作者sanae0307 (防空棲姬人柱力)
看板Military
標題Re: [提問] 有多少人不能理解研發很難？
時間Mon Nov 3 10:55:39 2025
因為軍事是政治的延伸
滿分政治思想，只許成功不許失敗，失敗就要究責，而且朝向詐騙、貪腐方向思考的情況下
對於研發失敗甚至僅僅是卡關的容忍度本來就很低
在台灣就連一般公司，研發失敗或是新產品銷售失敗，研發部門主管都會失寵甚至被撤換了
軍事研發這種受政治很大影響的
當然會更受到沒有100分就是0分的滿分政治思想影響
不管理不理性
只許成功不許失敗，失敗就要接受嚴厲的指控和調查就是政治現實
在台灣，敢接公部門的研發
就要有不成功就交出首級的覺悟
老牌國家能允許失敗，是他們國家有那個理性文化和底蘊
我們沒有這些
而且人民不僅僅在政治，在家庭和校園生活中也很致力於實踐滿分思想
主要政黨們也樂於利用滿分文化鬥政敵
滿分文化、滿分政治就是全台灣不論顏色的思想主流派，依照民主原則，這就是台灣人民的
選擇
不管在公在私
研發就是最天真的人去做的，吃力不討好
成功不見得有賞，失敗一定重罰
認了吧
--
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1F：噓 whitertiger : 講的潛艇測試一定失敗一樣11/03 11:06
2F：→ sukoo : 研發很難,但貪油水真的很簡單11/03 11:06
3F：→ whitertiger : 馬斯克如果是你這種思想，早就做不成可回收火箭了11/03 11:08
我沒有認同這種思想，但人民主流就是不存在2~99分，100分以外就是0分
我們是民主國家，這種爛思想就是我們民意上主流
4F：噓 nanozako : 哈哈 台灣研發不准失敗 震海 迫砲貓 40高炮 卡車砲11/03 11:09
5F：→ whitertiger : 要洗腦失敗主義可以去別板，這版是講軍事跟科學的，11/03 11:10
6F：→ whitertiger : 政治的少談11/03 11:10
7F：推 yuzuki : 沒那麼複雜，這案子本質就是採購案（哪怕名稱叫研11/03 11:11
8F：→ yuzuki : 發案），採購案就要拿到東西，沒有拿到東西或不合11/03 11:11
9F：→ yuzuki : 格就要求償究責，就這麼簡單11/03 11:11
10F：→ whitertiger : 哪沒有拿到東西？不然正在測試的潛艇哪來的？11/03 11:12
11F：→ whitertiger : 原以為唬爛測試一定失敗已經很扯了，7樓更扯，直接11/03 11:14
12F：→ whitertiger : 說沒有潛艇11/03 11:14
13F：噓 whitertiger : 嫌東嫌西的要不要去看星座級搞多久？11/03 11:16
14F：推 yuzuki : 不合規格的東西就是沒有，你最多就是部分功能的狀11/03 11:17
15F：→ yuzuki : 況減價驗收11/03 11:17
16F：→ yuzuki : 採購法就是這樣規定的，你跟我說也沒用11/03 11:18
17F：推 inter87 : 現在說很難不是當初在計畫時就該知道並評估了嗎？距11/03 11:18
18F：→ inter87 : 離2027這麼近，卻把錢花在這地方，真的要擔心被滲透11/03 11:18
19F：→ inter87 : 了11/03 11:18
20F：→ whitertiger : 哪裡不合規？都還在測試你怎麼知道有沒有合規？你有11/03 11:18
21F：→ whitertiger : 內幕就說啊11/03 11:18
22F：推 fantasyhorse: 這就是好問題了，為什麼鎮海 砲貓那些東西取消沒被11/03 11:19
23F：→ fantasyhorse: 這樣放大鏡檢視11/03 11:19
24F：→ fantasyhorse: 海鯤會，除了是總金額大之外，是否還有其他原因？11/03 11:20
去問那些主流民意啊，民間公司不也是把會摳死當的部門當寶，研發部門當口香糖？
25F：→ whitertiger : 2027？今年一堆解放軍將領才被小學生搞下台換新的，11/03 11:21
26F：→ whitertiger : 明年不知道要換幾個，跟我說2027年這種經常換將領的11/03 11:21
27F：→ whitertiger : 軍隊能打仗？11/03 11:21
28F：推 yuzuki : 時間到了啊，你現在合約時間內沒交出符合規格的東11/03 11:21
29F：→ yuzuki : 西那最好的狀況就是罰款 11/03 11:21
