一个区域的战况 12/05 14:31
俄军如果很难渡河
放大到黑水沟也不会变容易的
这是先天的物理性限制
※ 编辑: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 14:34:55
81F：推 CHINAVIURSWH: 台湾99%的人都不想投降 偏偏有人一定要带风向洗不 12/05 14:42
82F：→ CHINAVIURSWH: 支持绿就是投降派…… 12/05 14:42
至少我没这样洗吧...
83F：推 ayabf : 不是不支持绿就投降派，而是反绿里面投降派往往最大 12/05 14:59
84F：→ ayabf : 声，生怕人家不知道他舔共舔得多用力，反绿的不先去 12/05 14:59
85F：→ ayabf : 谴责这些内贼，被贴标签不是很正常的吗 12/05 14:59
86F：推 ayabf : 蓝白也喜欢贴别人反共=想要战争的标签 12/05 15:00
87F：推 ayabf : 甚至一直把反共跟反中画上等号，意图替共产党洗地 12/05 15:02
88F：推 Rinehot : 连党主席都被不要军购派+普丁不是独裁者拿走，泛蓝 12/05 15:04
89F：→ Rinehot : 的凭什麽说自己不是投降派？ 12/05 15:04
90F：→ Rinehot : 套用一句明居正讲的：不是我变绿了，而是你变红了。 12/05 15:06
91F：→ ppt123 : @waha网友 对岸翻墙来打繁体字网友的监别角度，我说 12/05 15:09
92F：→ ppt123 : 过不是看字体不是看用词，是看其（墙内受教的破烂） 12/05 15:09
93F：→ ppt123 : 逻辑，在那边三部五十触犯逻辑谬误，比如大锅炒夯不 12/05 15:12
94F：→ ppt123 : 咙咚将跟本板主流常驻版众无关的不知背景者的观点， 12/05 15:13
95F：→ ppt123 : 一律包裹为美乌粉如何如何、「本板」怎样怎样地乱搅 12/05 15:14
96F：→ ppt123 : 一通。 12/05 15:14
坦白说, 台湾有些人的逻辑程度也差不多,
我不敢断言说一定是对岸来的
97F：推 li118 : 不懂为什麽这些人始终不懂，两边输赢条件不一样 12/05 15:22
98F：→ li118 : 台湾只要不被占领都算赢 反观中国打到僵持都算输 12/05 15:23
99F：→ li118 : 技术不到位就要投资源解开啊，怎麽一堆觉得乾脆放 12/05 15:24
100F：→ li118 : 弃 12/05 15:24
101F：推 CHINAVIURSWH: 那个党主席听说和现任总统是以前同党的资深战友呢 12/05 15:25
只能说, 人确实是会变的
102F：→ CHINAVIURSWH: 自己家现在被抓出一堆共谍还有脸笑别人红？ 12/05 15:25
所以用抓的, 而不是选上去当党主席的
好啦, 後面这句是玩笑
只是说俄罗斯不是独裁国家我有点笑不出来就是
103F：→ ppt123 : 楼上干嘛急着出来展现你的逻辑谬误？依照你的逻辑， 12/05 15:32
104F：→ ppt123 : 蒋介石身边被抓出不少共谍，所以蒋介石反共是装的？ 12/05 15:32
105F：推 CHINAVIURSWH: 蒋介石反共是不是真的我不知道 但我知道他至少没有 12/05 15:37
106F：→ CHINAVIURSWH: 嘴巴反共 私下偷偷去对岸赚钱 12/05 15:37
107F：→ Rinehot : 又在偷换概念了，人家是用蒋公对比你自己前面讲的 12/05 15:51
108F：→ Rinehot : 赖清德，所以你是说赖清德私下去对面偷偷赚钱？阁下 12/05 15:51
109F：→ Rinehot : 的逻辑真的很厉害，真是值得赞许。 12/05 15:51
110F：推 super1315566: 大致赞同你的论点+1 过度包装「投降/不抵抗」的立场 12/05 16:16
111F：嘘 SVVG : 共产党的思维从来都是从你需不要活着出发，只要统治 12/05 16:25
112F：→ SVVG : 你，就是他们要思考而已，你的反应或者协议不会改 12/05 16:25
113F：→ SVVG : 变什麽事 12/05 16:26
114F：→ SVVG : 所以台湾只有被统一而已没有什麽协议他们会长期遵守 12/05 16:40
115F：→ SVVG : ，除非非常利於他们。通常他们只有在劣势环境下才会 12/05 16:40
116F：→ SVVG : 谈协议，所以现在他们处於劣势地位吗？这时间谈只 12/05 16:40
117F：→ SVVG : 有不刃而统一罢了。只要解放军上岸随时都可以撕毁 12/05 16:40
118F：推 usoko : 所以现在CHINA先生的逻辑就是要对人不对事就对了 12/05 16:49
119F：→ usoko : 怎麽这年头幼稚的人这麽多 12/05 16:49
※ 编辑: wahaha99 (138.199.22.152 日本), 12/05/2025 17:01:01
120F：推 AGODFATHER : 资讯战阿 12/05 17:09
121F：推 c41231717 : 中国人只需要土地 不需要台湾人 你各位不要把自己 12/05 17:16
122F：→ c41231717 : 想得太重要 12/05 17:16
123F：→ c41231717 : 中国不计代价的结果就是他们自己要变军阀乱战 他们 12/05 17:17
124F：→ c41231717 : 那个封建思想还深入人心的 12/05 17:17