作者wahaha99 (喔)
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標題Re: [新聞] 海鯤號出了什麼問題？前艦長驚爆「內部訊
時間Thu Oct 2 23:10:59 2025
※ 引述《ssjayss (舔舔老二泡泡茶)》之銘言：
: 從2023年9月海鯤號下水儀式
: 到現在2025年9月過完了
: 何時測試?
: 何時試射?
: 何時交艦?
: 何時入編隊?
: 我們努力工作納稅
: 是為了我們的家園
: 誰看了這種新聞能不生氣
: 錢花下去了,東西呢?
一般人很難理解, 為什麼這件事看起來這麼糟糕
但如果有參與過開發工程案,
尤其是沒有可以學習、可以參照的對象的案子就知道,
那是多麼困難的一件事
當年能造出IDF, 當時好歹還做過F5E的授權生產,
美國人有手把手教你怎麼組一台飛機出來,
沒吃過豬肉也看過豬走路了;
那, 潛艦呢? 台灣可以說是幾乎什麼都沒有, 完全從零開始,
甚至沒有辦法去買一個商用的來參考....
這世界上幾乎沒有大型的商用潛艦
這就像人人都會說,
晶片不過是設計線路後將矽提純上掩膜進行曝光後蝕刻
再進行沉積後切割進行測試封裝
問題是這樣說完後, 要你DIY,
你連史上第一顆CPU都還是做不出來,
你甚至連矽晶提純都DIY不了,
因為缺乏前置的技術與概念
這時候就會想, 那幹嘛台灣非得做潛艦不可?
台灣已經會製作世界第一的晶片, 誰愛做潛艦讓他去做不就好?
是啊, 合理的世界是這樣的...
問題就是這個世界不合理,
台灣既要抵禦中國的武力威脅,
又沒人願意賣台灣, 你要有這個東西,
就只能自己來....
台灣很可憐的
當然, 這時候又會有人說,
中共要打過來就投降就好, 反正又不會贏, 何必浪費錢
欸, 說到點上了--
會不會贏這件事三言兩語是說不清楚的,
我就不在這展開了;
但如果中共真的打過來就投降,
那這些錢都變成中共的了,
反正都不會留給你花, 浪費又何妨?
這樣想就好了,
很簡單吧。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 89.187.161.3 (日本)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1759417861.A.5FB.html
※ 編輯: wahaha99 (89.187.161.3 日本), 10/02/2025 23:14:42
1F：推 yuukiyuna : 認真問 10/02 23:18
2F：→ yuukiyuna : 潛艇真的有這麼難嗎？ 10/02 23:18
3F：→ yuukiyuna : 二戰前就有了的東西 10/02 23:18
4F：→ yuukiyuna : 不需要媲美近代的潛艇 10/02 23:18
5F：→ yuukiyuna : 為何就連二戰等級的都做不出來？ 10/02 23:18
因為連二戰等級的都沒做過啊
當然啦 現在做個二戰標準的 會快很多、成功率高很多
只是造出來後沒戰力還得再繼續造
然後被人靠北說為什麼2025還在造二戰的潛艦 浪費錢
永遠會有人靠北的
6F：推 meowgy : 要嘛就講pellicle，不然就光罩護膜，誰在講掩膜 10/02 23:19
7F：推 Sirctal : 問題是現在的潛艦你作二戰等級的沒戰力阿 10/02 23:20
8F：→ Sirctal : 要做當然是作現代的 10/02 23:20
※ 編輯: wahaha99 (89.187.161.3 日本), 10/02/2025 23:23:23
9F：→ Sirctal : 而且問題不釋出在硬體，硬體都做完了，也在船塢做 10/02 23:20
10F：推 Raptorjet : 難道你要做二戰的潛艦去跟中共打? 不要搞笑好嗎 10/02 23:21
11F：→ Sirctal : 水密性測試了，現在就是系統整合。二戰潛艦可沒那 10/02 23:21
12F：→ Sirctal : 麼複雜 10/02 23:21
13F：→ nanozako : 認真問 10/02 23:22
14F：→ nanozako : 戰車真的有這麼困難嗎？ 10/02 23:22
15F：→ nanozako : 一戰末就有了的東西 10/02 23:22
16F：→ nanozako : 不需要媲美近代的戰車 10/02 23:22
17F：→ nanozako : 為何就連一戰等級的都做不出來？ 10/02 23:22
欸
D3拿去打一戰不會輸吧
怎麼做不出來 XD
※ 編輯: wahaha99 (89.187.161.3 日本), 10/02/2025 23:23:54
18F：→ ja23072008 : 現在要做二戰等級的“戰鬥機”難度也不高啊…… 10/02 23:24
19F：→ PigHead1 : 逼不得已確實自己研發，現在的問題點是「原型艦還 10/02 23:24
20F：→ PigHead1 : 沒有做出來，還沒測試完成，政府就急匆匆的想要直 10/02 23:24
21F：→ PigHead1 : 接量產」，就不能等到原型艦做出來，確認沒問題再 10/02 23:24
22F：→ PigHead1 : 量產嗎？支持國防自主的人都很希望潛艦能夠自製成 10/02 23:24
23F：→ PigHead1 : 功，但直接量產真的很奇怪 10/02 23:24
24F：→ ja23072008 : 海鯤以劍龍級為主要參考目標，難度也是冷戰後期等 10/02 23:25
25F：→ ja23072008 : 級了 10/02 23:25
26F：→ nanozako : 認真問 10/02 23:26
27F：→ nanozako : 轟炸機真的有這麼困難嗎？ 10/02 23:26
28F：→ nanozako : 一戰前就有了的東西 10/02 23:26
29F：→ nanozako : 不需要媲美近代的轟炸機 10/02 23:26
30F：→ nanozako : 為何就連一戰等級的都做不出來？ 10/02 23:26
一戰的轟炸機載彈量應該沒比IDF掛MK84多多少
你好歹說二戰的轟炸機吧 XD
31F：推 laladiladi : 核彈2戰就有了 生一顆出來吧 10/02 23:26
只要不會被美國靠北
還真不難
32F：→ nanozako : 哇靠 發現一樓這個神邏輯推文根本萬用呢 10/02 23:26
