作者volup (科抖科)
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標題Re: [提問] 中國對海量廉價遠程不精準彈藥載具的用法
時間Wed May 28 21:52:46 2025
※ 引述《ppt123 (xp)》之銘言：
: 遠程武器（載具、彈藥）的造價成本，貴在導引與精準度的儀器、零件部份。
: 中國對於廉價的射程、航程超過150公里的彈藥、載具，已經有規模經濟與生產能量。
: 區別是「欠缺精準度」，可能「實際落點」與「預想落點」差了好幾公里。
: 可是我在想，共軍的思維中，「使用」這種「落點很不精準」但是「造價便宜」且
: 「數量」多到爆的武器的方法，還是有可以打擊台灣的地方？比如：
: 一是用來打本來就會散佈得蠻廣的步兵部隊（當然，守方的步兵兵員在當地的「密度」比
: 較稀疏），雖然共軍無法一彈炸死炸傷許多步兵（正是因為守方的兵員灑開了，不密集）
: ，但是傷多少守方士兵算多少，因為這類不求準度的遠程火箭彈或自殺無人機的造價便宜
: ，而且數量爆多。
: 加上守方「也無法肯定」攻方這種「不精準」的彈藥「會不會矇到」擊中我方高價值軍事
: 目標（含人員），所以似乎仍會發射高價的精準彈藥去攔截「交換」。則共軍的以其下駟
: 換國軍上駟的目的就達到了？
: 二是用來打綿延很廣、大致有打有中（具體目標不特定罷了）的民宅。這對民心的影響
: 尚難評估。抗戰意志堅定的部份民眾，會更加同仇敵愾，但是軟弱的另部份民眾，可能
: 鬼叫來埋怨政府與軍方。此外，中共政權本性邪惡，打平民與打民用設施，是不會下不去
: 按鈕的手的。
: 共軍剛好使用這類廉價的載具、彈藥，看台灣要不要犧牲高價、數量較少的精準載具、彈
: 藥，去攔截中國的缺乏準度，但是低價但是海量的載具與彈藥的「（因為沒有準度，所以
: ）對民宅的亂炸一通（原本預計落點是總統府，結果毫無準度，彈著點落在帝寶大廈，對
: 中國政府來說其實沒差，反正達到恫嚇效果）」，來攪亂在台的部份軟弱者的民心？
無人機已經便宜到一種跟攔截飛彈不成比例的程度
你已經不能用「我保護的目標價值比我的攔截成本高」當藉口安慰自己
有鑒於共軍現在就已經具備大規模廉價無人機攻勢
所以如果不考慮什麼AKPWS雷射導引火箭，雷射硬殺這種還在發展中的東西
有什麼是我們立刻可以採用的應對措施
或許可以參考當初英國如何攔截V-1
他們用防空炮，戰機，氣球攔截了進入英國本土的7千多枚中的近4千枚
而且那時V-1速度630公里，比天竺葵180~250快將近3倍
而當時防空炮火的雷達也比現在落後很多，尚能打出如此戰果。
有人說現代防空砲車帶有雷達，價格不比一套防空飛彈系統便宜
那是沒搞清楚固定成本與變動成本的差異
雖然兩者總成本相近，但飛彈貴在變動成本，
防空砲車貴在固定成本，而作為變動成本的砲彈是可以比攻擊方低的
但防空炮的缺點是手比較短，能防守的範圍非常短，如果要覆蓋全境，就要到處插
這又陷入一個思考窠臼，為什麼要覆蓋全島？
什麼樣的目標適合時速只有250公里，只靠GPS導引的自殺機攻擊？
肯定不會是機動化目標，從對岸最短處發射到抵達，最少也有30分鐘，
這段期間夠你離開原本位置了，所以需要保護的就限縮到跑不掉的固定重要設施
如機場，發電廠，水利設施，固定雷達，橋樑，或高價值廠房如晶圓廠等
至於遍佈各地的民宅呢？ 如果共軍只是要散佈恐慌來心理上屈服呢?
一樣的邏輯，你有30分鐘預警時間，只要你沒睡死，就算你在大便洗澡甚至滾床單
只要你平常準備好逃生避難包，都夠你逃到地下室避難。
(不知道有沒有機會看到三式彈能重出江湖XD)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 104.28.128.19 (臺灣)
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1F：噓 LegioGemina : 烏克蘭一堆進化中的軟硬殺方式可以參考何必回頭 05/28 21:54
2F：推 macassans : 除非用子彈去把無人機射下來 有什麼更便宜的防禦方 05/28 21:56
3F：→ macassans : 式 05/28 21:56
4F：→ nanozako : 如果雷達性能好，其實也不用每車配一個雷達 05/28 21:59
5F：→ nanozako : 而是像防空飛彈一樣有雷達車、射指車分配導引接戰 05/28 21:59
6F：→ nanozako : 中科院原本搭配陸劍二的40mm防空砲就是這樣設計 05/28 21:59
7F：→ nanozako : 但陸軍沒買，因為2020烏俄還沒開戰防空砲定位雞肋 05/28 21:59
8F：→ nanozako : 不過國軍倒是已經實裝GPS干擾車好幾年了 05/28 22:00
9F：→ nanozako : 當時也不是為了無人機，而是想干擾東風 誤打誤撞 05/28 22:01
11F：推 Brioni : 射高超過1萬公尺的flak 40如果在這個年代重出江湖不 05/28 22:08
12F：→ Brioni : 知道會變怎樣 05/28 22:08
順便建個防空塔?