30F：→ whitertiger : 想也知道是潛艇對登陸船團和大型軍艦的威脅很大，共11/03 11:24
31F：→ whitertiger : 匪處心積慮要台灣沒有現代化潛艇，底下的狐群狗黨就11/03 11:24
32F：→ whitertiger : 想辦法到這搞事帶方向，三不五時就在洗潛艇對台灣不11/03 11:24
33F：→ whitertiger : 重要或台灣潛艇是失敗的爛貨，只能說看某些人跳腳，11/03 11:24
34F：→ whitertiger : 台灣搞自製潛艇是對的11/03 11:24
35F：→ whitertiger : 時間到就不能延長？還是你能叫海象配合測試？或者叫11/03 11:26
36F：→ whitertiger : 國會那些扯後腿的配合？11/03 11:26
37F：→ whitertiger : 延長研發期限，在現在是常態了，尤其第一次零基礎搞11/03 11:28
38F：→ whitertiger : 潛艇，一個個急著上軍事版帶方向說這潛艇研發失敗了11/03 11:28
39F：→ whitertiger : 要出發研發單位，我看共匪是真的怕11/03 11:28
40F：推 yuzuki : 延長就是罰款，這不就是國防部長公開說的嗎？11/03 11:28
41F：→ yuzuki : 你說的我都知道，但採購法規就不准在沒收到東西的11/03 11:30
42F：→ yuzuki : 狀況付出錢11/03 11:30
43F：推 utn875 : 台船的薪水很低，就算做砸了，但能忍受低薪環境的11/03 11:30
44F：→ utn875 : 工程團隊，這不能苛責的 11/03 11:30
民意就是會最嚴格檢視，這種滿分歪風從政治圈到最基層的家庭上行下效
又要馬兒跑又要馬兒不吃草是大部分人民認同的概念
45F：→ whitertiger : 複雜的軍事武器能準時或提前交貨，像是電戰蟲等等根11/03 11:31
46F：→ whitertiger : 本不多，多的像是星座級、伊麗莎白級、和光輝這種例11/03 11:31
47F：→ whitertiger : 子，海鯤超出研發期限那在延長就好了，處罰幹嘛？11/03 11:31
48F：噓 ppt123 : 通篇自彈自唱11/03 11:31
49F：→ whitertiger : 延長就是罰款？能不能舉個例子哪個開發延長就罰款的11/03 11:32
50F：→ whitertiger : ？11/03 11:32
51F：→ yuzuki : 你當我不知道研發案怎麼進行嗎，研發有實體有知識 11/03 11:33
52F：→ yuzuki : 產權，到最後就如果交不了就是折算已交的部分值多11/03 11:33
53F：→ yuzuki : 少，沒收履約保證金這樣11/03 11:33
54F：→ yuzuki : 罰款就是國防部長說的11/03 11:34
55F：→ whitertiger : 高科技及高風險的研發案，開發延長還要罰款？根本就11/03 11:34
56F：→ whitertiger : 是奧客，這誰要來做11/03 11:34
57F：→ yuzuki : 你跟我說的我都懂，我也知道不合理，但是採購法就11/03 11:35
58F：→ yuzuki : 是政府不能吃任何的虧11/03 11:35
59F：→ whitertiger : 東西不是組起來在測試了？哪沒有東西？11/03 11:35
60F：→ yuzuki : 你不能拿一般人買東西的觀念來來像想，先付錢買到11/03 11:37
61F：→ yuzuki : 發現不好用我認這樣11/03 11:37
62F：推 whitertiger : 等月底能不能出航做測試就知道結果了，原PO在結果還11/03 11:39
63F：→ whitertiger : 沒出來前就在帶方向，是多怕台灣有現代化潛艇？11/03 11:39
64F：→ yuzuki : 政府採購就是這樣，姿態會擺到最高，出錢的人最大11/03 11:39
65F：噓 nanozako : 海鯤在不同的節點有沒有附帶罰則是看合約細項11/03 11:42
66F：→ nanozako : 如果有海軍就會依約開罰，沒有的話多說無益11/03 11:42
67F：→ nanozako : 舉個例子，玉山艦建造時台船買了不合規部件11/03 11:42
68F：→ nanozako : 海軍拒絕降規驗收，告知台船若不達標就要懲處11/03 11:42
69F：→ nanozako : 會把台船列入招商黑名單，5年內禁標政府的案子11/03 11:42