33F：→ ja23072008 : 直接‘’量產‘’這點就是軍方跟政府宣傳話術。因 10/02 23:28
34F：→ ja23072008 : 為若照實講螺旋式完成，小步快跑練功。以一般民眾 10/02 23:28
35F：→ ja23072008 : 跟立委的感覺跟理解能力都很難接受。 10/02 23:28
※ 編輯: wahaha99 (89.187.161.3 日本), 10/02/2025 23:29:04
36F：推 FiseLEO : 樓上，台灣是差一點搓出核彈來 10/02 23:29
37F：→ ja23072008 : 像韓國KF21的搞法，名義上要發展五代戰機。但實際過 10/02 23:30
38F：→ ja23072008 : 程是先做4代+，再來5代-，最後才修到五代機完全體。 10/02 23:30
39F：推 FiseLEO : 台灣是ADF卡在航發，台灣能做出來，美國就會賣了 10/02 23:33
40F：推 splendidpoem: 蘇聯解體後，葉爾欽願意賣潛艦和技術轉移給台灣， 10/02 23:33
41F：→ splendidpoem: 可惜在擔心美國的干涉下而破局。如果當時成功技轉 10/02 23:33
42F：→ splendidpoem: ，有了現成的技術可以參考，現在海鯤號也不會這麼 10/02 23:33
43F：→ splendidpoem: 艱難了。 10/02 23:33
44F：→ nanozako : 歷史沒有如果，不然你直接如果台灣核彈造出來算了 10/02 23:34
45F：→ ajemtw : 潛艇最麻煩的部分是要載人 10/02 23:36
46F：→ ja23072008 : 基洛級很早就賣給中共，不太可能取得出口，更別說 10/02 23:36
47F：→ ja23072008 : 授權生產。 10/02 23:36
48F：→ ajemtw : 乾脆集中資源做無人的，門檻沒那麼高 10/02 23:36
49F：推 gool888 : 海鯤號的問題又不是像S-80潛艦一樣數字算錯，差點 10/02 23:38
50F：→ gool888 : 要把船殼打掉重蓋，只要願意多花一點時間就能解決 10/02 23:38
51F：→ gool888 : 的問題說的好像天要塌了一樣 10/02 23:38
52F：→ nanozako : UUV門檻沒那麼高，連帶的功能少和性能也下降 10/02 23:38
53F：→ nanozako : 看國防展海軍有在這部分投資，但都還在研發中 10/02 23:38
54F：→ nanozako : 現在又投入實戰的UUV都長得像長程大管慢速魚雷 10/02 23:48
55F：→ nanozako : 和一般人想像的無人潛艦差異還不少，但就真的便宜 10/02 23:48
56F：→ nanozako : 烏克蘭能夠自製，伊朗援助的胡賽民兵也會用 10/02 23:48
57F：→ nanozako : 但是這些廉價初代UUV尋標能力很差，海軍大概不愛 10/02 23:49
58F：→ XnightmoonX : 講真，還不如搞核彈，買也行，反正不違反國際條約 10/02 23:49
59F：→ XnightmoonX : ，畢竟是“中國” 10/02 23:49
60F：推 PigHead1 : 我覺得若是潛艇真的搞不定，就開放強制合法化，大 10/02 23:51
61F：→ PigHead1 : 力引進中東難民，把台灣搞到到處都是軍火庫，讓阿 10/02 23:51
62F：→ PigHead1 : 共不敢攻擊，雖然要付出治安敗壞槍枝氾濫的代價， 10/02 23:51
63F：→ PigHead1 : 但至少比開戰被打成廢墟好些 10/02 23:51
64F：→ nanozako : 連新疆都鎮壓成那樣，覺得槍枝和難民能威懾 笑死 10/02 23:53
65F：推 naly0617 : 比較好奇的是在還沒正式定型量產前 是誰決定先造後 10/02 23:54
66F：→ naly0617 : 續艦船殼的 如果按其他文說法後續艦要更換英國主機 10/02 23:54
67F：→ naly0617 : 導致船殼無法使用誰要負責？ 10/02 23:54
68F：→ nanozako : 後續艦船殼根本沒有開造，你的新聞是哪邊來的 10/02 23:57
69F：推 chyx741021 : IDS後續艦都還只是在前置階段，都還沒開造而已 10/02 23:59
70F：推 PigHead1 : 上面說的也是我的疑慮，臨時換規格換配件，那以前 10/02 23:59
71F：→ PigHead1 : 的舊零件要怎麼辦？以陰謀論來說，剛好是上下其手 10/02 23:59
72F：→ PigHead1 : 的好機會，還擁有完美的藉口 10/02 23:59
73F：→ PigHead1 : 當初要求盡快量產的官員，他們的立場真的很令人懷 10/03 00:01
74F：→ PigHead1 : 疑（原型艦還沒確定規格，就要求量產，還有支持者 10/03 00:01
75F：→ PigHead1 : 說一次買足可以打折，就不怕規格變更後，買回來的 10/03 00:01
76F：→ PigHead1 : 零件變成廢物？） 10/03 00:01
77F：→ nanozako : 你的疑慮剛好是無稽之談...？怎麼這麼巧XD 10/03 00:01
78F：推 xxpin : 浪費也要進人民口袋吧 直接丟海裡 10/03 00:06
進人民口袋還能叫浪費嗎
79F：→ ja23072008 : 先不說潛艦怎麼離題到開放槍枝合法到中東移民。 10/03 00:11
80F：→ ja23072008 : 變更規格變廢物這點，就代表很多人不知道三個批次 10/03 00:11
81F：→ ja23072008 : 都會進行修改設計的過程 10/03 00:11
82F：→ Arashi0731 : 要研發當然可以做，問題是沒把握成功的東西，黨要直 10/03 00:11
83F：→ Arashi0731 : 接給預算訂後面7台，問題在這裡 10/03 00:11
84F：→ ja23072008 : 一次編列是為了穩定整個造艦過程與相關廠商投入。逐 10/03 00:16
85F：→ ja23072008 : 次編列的缺點就是通膨與交貨期程無法事前敲定。 10/03 00:16
