https://t.co/frIvBMf85J 卡斯帕洛夫：俄羅斯人當時是否曾明確威脅要使用核武？ 蘇利文：你會看到他們在公開場合，不斷地這樣威脅... 卡斯帕洛夫：我問的是私下談話，在公開場合是一回事。但在你們與俄方的交涉中，對方 是否使用過這種威脅？ 蘇利文：嗯，我們並沒有真正與俄方進行「談判」 卡斯帕洛夫：好吧，那麼「對話」呢？ 蘇利文：不過，是的，我們的確與他們有過接觸。我得說，他們並沒有對我們說「嘿，我 們準備使用核武了」。但中央情報局（CIA）和國家情報總監（DNI）的最高層官員向總統 所呈報的是：如果俄羅斯前線發生災難性的崩潰，那麼俄羅斯是否會動用戰術核武，幾乎 是一半一半的可能性。這就是當時提供給拜登總統的情報，這也是他在衡量風險時必須考 慮的因素。而這些判斷則是基於...嗯，基於一些我不能在這個播客裡透露的資訊 卡斯帕洛夫：現在，讓我們回到川普身上。在我看來，川普沒有願景，他的一切都是交易 性的。但「川普主義」作為一個概念，提供了一種願景，雖然是錯的，但畢竟還是一種願 景。那麼，你的願景是什麼？如何處理歐洲、中國、俄羅斯？假設你可能在2028年重返政 壇，對於美國該如何從冷戰結束以來所有的失敗與錯誤中復原，你認為正確的方向是什麼 ？請說服我們，要怎麼可能比拜登時期、歐巴馬時期，當然還有川普時期更好 蘇利文：我認為有幾個基本要素，關鍵在於執行 第一：我們必須投資於自身力量的根源。我們要確保完整重建我們的工業能力。在拜登政 府期間，我們已經取得了一些真正的進展，是很久沒見到的進展。但這仍不夠，因為我們 面臨各種官僚與技術上的障礙，無法徹底完成這項工作 第二：我們必須徹底改革國防工業基礎，把它真正帶入21世紀。同樣地，在拜登政府下我 們有一些進步，我認為至少阻止了衰退，但我們還沒有建立起所有需要的東西，但目的是 讓我們繼續擁有全球最具活力和創新的經濟。如果美國能維護好國內力量的根源，那麼我 們就會在國際上成為非常強大的國家。以上是第一點 第二點，我們必須重新積極參與，建立強而有力、多元化的盟友網絡。如果能做到這點， 那麼我們所擁有的籌碼，將遠比專制對手來得強大 對我而言，必須全力以赴、強而有力且有效地執行這些要素。最後，美國還必須重新領導 跨國集體行動，去應對那些根本性的挑戰，例如氣候危機、人工智慧風險，還有可能比 COVID-19更嚴重的未來大流行病。我們必須坐在談判桌的首席位置，組織集體行動來降低 這些風險，避免它們未來有傷害美國人民的風險 這就是我眼中有效的外交政策。而其中的一部分，就是確保我們在歐洲和亞洲建立起嚇阻 與防禦能力，同時也要求盟友承擔起他們的責任。另一部分則是與志同道合的國家共同建 立科技生態系統，確保科技為我們所用，而不是用來對抗我們，並避免讓中國替本世紀甚 至更久以後的科技規則買單 這就是我會主張的方向，我認為這是我們可以實現的。我也相信，這其實正是大多數美國 人最終所希望的，根植於自身利益，但同時是「開明的自利」，也就是大家攜手合作會更 好，而不是單打獨鬥。這恰好是川普正在摧毀的東西，而我們必須把它重建起來 卡斯帕洛夫：我只想澄清幾個問題。你是否會要求改革聯合國？在我看來，聯合國是一個 過時的機構，必須改革 蘇利文：這是個複雜的問題。聯合國有些是以共識運作，有些則涉及否決權。但我不會說 聯合國目前的架構已能勝任它的使命，它確實需要更新與改革 卡斯帕洛夫：那北約呢？ 蘇利文：嗯，我認為北約必須做的一件事，也是我們在我看來已經大步推進的，就是要用 一個更全面的方式來思考安全。我們真正將「網路安全」引入北約作為一個核心要素。在 拜登總統上任之前，這方面幾乎沒什麼著墨。還有像是國防工業基礎的協調，我們要如何 共同確保足夠的武器庫存，才能有可信的能力去打一場仗並贏下它。因為只有當我們有自 信能夠打贏戰爭，才能有效嚇阻戰爭 我們需要北約思考更廣泛的供應鏈韌性，從關鍵礦物到半導體，避免被中國或其他國家掐 住咽喉。我認為北約必須具備更全面的安全視野，以及更高程度的韌性，去應對俄羅斯以 及越來越多其他對手所採取的「混合戰」與「灰色地帶行動」。這些方面我們雖已邁出步 伐，但仍遠遠不夠，還有很多事要做 卡斯帕羅夫：那你會讓烏克蘭加入北約嗎？ 蘇利文：我們在拜登政府最後已經說過，當然川普政府幾乎把這件事從議程上拿掉。烏克 蘭的未來就在北約。我到現在依然堅信這一點 卡斯帕洛夫：那麼，你會給予像波羅的海國家這樣的盟邦鐵一般的保證嗎？一旦俄羅斯越 境，美國將動用全力保護他們？ 蘇利文：這就是《北約條約》第五條所說的 卡斯帕洛夫：但是，第五條至今仍只是一紙文件 蘇利文：它必須具有真正的意義，必須毫無疑問地落實，這絕對是必須履行的神聖義務 卡斯帕洛夫：所以，一個新的政府、一個可能在2028年上台的民主黨政府，很可能會讓美 國回歸、承擔所有承諾，而且在必要時不會猶豫使用武力。對嗎？ 蘇利文：我無法預測下一個新的民主黨政府究竟會做什麼 卡斯帕洛夫：不，不，我問的是傑克·蘇利文的願景。我相信你會在制定這些新國家戰略 時扮演角色，你可能仍是黨內最知名的專家之一。那麼你會建議美國仍繼續扮演自由世界 的領導角色，並在必要時不猶豫地使用武力來保護盟友與全球穩定嗎？ 蘇利文：我認為我們必須傳達明確訊息：當我們透過《北約條約》第五條向一個國家作出 安全保證時，無論是北約盟邦還是亞洲盟邦，我們都會堅定履行，言出必行。而最重要的 不只是口頭聲明，而是要具備實際的能力，也就是透過我們的國防工業基礎、科技實力， 以及強大而穩固的盟友分工，才能讓這種嚇阻真正可信 卡斯帕洛夫：我想我們應該以這樣的反思作結，那些政治立場不同的人，仍應該在維護民 主價值這件事上找到共同點，看來你和我正是處於這樣的情況。非常感謝你來到這個節目 ，祝你一切順心 蘇利文：謝謝你，蓋瑞。也謝謝你日復一日為你所熱愛的價值奮鬥，這個國家是我們共同 熱愛的國家 -- 1938 v.s. 2025 https://i.imgur.com/MaRtdVD.jpg --

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