70F：→ nanozako : 台船為此重新買了合規部件，虧損自行吸收 就醬 11/03 11:42
71F：→ nanozako : 海鯤如果當初合約看狀況有給予台船延後交付的條款11/03 11:42
72F：→ nanozako : 那也可能最後就算延後了，也不用罰錢 都照合約走11/03 11:42
73F：→ coollee : 某虎又在把別人打成帶風向了 還不如樓上列出細項11/03 11:47
74F：→ coollee : 星座級的延宕跟海鯤是完全不同的成因了 不值得一提11/03 11:48
75F：→ coollee : 反正慢慢等海鯤的結果就好11/03 11:50
76F：→ whitertiger : 原PO來講政治的，來軍事版講政治不是在帶風向？他講11/03 11:53
77F：→ whitertiger : 的哪個跟軍事有關？11/03 11:53
78F：→ whitertiger : 阿你不是說要無視我說的？我看你挺在乎的嘛11/03 11:55
79F：→ whitertiger : 這文去八卦版還比較適合，來這講幹嘛？11/03 11:56
80F：→ whitertiger : 怎麼老是要來軍事版講政治？平常就沒看過樓上和原PO11/03 11:57
81F：→ whitertiger : 講發文講軍事話題11/03 11:57
※ 編輯: sanae0307 (223.143.208.240 臺灣), 11/03/2025 12:03:41
82F：推 take3024 : 幹嘛這麼激動 11/03 12:04
83F：推 whitertiger : 還好啊，哪裡激動 11/03 12:12
84F：推 a8785007 : 推7樓，我們只會做外殼而已，內裝全部是採購+整合 11/03 12:13
85F：噓 asgardgogo : 研發難領錢簡單嘛看看裕隆研發不出來怎麼辦 請給我 11/03 12:18
86F：→ asgardgogo : 黃金嘛 11/03 12:18
87F：推 puppy20308 : 就失敗主義者+只看短線造就台灣的現狀，包括台灣的 11/03 12:20
88F：→ puppy20308 : 產業也是養不出品牌只有頂尖的代工，因為大家只想 11/03 12:20
89F：→ puppy20308 : 看眼前立即的產出不要長遠的規劃跟投資 11/03 12:20
這已經是積非成是下的台灣標準文化
企業懶得培養人，都想撿現成戰力
研發部門永遠像是撿來的
負責Cost Down的「省錢專家」永遠都是老闆最寵的
整個社會都是急不可耐，容錯率0，還有那種對失敗越不寬容越能刺激認真負責的詭異思考
方式
政府部門能好到哪？
※ 編輯: sanae0307 (223.143.208.240 臺灣), 11/03/2025 12:41:39
90F：推 roy2142 : sadly, but it's the truth 11/03 12:45
91F：推 CCNK : 研發的困難是三級跳那種困難 沒有東西抄的全新構想 11/03 12:46
92F：→ CCNK : 更是難 要不斷的失敗不斷的撞牆不斷的燒錢 11/03 12:46
93F：→ roy2142 : 民主國家的政府也只是國民的狀態反應而已 11/03 12:47
94F：→ gool888 : 不是很喜歡2樓整天講潛艦貪了多少錢又拿不出證據來 11/03 12:48
95F：→ gool888 : ，整天只想三人成虎洗風向的行為 11/03 12:48
96F：推 rommel1 : 台灣長期研發的案子只有雄風.天弓和天劍計畫室，其11/03 13:04
97F：→ rommel1 : 他都只有結案11/03 13:04
98F：推 jinkela1 : 潛艇目前確實沒證據有弊案 但這金額太誇張了 500億11/03 13:09
99F：→ jinkela1 : 後來查了資料 日本算進正式rd的成本 只有製造的很小11/03 13:09
100F：→ jinkela1 : 部分 然後一個潛艇大約100-200億做成11/03 13:10
101F：→ jinkela1 : 研發難？ok啊 但錢都花哪了 覺得可以要求個交代11/03 13:10
102F：推 rommel1 : 機密程度高，裡面的狀況和設備型號全是保密，很難11/03 13:12
103F：→ rommel1 : 監督11/03 13:12
104F：推 flycarb : 不檢討相當於民代失職，檢討了又被碎嘴。11/03 13:13
105F：推 bellas : 要不要切腹以示負責？ 11/03 13:31