86F：推 PigHead1 : 以前的討論中，有人主張一次買8艘裝備零件可以打折 10/03 00:21
87F：→ PigHead1 : 能省錢，我擔心的是後面7艘海零件裝備買回來後，原 10/03 00:21
88F：→ PigHead1 : 型艦還一直修改規格，那不就很多裝備會變成廢物？ 10/03 00:21
89F：→ PigHead1 : ，所以我始終覺得原型艦測試完成才能量產萬，不能 10/03 00:21
90F：→ PigHead1 : 一開始就把裝備買好買滿 10/03 00:21
91F：推 ThomasWei919: 啊又不是沒有編後續預算，海測過了不就解凍了 10/03 00:22
92F：→ ThomasWei919: 都說是實驗性相當高的產品了，敢直接一次把後面編完 10/03 00:22
93F：→ ThomasWei919: 已經很大膽了 10/03 00:22
94F：→ ThomasWei919: 連凍都不凍就看看審計部會不會說話 10/03 00:22
95F：推 peterlee97 : 以前國軍也有造過潛艦啦 就是海昌隊 但那個科技含量 10/03 00:22
96F：→ peterlee97 : 大概是一戰等級 10/03 00:22
97F：推 donkilu : 老實說解放軍搞潛艇小步快跑也是有其道理 10/03 00:23
98F：→ laladiladi : 凍了傷感情 心情不好就會變慢 10/03 00:23
99F：→ ja23072008 : 一次買足跟分批採買都有各自風險。只是不要標準反 10/03 00:24
100F：→ ja23072008 : 覆橫跳，以及任意選擇搭配不同方案優缺點而已 10/03 00:24
101F：推 ppegg : 就算編了2800億應該還是是要追加的吧？現在這一台不 10/03 00:24
102F：→ ppegg : 就都在喊零件漲價了嗎 10/03 00:24
103F：推 chyx741021 : 台灣海軍明明就已經算保守了，國外一堆首艦都還沒 10/03 00:25
104F：→ chyx741021 : 下水就在下訂好幾艘後續艦的例子 10/03 00:25
105F：→ nanozako : 零件也不會是全買，但像是主機等等大型裝備 10/03 00:26
106F：→ nanozako : 在其按鍵設計完成之後幾乎不可能換成別種 10/03 00:26
107F：→ nanozako : 因為換了從重量、重心、管路等等都要重來一次 10/03 00:26
108F：→ nanozako : 潛艦要更改排水量沒有像水面艦一樣簡單 詳見S-80 10/03 00:26
109F：→ nanozako : 但最終這也就是採購/財務上方便與否的問題 10/03 00:26
110F：→ nanozako : 個人覺得沒有一次編足也行 反正總有方法的 10/03 00:26
111F：→ nanozako : 最慘就整個外購流程重跑一次，耽誤後續艦期程 10/03 00:29
112F：→ nanozako : 但這七八艘後續艦造完可能都2040了 10/03 00:29
113F：→ nanozako : 就台海的即戰力來說，潛艦並沒有那麼高 10/03 00:29
114F：→ xmaspan : 國外是船廠已有經驗，不能這樣類比 10/03 00:29
115F：→ nanozako : 所以為了財政負責可能延誤一點時間，那就延誤唄 10/03 00:29
116F：→ xmaspan : 台灣沒經驗，直接造現代化潛艦是否跳太快 10/03 00:30
117F：→ chyx741021 : 美國第一次造電磁彈射的航空母艦也是首艦都還沒搞 10/03 00:31
118F：→ chyx741021 : 定就在造後續艦了啊 10/03 00:31
119F：→ xmaspan : 應當不一樣吧，有無技術含量的差別 10/03 00:32
120F：→ xmaspan : 不過總要跨出第一步，期望不要太高，要持續投錢 10/03 00:33
121F：→ nanozako : 美軍預算浮濫的問題也是行之有年，不適合效仿 10/03 00:35
122F：→ nanozako : 反正最糟情況就是比後續艦慢一點到位 那倒也還好 10/03 00:35
123F：→ nanozako : 台灣政治通常都是在野的時候猛打，上台猛收割 10/03 00:35
124F：→ nanozako : 當年抨擊UDF和劍龍的政客上台馬上180大反轉 10/03 00:35
125F：→ nanozako : 所以也不必對海鯤的預算狀況太悲觀，慢慢看下去就好 10/03 00:35
126F：推 starplayers : 這篇結尾說得真好！至於前面有傢伙說什麼“1戰2戰就 10/03 00:42
127F：→ starplayers : 有的東西哪造會不出來”這種屁話，真的是站著說話 10/03 00:42
128F：→ starplayers : 不腰疼。 10/03 00:42
129F：→ starplayers : 台灣是1戰2戰時造過潛艦逆？沒有相關技術知識基礎， 10/03 00:42
130F：→ starplayers : 即便是5000年前就有的造紙術，叫你自己一個人手搓造 10/03 00:42
131F：→ starplayers : 衛生紙你也搓不出來啦。 10/03 00:42
132F：推 Dante6 : 台灣就沒有相關技術自己是瞎子摸象，總有人認為世 10/03 01:00
133F：→ Dante6 : 界上有台灣做不到就是爛開始怎樣怎樣，要不要看看 10/03 01:00
134F：→ Dante6 : 中國航母也是買了之後才有辦法搞出其他台，航母都 10/03 01:00
135F：→ Dante6 : 幾年了怎麼中國還要買了才知道怎麼弄 10/03 01:00
136F：推 h57896856 : 這些錢拿去做無人機，造船，造雄三不是更好？ 10/03 01:01
137F：推 we0305 : 就在等W大回這系列文，如果W大主持這個專案 10/03 01:09
138F：→ we0305 : 這個專案接下來怎解比較有機會? 10/03 01:09
哪個W大? XD
先說我不大, 更不熟潛艦喔
我只知道工程開發案撞壁、
撞個頭破血流是什麼樣子...
139F：推 glad850 : 一樓的邏輯跟原PO舉的例子完美印證好嘛!現在全世界 10/03 01:37
140F：→ glad850 : 真空管做最好的是俄國!!為啥他們還要從中國買二流IC 10/03 01:38
141F：→ glad850 : 俄國不會做先進製程不代表他回頭做真空管就夠用啊! 10/03 01:41
142F：→ glad850 : 同理台灣就算能做二戰潛艇，你還願意花錢做嗎?! 10/03 01:42
143F：推 sd785 : 日本那麼厲害 三菱重工開發商用客機也是功敗垂成 所 10/03 04:10
144F：→ sd785 : 以潛艦台灣能走多遠就是多遠了 10/03 04:10
※ 編輯: wahaha99 (89.187.161.3 日本), 10/03/2025 05:14:44
145F：→ szhy : 台灣變軍火庫 對不需要在乎人權的中共一樣很好處理 10/03 05:32
146F：→ szhy : 啊 參考韓國在越戰怎麼鎮壓的 10/03 05:32
147F：→ szhy : 歐美在意面子不能做太絕 才讓人感覺是問題 10/03 05:32
148F：推 ultima0119 : 有在準備核彈了，看看我們和以色列緊密關係。在上 10/03 06:51
149F：→ ultima0119 : 世紀二戰結束後，台灣 南非 以色列還一起搞軍武， 10/03 06:51
150F：→ ultima0119 : 現在跡象就是要搞核彈。 10/03 06:51
151F：推 ADS1 : 所以我們為什麼一定要自製潛艦？難度特高，又貴， 10/03 07:00
152F：→ ADS1 : 不一定造的出來，又做不了幾台，台灣海峽淺，資源 10/03 07:00
153F：→ ADS1 : 分配有限，這幾百億投在別的武器是否更有效益？ 10/03 07:00
因為只要你潛艇有一定戰力, 對方就要做反潛,
這就意味著人力、物力、戰場複雜度都會上升
154F：→ robler : 造軍艦有這麼容易就好了，美國造了多少航空母艦， 10/03 07:04
155F：→ robler : 福特級還不是照樣烙賽 10/03 07:04
156F：→ cr5 : 新石器時代人類就能用腦發明鑽火工具，怎麼現代人 10/03 07:07
157F：→ cr5 : 還不會用腦呢？ 10/03 07:07
158F：推 JOHN117 : 台灣是用海獅潛艦大修練手，也不算完全沒經驗吧 10/03 07:13
要是沒這些經驗只會更慘啊
※ 編輯: wahaha99 (89.187.161.3 日本), 10/03/2025 07:22:01
159F：→ leo255112 : 浪費又怎麼樣虧你說得出口 10/03 07:33
160F：推 DameLillard : 舉債普發1萬 花2300億 怎沒人在乎浪費？ 10/03 07:34
161F：→ DameLillard : btw 再湊個500億 8艘潛艦都有了 是不是很easy？ 10/03 07:34
162F：噓 ss880702ss : 你講這些只是顯示自己對工程開發的無知 只訴諸情感 10/03 07:38
163F：→ ss880702ss : 無專業度可言 目前的情況就像一顆晶片完全沒模擬過 10/03 07:38
164F：→ ss880702ss : 就直接先去tape out 這些系統整合面的問題完全不會 10/03 07:38
165F：→ ss880702ss : 需要放在一個貴鬆鬆的鐵盒子裡才能測試 浪費錢而已 10/03 07:38
有太多細節不知道
我覺得也不能篤定說沒有模擬過吧
166F：噓 jumbo106 : 對啦 愛台灣什麼破事都可以吞 可以美化 10/03 07:43
167F：推 DameLillard : 這叫做護台 不然你提個解決方案來替代潛艦 10/03 07:43
168F：→ DameLillard : 潛艦之所以被各國管制 原因就是她威脅性太大 10/03 07:45
169F：→ DameLillard : 沒有替代方案 10/03 07:45
170F：→ DameLillard : 說穿了 反對的人就是想賭老共不會真的打過來 10/03 07:45
171F：→ DameLillard : 那有沒有潛艦 對他們來講無所謂 10/03 07:46
172F：噓 jumbo106 : 事情做不好 不給監督不給嘴 這才是讓人不爽 10/03 07:47
173F：→ jumbo106 : 說幾句就說中共同路人 不愛台灣 10/03 07:47
174F：→ jumbo106 : 這議題就是這樣被玩爛的 10/03 07:48
我沒這樣說啊
我很努力地從工程觀點描述不是
175F：推 CLisOM : 這時候還是挺佩服獨裁國先求有再求好的精神，沒開 10/03 07:48
176F：→ CLisOM : 始就什麼都不會，造好理所當然造不好浪費預算，難 10/03 07:48
177F：→ CLisOM : 怪永遠研發不如人，想到胖子吃到第十個燒餅才飽就 10/03 07:48
178F：→ CLisOM : 說前九個燒餅沒用不想付錢的笑話，台灣潛艦已經算 10/03 07:48
179F：→ CLisOM : 順利了 10/03 07:48
180F：→ jumbo106 : 看你們這些啊Q真的與現實脫離 10/03 07:49
181F：推 DameLillard : 與現實脫離的是你 10/03 07:49
182F：噓 badid : 台灣的能力太差又沒經驗,潛艇計畫已經確定失敗了, 10/03 07:53
183F：→ badid : 台灣做潛艇的成功率跟研發飛機發動機一樣 10/03 07:53
184F：推 DameLillard : 發動機連個影都沒有 潛艦已經造完了 差測試 10/03 07:54
185F：→ DameLillard : 信你的鬼話 10/03 07:54
186F：→ badid : 台灣既然不敢做發動機,幹嘛浪費錢做一定會失敗的潛 10/03 07:55
187F：→ badid : 艦?同一筆錢有幾千萬種更好的用法,先砸錢拯救少子 10/03 07:55
188F：→ badid : 化更重要,要不然台灣的新生兒都要歸零了,台灣人都 10/03 07:55
189F：→ badid : 要絕種了 10/03 07:55
190F：→ badid : 潛艦只有全世界到處拼湊的子系統,就像買一堆積木組 10/03 07:56
191F：→ badid : 不起來,連最簡單的潛水繞一圈都潛不下去,已經確定 10/03 07:56
192F：→ badid : 失敗了 10/03 07:56
193F：噓 ss880702ss : 笑死 造完差測試 那不就跟拉一坨大便一樣 10/03 07:56
194F：推 CLisOM : 經驗能累積，如果失敗就不撥預算繼續才是浪費 10/03 07:57
195F：→ badid : 潛艦根本沒造完,只是買完零件而已,組裝後功能都不 10/03 07:57
196F：→ badid : 正常,這樣叫造好喔 10/03 07:57
197F：→ badid : 我買完引擎輪胎底盤變速箱,結果汽車根本不會動,這 10/03 07:58
198F：→ badid : 樣叫汽車造好囉? 10/03 07:58