106F：→ bellas : 人民主流的問題 我想您是不是有什麼誤會11/03 13:35
107F：→ bellas : 我生活的taiwan可能是Thailand 從小我一直搞錯了 原11/03 13:43
108F：→ bellas : 來我不是台灣人11/03 13:43
109F：→ Arashi0731 : 問題是民進黨當初怎麼吹的？自己搞到下不了台是誰的11/03 13:46
110F：→ Arashi0731 : 問題？11/03 13:46
111F：推 abcd11001100: 現在省下來的，未來拿人命來還 XD11/03 13:54
112F：→ abcd11001100: 人家二戰前開發的經費通膨到現在是多少呢？ 11/03 13:57
113F：→ abcd11001100: 老是想吃第10個餅會飽 11/03 13:57
114F：→ vt1009 : 滿分主義是一回事但獵雷艦弊案沒有一個海軍受處罰 11/03 14:24
115F：噓 MrStone : 拼裝車 11/03 14:30
116F：推 toulio81 : 不要把需要改變的缺點說成什麼特點….在台灣這種無 11/03 14:38
117F：→ toulio81 : 法想買什麼就買什麼，一定需要自己研發，更隨時有 11/03 14:38
118F：→ toulio81 : 買不到風險的情況下，沒有讓你繼續保有這種缺點的11/03 14:39
119F：→ toulio81 : 餘裕11/03 14:39
120F：→ toulio81 : 而且這根本不是滿分政治，這只是中國古代，做任何11/03 14:41
121F：→ toulio81 : 事情失敗都要提頭來見的傳統糟粕，這種糟粕也從來11/03 14:41
122F：→ toulio81 : 沒結出什麼好果子，最後換來東亞病夫的稱號而已11/03 14:41
123F：推 ccuallen : 不見得是很多人不理解這點，而是酸民的言論更容易被11/03 14:46
124F：→ ccuallen : 操弄增加曝光度，讓我們有這種錯覺。11/03 14:46
125F：→ gool888 : jinkela1大大要的交代是什麼？交代就是土地要花錢11/03 15:42
126F：→ gool888 : 、蓋造船廠要花錢、船殼的加工機具要花錢、造船廠 11/03 15:42
127F：→ gool888 : 的工人和工程師薪水要花錢，jinkela1大大你現在給 11/03 15:42
128F：→ gool888 : 我馬上去找一個可以無償外借的造船廠、加工機和一 11/03 15:42
129F：→ gool888 : 群不用薪水的工人和工程師，找來了再來要交代。 11/03 15:42
130F：→ gool888 : 整天拿著徐巧芯的500億要交代，卻不知道徐巧芯的算 11/03 15:46
131F：→ gool888 : 法連一隻原子筆成本都能灌水灌到幾千萬 11/03 15:46
132F：推 whitertiger : 他只是嘴砲而已，問他美國不保台灣有啥後果就答不出11/03 15:57
133F：→ whitertiger : 來了11/03 15:57
134F：推 newgunden : 並不是像美國重視失效回饋，而是直接當成鬥爭工具11/03 16:27
135F：推 MKIIjack : 文化差異啊 人家從失敗找經驗 我們找戰犯11/03 16:29
失敗為成功之母一直是科學真理
但在台灣幾個人能接受？還不是都想靠抄作業彎道超車免去失敗成本？
136F：推 tokikaze : 會去找日本潛艦成本的人找不到海鯤的成本是不可能11/03 16:52
137F：→ tokikaze : 的，為嘴而嘴11/03 16:52
※ 編輯: sanae0307 (116.59.210.218 臺灣), 11/03/2025 16:56:12
138F：→ jinkela1 : 500億耶 怎麼加這數字也太多 11/03 18:41
139F：→ jinkela1 : 光是連珠炮列一堆東西 也難相信要400億 11/03 18:42
140F：→ jinkela1 : 這數字日本建3潛艇還有剩零頭可以吃幾餐吉野家 11/03 18:43
141F：→ tony121010 : 造謠不累啊，你建船廠不用錢喔 11/03 18:44
142F：→ tony121010 : 買機器買技術不用錢喔 11/03 18:44
143F：→ tony121010 : 日本潛艦建造設備已經攤提完多少年了 11/03 18:45
144F：→ tony121010 : 產業鏈跟技術也很完整，成本低很正常好嘛 11/03 18:45
145F：→ jinkela1 : 怎麼都加不到400億的拉 不太信 11/03 18:45
146F：→ jinkela1 : 之前我也以為研發就這麼貴 後來查 外國研發列進正式 11/03 18:46
147F：→ tony121010 : 怎麼加會不到400億，你的算法公布一下啊 11/03 18:46
148F：→ jinkela1 : 預算的錢 其實是建造的變動成本的幾分之幾而已 11/03 18:46
149F：→ tony121010 : 整天拿著謠言在那邊吹，又講不出個所以然 11/03 18:46
150F：→ jinkela1 : 是講500億是公道價的人 怕講不出錢花哪了吧 11/03 18:47
151F：推 tony121010 : 你就講不出來啊，在那邊瞎扯 11/03 18:50
152F：→ bellas : 我一直以爲台灣好像沒要政治滿分 那織女星沒成功 誰 11/03 20:11
153F：→ bellas : 要提頭來見？ 11/03 20:11
154F：→ bellas : 至少我並沒有都要滿分 不管是生活還是在學校 德智體 11/03 20:13
155F：→ bellas : 群美 想必您是各自律甚嚴的人 11/03 20:13
156F：→ bellas : 想必您一日三省 見賢思齊 11/03 20:15
157F：→ bellas : 我小學就不再乎要滿分這種事了 11/03 20:18
158F：→ bellas : 嚴格地說 小一第一次考試考完我就覺得分數名次無聊 11/03 20:22
159F：→ bellas : 了 11/03 20:22
160F：→ bellas : 我亂丟個拉基丟垃圾桶老師還要唸我不能用丟的 因爲 11/03 20:24
161F：→ bellas : 是模範生 幹 這樣都不行 當好學生太無聊了 11/03 20:24
162F：→ bellas : 然後我媽到我十幾歲頭大到快七笑 當當中輟生也不錯 11/03 20:28
163F：→ bellas : 玩爽再回去考一下大學 當然有學校就好了 我只要物理 11/03 20:28
164F：→ bellas : 系 我不管哪間學校 歐 還有要遠到要住校 11/03 20:28
165F：→ bellas : 對一個小學就知道美國挑戰者號爲甚麼爆炸的小鬼 大 11/03 20:31
166F：→ bellas : 學理所當然去物理系報到 11/03 20:31
167F：→ bellas : 我突然錯亂了 這裏是西台灣嗎 反正面子最重要 11/03 20:32
168F：推 gool888 : 關於jinkela1大大的疑問，第一、蒼鯨號潛艦生產地 11/03 21:21
169F：→ gool888 : ：三菱重工神戶造船廠在1905年前就蓋好了，不用為 11/03 21:21
170F：→ gool888 : 了造蒼鯨號潛艦特地蓋一個造船廠。 11/03 21:21
171F：→ gool888 : 第二、蒼鯨號潛艦身為大鯨級第六號潛艦，為了生產 11/03 21:21
172F：→ gool888 : 大鯨級新採購的設備和研發成本到蒼鯨號時至少要除 11/03 21:21
173F：→ gool888 : 以六，而且更不要說大鯨級和蒼龍級甚至親潮級有很 11/03 21:21
174F：→ gool888 : 多設備可能是共用的，設備成本除到三十都有可能。 11/03 21:21
175F：→ gool888 : 第三、三菱重工有自己的潛艦工程師團隊，不用另外 11/03 21:21
176F：→ gool888 : 再花顧問費請人來。 11/03 21:21
177F：→ gool888 : 第四、要跟三菱重工比成本，至少得等到台船造出第4 11/03 21:29
178F：→ gool888 : 0艘潛艦才有資格比。 11/03 21:29
179F：→ opmikoto : 要比建造成本也要找一個跟台灣一樣要從0開始造的國 11/03 22:23
180F：→ opmikoto : 家比吧 日本從二戰時就累積建造潛艇的經驗 跟日本 11/03 22:24
181F：→ opmikoto : 比成本 我們吃虧很多阿 11/03 22:24
182F：噓 ji3345 : 在台灣最愛挖現成研發單位的是外商吧… 11/03 23:59
183F：噓 chris610020 : 美國是發給多個單位研發，對比優劣 11/04 01:06
184F：→ chris610020 : 台灣是發給自己人研發 11/04 01:06