199F：→ ss880702ss : 台灣研發能力很強 重點是這些政府上位的人沒想認真 10/03 08:00
200F：→ ss880702ss : 搞研發 只是找個名目來消耗預算 不然甘特圖拉開 看 10/03 08:00
201F：→ ss880702ss : 看怎麼排時程跟檢查點的啊 10/03 08:00
202F：→ badid : 台灣的潛艦一定會失敗而已確定失敗了,在野黨不能再 10/03 08:01
203F：→ badid : 浪費幾千億打水漂了,不如拯救少子化,或被關稅影響 10/03 08:01
204F：→ badid : 的傳產 10/03 08:01
205F：推 CLisOM : 少子化是問題不過要解決的預算會比造發動機+潛艦預 10/03 08:01
206F：→ CLisOM : 算多個0還不只吧，也沒看日韓歐脫離少子化 10/03 08:01
207F：推 DameLillard : 就是造好 差系統整合 不需要再加工 10/03 08:01
208F：→ DameLillard : 發動機連個鬼影都沒有 10/03 08:02
209F：→ DameLillard : 連圖紙都沒有 拿來比真的好笑 10/03 08:02
210F：→ DameLillard : 不能浪費幾千億 卻可以浪費2300億普發 你也真好笑 10/03 08:03
211F：推 badid : 台灣的子系統都是外面從各種來源購買的,根本不是自 10/03 08:04
212F：→ badid : 己造的,怎麼會說造好? 10/03 08:04
213F：→ DameLillard : 不滿億潛艦方案的 請提出替代方案 10/03 08:05
214F：→ DameLillard : 沒有一個國家整艘潛艦都可以自製率100% 10/03 08:05
215F：→ badid : 在人民眼中普發才是正確的,造潛艦才是錯的,我們是 10/03 08:06
216F：→ badid : 民主國家對吧,敢不敢公投要不要做潛艦,還是普發一 10/03 08:06
217F：→ badid : 萬,民意一定支持普發一萬,而不是浪費錢做潛艦 10/03 08:06
218F：→ DameLillard : 哈哈 笑死 10/03 08:06
219F：→ DameLillard : 那就是雙標嘛 10/03 08:06
220F：→ badid : 做潛艦才是少數民意,普發一萬才是多數民意,我們竟 10/03 08:07
221F：→ badid : 然像獨裁國家一樣,不顧民意反對,浪費錢造潛不下去 10/03 08:07
222F：→ badid : 的潛艦 10/03 08:07
223F：→ badid : 你逆向行駛,還說大多數人逆向,這才好笑 10/03 08:08
225F：→ DameLillard : 是你逆向行駛嗎 10/03 08:10
226F：→ DameLillard : 再者 每次都要訴諸民意的的話 那要政府幹嘛？ 10/03 08:11
227F：推 badid : 2024年有人知道潛艦根本潛不下去嗎? 10/03 08:11
228F：→ DameLillard : 直接開發的app 投票決定就好 10/03 08:11
229F：→ DameLillard : 2024潛艦根本也還沒海測 10/03 08:12
230F：推 frankochris : 最看不起的山寨低端阿共:很難嗎 10/03 08:12
231F：→ nanozako : 和我觀點相同就是多數民意，反對的都是少數 懂？ 10/03 08:13
232F：推 badid : 所以人民被騙了啊,還以為台灣很有經驗,各國都會幫 10/03 08:14
233F：→ badid : 忙,現在海水退潮了,發現花幾百億做了個大型浮球,該 10/03 08:14
234F：→ badid : 停損了 10/03 08:14
235F：推 DameLillard : 想反對的就提出替代方案 而不是擺爛 當作沒這回事 10/03 08:14
236F：→ frankochris : 二戰設備還嫌難可以包袱收一收回家了 10/03 08:14
237F：→ badid : 現在民眾已經知道真相,台灣沒有能力做潛艦 10/03 08:14
238F：→ frankochris : 吹半導體多強結果連二戰設備都做不成 10/03 08:16
239F：噓 ra88872 : 現在這個政府說真的要來幹嘛？掏空台灣嗎？ 10/03 08:16
240F：→ frankochris : 別浪費錢了台灣沒那麼多錢可以揮霍 10/03 08:16
241F：→ badid : 就像政府說台灣可以拿F1冠軍,民眾一致叫好,結果發 10/03 08:16
242F：→ badid : 現台灣連駕照都沒考過 10/03 08:16
243F：→ nanozako : 測試延後變根本做不出來 看來海鯤也需要逐字稿了XD 10/03 08:19
244F：→ nanozako : 看來從雪隧到大巨蛋，每個延期的工程都是做不出來 10/03 08:20
245F：→ nanozako : 全台灣都被騙錢了，稅金不能這樣花的 還錢啊~ 10/03 08:20
246F：推 inter87 : 浪費又何妨? 沒錯支持把政府的預算全部拿來發現金， 10/03 08:20
247F：→ inter87 : 不要只有少數人開心，大家都開心 10/03 08:20
248F：→ frankochris : 又不是航母六代機二戰設備在那邊學習 10/03 08:21
249F：噓 DameLillard : 呵呵 既然是全部發現金派的共產黨 建議投共 10/03 08:21
250F：推 smast : 跟鄉民認真就輸了 10/03 08:21
251F：→ DameLillard : 這裡是軍武版 只討論如何對抗中國侵略 沒有考慮 10/03 08:22
252F：→ DameLillard : 投降或者擺爛方案 10/03 08:22
253F：→ frankochris : 先進設備失敗就算了二戰設備是捨鬼 10/03 08:22
254F：推 CLisOM : 在我看來就像說英文考59分浪費時間不如拿來吃大餐 10/03 08:22
255F：→ CLisOM : 一樣，無論潛艦還是其他技術都得要投入資金時間累 10/03 08:22
256F：→ CLisOM : 積技術，台灣會受關稅影響的出口產業追根究底也是 10/03 08:22
257F：→ CLisOM : 技術不如日美又不想陪中國捲，個人是挺佩服韓國賠 10/03 08:22
258F：→ CLisOM : 錢也要砸 重金搞造船半導體與各產業，台灣總是快成 10/03 08:22
259F：→ CLisOM : 功就有人罵浪費預算然後永遠放棄賽道，只想賺輕鬆 10/03 08:22
260F：→ CLisOM : 快錢是叫淺碟文化? 10/03 08:22
261F：推 badid : 又有人滑坡了,拿雪隧跟大巨蛋類比潛艦,怎麼不拿飛 10/03 08:23
262F：→ badid : 機發動機類比潛艦? 10/03 08:23
263F：→ DameLillard : 天啊 二戰設備是指啥？？ L3的光電桅杆是二戰設備？ 10/03 08:23