185F：→ chris610020 : 裙帶關係式研發只會出養老機構 11/04 01:09
186F：推 ISAF : 沒啥只許成功不許失敗啦，真的有需求就是彎路再多 11/04 01:24
187F：→ ISAF : 也勢在必行。事實就是元老院被對岸滲透差不多了所 11/04 01:24
188F：→ ISAF : 以處處找機會砍預算並製造輿論拖後腿而已。 11/04 01:24
189F：推 casiolove : 越聽越像紅共政治 11/04 07:53
190F：→ goetze : 中華民國搞軍事研發跟大部分的國家有不同的基礎點 11/04 10:26
191F：→ goetze : 幾個強大的國家可以賭賭未來，但我們只能從需求上 11/04 10:26
192F：→ goetze : 出發 11/04 10:27
193F：→ goetze : 有時，我會覺得這艘海鯤不過是個象徵性的圖騰 11/04 10:27
194F：→ goetze : "耶!!!我們自己搞出潛艦了!!"然後呢?然後就沒有了 11/04 10:28
195F：→ goetze : 到底戰力符不符合需求?甚至到底需不需要? 11/04 10:29
196F：→ goetze : 一問這些就開始扯政治了，我看這艘船在政治意義上 11/04 10:30
197F：→ goetze : 會大於軍事價值 11/04 10:31
198F：→ goetze : 但是投下去的錢?一監督又要抹了 11/04 10:31
199F：→ gool888 : 等哪一天美國中國和各軍事強國都放棄造潛艦時，我 11/04 11:42
200F：→ gool888 : 們再來討論潛艦是不是象徵性的圖騰 11/04 11:42
201F：→ gool888 : 我不是反對要監督，但監督是要有理有據，而不是一 11/04 11:51
202F：推 DameLillard : goetze 潛艦哪來象徵意義圖騰 你自己軍事知識不足 11/04 12:11
203F：→ DameLillard : 覺得潛艦無用 那是你的問題 11/04 12:12
204F：→ DameLillard : 用錯誤的結論來批評 那也沒啥好講的 11/04 12:12
205F：→ DameLillard : 本版對於潛艦作用 已經討論很多了 我沒看到反潛艦 11/04 12:13
206F：→ DameLillard : 派有提出啥有力論述還是替代方案 11/04 12:13
207F：→ DameLillard : 憑感覺是沒法說服人的 11/04 12:13
208F：→ DameLillard : 再者 看看周邊國家是不是在拼命造潛艦就知道了 11/04 12:14
209F：→ DameLillard : 真的沒用 為何其他人拼命造 你要不要檢討自己是不是 11/04 12:14
210F：→ DameLillard : 搞錯了 11/04 12:15
211F：推 goetze : 叫不醒睡著的人，這我習慣了 11/04 14:32
212F：→ goetze : 一開始就說了，我國的出發點跟其它國不同 11/04 14:34
213F：→ goetze : 幾千幾百億的投入，能換到怎樣的戰果？大家都心知肚 11/04 14:36
214F：→ goetze : 明 11/04 14:36
215F：→ goetze : 戰術上無法取得成果，戰略上又沒有效果 11/04 14:37
216F：推 kira925 : 會以為潛艇對戰略沒效果的是....? 11/04 14:42
217F：推 bonis : 軍武採購可以套用一般公家機關的採購規範嗎？那這 11/04 18:18
218F：→ bonis : 採購歸類在工程還是財務或是勞務採購？ 11/04 18:18
219F：→ gool888 : 所以goezte大大認為什麼東西才能達到戰術戰略效果 11/04 19:08
220F：→ gool888 : ？ 11/04 19:08
221F：→ ASUSboy : 還研發勒，幾乎都現成的系統整合做成這樣你好意思？ 11/05 09:16
222F：→ ASUSboy : 很幹笑誒 11/05 09:16
223F：噓 aaa889976 : 那幹嘛一次要8艘的錢？選民看到當然以為一定能成功 11/05 11:25
224F：→ aaa889976 : 。 11/05 11:25
225F：→ gool888 : 一口氣下單8艘理論上最省錢 11/05 22:12
227F：推 iwinlottery : 「國內造艦工藝未達潛艦水準」 11/06 07:45