264F：→ nanozako : 拿個二戰的稻草人在那邊自己打了好多樓 不累嗎XD 10/03 08:24
265F：→ DameLillard : IDS紅區裝備可不是啥落後產品耶 10/03 08:24
266F：→ badid : 台灣的飛機發動機只是延遲,又不是做不出來,為什麼 10/03 08:24
267F：→ badid : 台灣人沒耐心做飛機發動機? 10/03 08:24
268F：→ DameLillard : 你有這認知也太蠢了 10/03 08:24
269F：→ AntiqueTea : IDS真的是一大問題，因為當初規劃的時候沒聽取三姑 10/03 08:24
270F：→ AntiqueTea : 六婆們對軍武提供的專業菜巿場的意見…. 海軍真該 10/03 08:24
271F：→ AntiqueTea : 檢討跟老百姓搶什麼營養午餐預算？ 10/03 08:24
272F：→ badid : 海軍應該檢討為什麼花了幾百億,做了一個大型浮球吧 10/03 08:25
273F：噓 DICKASDF : 等一下 某位D開頭的連結= = 4X%叫多數民意？ 10/03 08:26
274F：→ DICKASDF : 這不是差不多符合執政黨死忠趴數嗎= = 10/03 08:27
275F：推 DameLillard : 那看一下那民調是60%反對嗎 你是這樣解讀嗎？ 10/03 08:28
276F：推 iwinlottery : 做七艘浮船也比給中共好，對吧 10/03 08:28
277F：→ DameLillard : 老話一句 我沒有覺得啥事都要訴諸民意 因為有太多 10/03 08:29
278F：→ DameLillard : 東西必須要專業決定 不然要政府幹嘛 開發個APP 讓 10/03 08:29
279F：→ DICKASDF : 是說有些人對於研發潛艦也太過有信心吧= = 10/03 08:29
280F：→ DameLillard : 全民投票不就好了？ 這樣國家能長久走下去？ 10/03 08:30
281F：→ corp : 跟一個信口就說潛艦確定會失敗的打筆仗 10/03 08:30
282F：→ DICKASDF : 是不是60%反對 要有確實公投才能確定 10/03 08:30
283F：→ DameLillard : 信心？ 倒不如說是必須做的事情 咬緊牙根也必須做 10/03 08:30
284F：→ DICKASDF : 但光你貼的新聞就的確只是4X%贊同阿 10/03 08:31
285F：推 badid : 訴諸民意是你先提普發一萬的,我是覺得潛不下去的潛 10/03 08:31
286F：→ badid : 艦不叫潛艦,叫浮球,台灣做潛艦的成功率跟做飛機發 10/03 08:31
287F：→ corp : 是浪費時間無解的. 10/03 08:31
288F：→ badid : 動機一樣 10/03 08:31
289F：→ DameLillard : 反對的自己加一加 上面有寫 10/03 08:31
290F：→ AntiqueTea : 四十幾%不叫多數民意，是另外五十幾%一定絕對的不 10/03 08:32
291F：→ AntiqueTea : 同意？沒有人沒有意見或棄權？你把這些全部灌在另 10/03 08:32
292F：→ AntiqueTea : 外一方的人數？要不然四十幾%就是多數民意是有什麼 10/03 08:32
293F：→ AntiqueTea : 問題？ 10/03 08:32
294F：→ DICKASDF : 對阿 自己提開頭 又變成是別人扯投票 10/03 08:32
295F：→ giancarlo82 : 里拉德你真是耐心十足 肯跟唱衰仔聊那麼久 10/03 08:32
296F：→ DameLillard : 不滿意的自己提出的替代方案 跟大家分享一下 10/03 08:32
297F：→ DICKASDF : 蛤 40%有超過一半？ 怎麼能肯定其餘60%意見？ 10/03 08:33
298F：→ DameLillard : 其實這一串討論就可以看的出來誰單純只是在槓而已 10/03 08:33
299F：→ DICKASDF : 你確定不是你自己說不過 就說別人在槓？ 10/03 08:34
300F：推 royli : 從零到一很困難，堅持下去 10/03 08:34
301F：→ DameLillard : 不要問我 問別人 10/03 08:34
302F：推 BW556 : 三腳督的選舉 硬要把兩腳合起來比另一腳 邏輯死了？ 10/03 08:35
303F：→ DICKASDF : 是你在那說 然後不要問你？ 10/03 08:36
304F：→ BlowjobFace : 一樓 晶片真的很難嗎？台機都做出來了 三爽intel做 10/03 08:41
305F：→ BlowjobFace : 不出來 10/03 08:41
306F：噓 gary82gary : 你這什麼邏輯？假設大陸要打過來就要潛艦？怎麼不去 10/03 08:41
307F：→ gary82gary : 研發雷達預警技術？反艦反潛技術？防禦性導彈？一堆 10/03 08:41
308F：→ gary82gary : 選項能選為什麼選了個潛艦？ 10/03 08:41
要自研的部分, 必定是你不會造, 又幾乎沒有, 又買不到的
雷達預警技術 -> 有預警機、樂山雷達, 中科院也有在開發AESA
反艦技術 -> 雄三系列不是嗎
反潛技術 -> 台灣有P-3C
防禦性導彈 -> 天弓、強弓都是啊
你的疑惑是因為你不做功課捏
309F：推 RegOwl : 因為潛艦應對起來很麻煩啊，看在野黨在那邊卡不就 10/03 08:42
310F：→ RegOwl : 知道了 XD 10/03 08:42
311F：推 DameLillard : 你都被共軍防空艦包圍了 你是有啥預警機 戰機能起飛 10/03 08:43
312F：推 DICKASDF : 笑死 討論都要扯到在野啥的 A一下ID也都知道立場 10/03 08:43
313F：→ DameLillard : ？ 連戰機戰力保存到佳山志航都有問題 10/03 08:44
314F：→ DameLillard : 沒保護好航道等於讓共軍防空艦來去自如 補給無困難 10/03 08:45
315F：推 RegOwl : 原來在野黨卡國防預算不能討論喔？不好意思小弟無 10/03 08:45
316F：→ RegOwl : 知 10/03 08:45
317F：→ DameLillard : 等於你台灣東部那一塊可以躲藏 中央山脈製造的雷達 10/03 08:46
318F：→ DameLillard : 盲區等於沒法利用 10/03 08:47
319F：→ DameLillard : 你整個都會被關廁所打 更別說其他國家想來運補了 10/03 08:47
320F：推 CLisOM : 要求政府廣發福利卻不想投入預算研發的下場可參考 10/03 08:59
321F：→ CLisOM : 當初阿根廷，外資跑光通膨樣樣來，沒有技術加持連 10/03 08:59
322F：→ CLisOM : 原本資源出口都受影響，福利越發人民越窮，民意不 10/03 08:59
323F：→ CLisOM : 總是對的 10/03 08:59
324F：→ fantasyhorse: 一樓那種就是真做出來二戰等級，大概就會開始罵做古 10/03 09:06
325F：→ fantasyhorse: 董出來幹麻 10/03 09:06
326F：推 pzztt : 至少做一台成功 再來要預算吧 10/03 09:11
327F：→ goetze : 這篇不就情緒勒索? 10/03 09:11
328F：→ goetze : 國防預算的餅就那麼大，投這一塊真的值得就不討論? 10/03 09:13
GDP現在都要加到3%了捏
329F：推 kira925 : 因為潛艇的價值就是大到這麼大 10/03 09:15
330F：推 inter87 : 會不會是阿共故意要讓台灣把錢浪費在潛艇上 10/03 09:30
331F：→ goetze : 潛艇的價值就是大到這麼大? 10/03 09:30
332F：→ goetze : 那是要建立在潛艦的戰力夠大的基礎上 10/03 09:31
你猜猜如果我們有三艘能打的潛艦
而對手完全不反潛
會發生什麼事
333F：推 Bogy802 : 潛艦對防守方的CP值很高的，台灣沒潛艦的話，老共 10/03 09:35
334F：→ Bogy802 : 連反潛都省了，可以大大的加快登陸船團進攻的節奏 10/03 09:35
335F：→ Bogy802 : ，潛艦光有跟沒有的差距就很大了 10/03 09:35
336F：→ rommel1990 : 台灣就台船一家能做潛艦，沒有競爭對手 10/03 09:36
337F：推 DameLillard : 抓一艘潛艦是以天來計算的 反潛並不容易 10/03 09:38
338F：→ DameLillard : 你不讓共軍把資源錯置到反潛領域來 你是要它集中資 10/03 09:39
339F：→ DameLillard : 源 站立輸出打台灣嗎 10/03 09:39
340F：→ DameLillard : 二來 有人總是把核動力>>>>柴電 但真實情況是 10/03 09:41
341F：→ DameLillard : 核動力噪音更大 續航力是用噪音換來的 10/03 09:41
342F：→ DameLillard : 柴電潛艦用電推時 更難抓 10/03 09:42
343F：→ DameLillard : 各有優劣勢 否則共軍造那麼多柴電潛艦幹嘛 10/03 09:43
344F：→ DameLillard : 三 潛艦要建立優勢就是比對手更早偵測到對手 10/03 09:44
345F：→ DameLillard : 這就是靠紅區裝備了 IDS紅區裝備絕對不是啥落後產品 10/03 09:44
346F：→ DameLillard : 真正落後的是IDS 畢竟是冷戰時期的產品了 10/03 09:45
347F：→ DameLillard : 劍龍級 10/03 09:45
348F：→ AntiqueTea : 一艘潛艦本身在戰略上的戰力價值就夠大，每多一艘 10/03 09:45
349F：→ AntiqueTea : 戰力就層層再疊加上去，滿足完整的戰力需求跟單體 10/03 09:45
350F：→ AntiqueTea : 體本身就具有一定的價值在那混為一談，講的好像一 10/03 09:45
351F：→ AntiqueTea : 定要個數量才能開始發揮出價值效益，是在那偷換概 10/03 09:45
352F：→ AntiqueTea : 念嗎？ 10/03 09:45
353F：→ DameLillard : 4 我們是守勢作戰 伏擊區就是離我們更近 10/03 09:46
354F：→ DameLillard : 可以更早去佔位 用更少潛艦去爭 10/03 09:46
355F：推 rainbowcrash: 真的還不如直接軍購或買別人二手的，臺灣這戰略位 10/03 09:47
356F：→ rainbowcrash: 置哪有時間給米手搓潛艦 10/03 09:47
357F：→ DameLillard : 就是 買 不 到 10/03 09:47
358F：→ DameLillard : 小布希時期曾經有要賣8艘 10/03 09:48
359F：→ DameLillard : 假如成形了 2019 8艘早就有了 10/03 09:48
360F：→ frankochris : 美國自己都沒在生產柴電潛艦了還8艘 10/03 09:51
361F：→ frankochris : 不就在玩買空賣空薛台灣一筆 10/03 09:51
362F：推 inter87 : 為何民主陣營沒有要賣我們，說好都是反獨裁，會不會 10/03 09:52
363F：→ inter87 : 其實是中共同路人 10/03 09:52
364F：推 DameLillard : 現在美國就有生產柴電潛艦嗎 我們還不是再造？ 10/03 09:53
365F：→ smileahpain : 當初小布希有說要賣阿，但被擋了。 10/03 09:53
366F：→ DameLillard : 說穿了 被KMT搞掉了 10/03 09:53
367F：→ frankochris : 美國6000億的欠貨先交出來再說吧你 10/03 09:53
368F：→ DameLillard : 既然簽約了就要履約 那是美國政府的事 10/03 09:54
369F：→ DameLillard : 我們根本不必替美國政府著想 10/03 09:54
370F：→ frankochris : 付錢了賣家不出貨你說只有賣家的事? 10/03 09:58
371F：推 DameLillard : 他必須履約 這是契約精神 而不是我們自己放棄 10/03 09:59
372F：→ frankochris : 不用替賣家著想要為你的錢著想啊 10/03 09:59
373F：→ DameLillard : 就算她真不能履約 也會有替代方案 10/03 09:59
374F：→ frankochris : 軍武大師邏輯果然不同凡響 10/03 09:59
375F：→ DameLillard : 就像M109A6 換成HIMARS 10/03 09:59
376F：→ DameLillard : 你自己放棄 這是啥鬼 10/03 10:00
377F：→ frankochris : 台灣人真的很有錢納 10/03 10:00
378F：→ frankochris : 6000億應該是史上最大詐騙金額了 10/03 10:02
379F：→ frankochris : 付了錢不給貨=》不就詐騙集團膩 10/03 10:02
380F：推 DameLillard : 會覺得6000億是詐騙 那也不需要討論了 10/03 10:03
381F：→ ja23072008 : 又有軍盲在講200億美元軍購延遲了。連實際付款進度 10/03 10:03
382F：→ ja23072008 : 跟款項都搞不清楚 10/03 10:03
383F：→ frankochris : Google一下就知道誰是軍盲了笑史 10/03 10:05
384F：→ ja23072008 : 是不是蠢到以為目前給付金額是200億美元 10/03 10:09
385F：→ ja23072008 : 軍購不是一次付清，而是按照期程給付這點常識有沒 10/03 10:17
386F：→ ja23072008 : 有？ 10/03 10:17
387F：→ goetze : 小布希就是買空賣空~哪來的柴電潛艦可賣.... 10/03 10:26
388F：→ goetze : 美國軍方不會肯妥協讓柴電潛艦在美國重開生產線的 10/03 10:28
389F：→ frankochris : 有按期程就不叫延宕 積壓 遲付了...... 10/03 10:28
390F：→ rickyiu : 為什麼會覺得如果台灣沒潛艦,對岸就不用投資反潛? 10/03 10:28
391F：→ goetze : 小布希的替代方案?有呀~記得是要賣歐洲那二手貨給 10/03 10:28
392F：→ frankochris : 是不是200億隨便google麻都有 10/03 10:29
393F：→ goetze : 我們，我們當然不願意 10/03 10:29
394F：→ rickyiu : 美日沒有潛艦？ 10/03 10:29
395F：→ goetze : 從一開始小布希的八艘潛艦就是買空賣空 10/03 10:30
396F：→ frankochris : 你說200億不對 那正確數字是多少? 10/03 10:30
397F：→ frankochris : 數據來源給一下啊,是10億20億? 10/03 10:30
398F：→ goetze : 然後美國軍方提出的條件我們都不同意 10/03 10:31
399F：→ goetze : 怎到現在還有人認為當初小布希有潛艦可賣... 10/03 10:36
400F：推 Bogy802 : 要說美國買空賣空、沒貨可交之前得先下單呀，美國 10/03 10:51
401F：→ Bogy802 : 常年佔全球軍火市場的40%這點信譽還是有的，台灣自 10/03 10:51
402F：→ Bogy802 : 從1979年跟美國斷交之後走FMS的軍售大部分都如期交 10/03 10:51
403F：→ Bogy802 : 付，有簽約付款的專案，晚交慢交絕對不會不交 10/03 10:51
404F：→ goetze : 美國從1960年代之後就沒生產過柴電潛艦了 10/03 10:54
405F：→ goetze : 我說了，美國軍方這關就過不了 10/03 10:55
406F：推 DameLillard : 行政命令下去 誰都要做 不管你是要再造產線還是委託 10/03 10:56
407F：→ DameLillard : 他國 10/03 10:56
408F：→ DameLillard : 都行 那都是美國的事情 不是我們替他們著想 10/03 10:56
409F：→ DameLillard : 再者 你猜猜 西班牙那艘延宕10年的潛艦 10/03 10:57
410F：→ goetze : 這好笑了~你沒有的東西，靠行政命令生出來??? 10/03 10:57
411F：→ goetze : 這是天馬行空還是異想天開? 10/03 10:58
412F：→ DameLillard : 出包 重新設計是委託誰的？ 10/03 10:58
413F：→ DameLillard : 通用動力嘛 沒造過柴電潛艦還不是照樣解決 10/03 10:59
414F：→ goetze : ...............你是不是跳過太多東西了? 10/03 11:01
415F：→ goetze : 設計，生產，訓練這些呢? 10/03 11:02
416F：推 DameLillard : 電器 10/03 11:03
417F：推 vandervaal : 個人覺得台灣沒有那60%會更好 10/03 11:04
418F：→ DameLillard : 你是在說啥？ 全世界潛艦部隊最強就是美國 美國是 10/03 11:04
419F：→ DameLillard : 忘記怎造潛艦嗎 10/03 11:04
420F：→ DameLillard : 她那麼多年沒造柴電潛艦 他還是能夠提供解決方案 10/03 11:05
421F：→ DameLillard : 給西班牙 證明他的設計 解決問題能力還是很強的 10/03 11:05
422F：→ DameLillard : 製造就更不要講了 潛艦他從來沒停止建造過 10/03 11:06
423F：→ DameLillard : 美國海軍只不過不想被迫吞柴電 所以才抗拒 不是沒 10/03 11:07
424F：→ DameLillard : 能力 10/03 11:07
425F：→ DameLillard : 真的做 他找的到人 10/03 11:07
426F：→ kira925 : S-80就是告訴你美國都會 只是政治上USN全力抗拒柴潛 10/03 11:26
427F：→ kira925 : S-80就是從頭改到底 整個設計圖都被美國人重修了 10/03 11:27
428F：噓 johnmayer111: 噓爛你 不是唱衰是台灣研發能力真的爛 10/03 12:33
是爛沒錯 你噓爛我也沒用
但就越是爛越要練手不是
人才跟資源全拿去堆護國神山了
429F：→ goetze : 我再說一次，設計，生產，訓練 10/03 13:36
430F：推 kira925 : 設計 LM幹的 生產 LM重新整頓過的 訓練 那也要生產 10/03 13:44
431F：→ kira925 : 廠商負責? 10/03 13:44
432F：→ goetze : 我說的是當初小布希時的採購案 10/03 13:52
433F：推 nn1975 : 多點耐心吧 高鐵初建時也是一堆唱衰仔 10/03 17:48
434F：推 ji3345 : 高鐵捷運都是的 不一定成功但至少是累積 10/03 18:26
435F：→ ji3345 : 馬英九還呼籲大家不要搭高鐵 10/03 18:26
436F：噓 hotbread : 反正都不會給我花，浪費（貪污、丟水溝、給美國） 10/03 18:51
437F：→ hotbread : 又何妨。嘻嘻。 10/03 18:51
其實我們的稅負在同級國家中算偏低的
知足點吧
438F：推 lnceric008 : 本來就投降好，一起中國人比去當白皮狗好 10/03 19:57
我不反對這論點
只要正正當當的主張、不要左閃右躲、既要當婊子又要立牌坊
那台灣還是民主的
只要能吸引到過半的民意
我們隨時可以投降
439F：推 straggler7 : 都怪藍白刪經費 如果經費足夠 7艘X60%=4.2艘 大成功 10/03 20:15
※ 編輯: wahaha99 (89.187.161.3 日本), 10/03/2025 21:53:36
440F：推 aquarius360 : 最近不好的id好活躍 10/04 12:52
441F：→ kangbow : 不會做硬要做最後還做的亂七八糟又不準批評～ 10/04 14:37
442F：→ windgaia : 潛艦因為牽涉到人命，系統整合比傳統武器更複雜且困 10/04 15:15
443F：→ windgaia : 難的多 10/04 15:15
445F：→ ja23072008 : 去年審計部計算‘’延遲‘’相關軍售價格是1500億台 10/04 16:12
446F：→ ja23072008 : 幣，約50億美元。瞎吹兩百億美元的，就只是傻傻的 10/04 16:12
447F：→ ja23072008 : 把所有軍購案總價堆上去而已。 10/04 16:12