13F：→ aegis43210 : 有霰彈槍就夠用了 05/28 22:08
※ 編輯: volup (104.28.128.19 臺灣), 05/28/2025 22:23:01
14F：→ asmp : Tridon早期構型和勁弩專案的快砲幾乎是同一個模樣， 05/28 22:28
15F：→ asmp : 勁弩甚至還多了個火砲射控雷達。 05/28 22:28
17F：→ asmp : 到了Tridon Mk2才改成現在洗練的模樣。 05/28 22:30
19F：→ asmp : 軍方在採購無人機干擾系統時，應該也要採購一些快砲 05/28 22:31
20F：→ asmp : 負責硬殺才對。 05/28 22:31
21F：推 Brioni : 防空塔讚 05/28 22:41
22F：→ Brioni : 以flak 40的射程，台北盆地周圍高點插個5、6座塔就 05/28 22:42
23F：→ Brioni : 能涵蓋整個盆地周圍 05/28 22:42
24F：→ Brioni : 當年也有卡車版flak 40，只差雷達跟電動化就完美(X 05/28 22:44
25F：→ nanozako : 防空塔在現代就垃圾，人家打個SRBM配次彈械過來 05/28 22:47
26F：→ nanozako : 整座塔的防空砲就全部再見了，只剩水泥塔乙座 05/28 22:47
27F：→ nanozako : 只在炸彈丟在200碼外被認定是命中的二戰才有用 05/28 22:47
28F：→ iio : 樓上你是產生什麼幻覺低價防空炮塔藥用SRBM炸? 05/28 22:55
29F：→ iio : 還有SRBM哪來的CEP打中小小的防空炮塔? 05/28 22:56
30F：→ nanozako : 上面講的二戰德國在柏林和維也納防空塔一點都不小 05/28 23:00
31F：→ nanozako : 自己Google就知道了，那個大小SRBM+次彈械很夠了 05/28 23:00
32F：→ iio : 大型防空炮塔都是鋼筋水泥建築 用次彈械就是搔癢 05/28 23:02
33F：→ nanozako : 你看ATACMS配次彈械怎麼打跑不掉的俄軍機場軟目標 05/28 23:02
34F：→ nanozako : 就會知道跑不掉的防空塔上面的待遇會多歡樂 05/28 23:02
35F：→ iio : 防空炮塔會沒落是因為打不到越來越高空高速的轟炸機 05/28 23:03
36F：→ iio : 和戰機 05/28 23:03
37F：→ nanozako : 防空塔本身沒事啊，所以才說只剩防空塔乙座 05/28 23:03
38F：→ nanozako : 問題上面的防空砲，尤其flak 40肥仔只能露天存放 05/28 23:03
39F：→ nanozako : 現代就只剩站著給人打的命運而已 05/28 23:03
40F：→ iio : 防空炮塔幾時是軟目標了?俄軍飛機是直接裸放 05/28 23:04
41F：→ iio : 防空炮塔是打無人機補足長程防空飛彈不足用的 05/28 23:05
42F：→ iio : 是為了補足體系的不足 反過來說多層次的防空體系 05/28 23:05
43F：→ iio : 當然也能cover防空炮塔 05/28 23:05
44F：→ iio : 烏克蘭這種等級的防空體系都沒有被俄羅機擊垮 05/28 23:06
45F：→ iio : 為什麼到了台灣就自行帶入只能等死的情節? 05/28 23:06
46F：→ iio : 體系作戰重點完全不是一種單一完美的無敵武器阿 05/28 23:08
47F：→ iio : 就是因為單一武器有其優缺點 所以才要整合成體系 05/28 23:08
48F：推 FishJagor : 應該說不用拘泥在一棟建築上吧 05/28 23:09
49F：→ nanozako : 烏克蘭可沒有用固定不動的低射速遠程防空砲 05/28 23:09
50F：→ nanozako : 人家是用車載50機槍、23mm防砲和德援自走防空砲 05/28 23:09
51F：→ nanozako : 機動性和數量是烏軍防空彈砲防空武器共通之處 05/28 23:09
52F：→ Mystiera : V1是BM 偵測跟計算相對容易 長程UAV是破產版CM 05/28 23:18
53F：→ Mystiera : 先別說根本不在flak交戰空層 獲取目標才是最大問題 05/28 23:19
54F：→ iio : 不同的戰場會演化出不同的求生策略 台灣戰線短 05/28 23:20
55F：→ iio : 水泥建築密集 也沒有所謂的戰略縱深 反過來說就是 05/28 23:21
56F：→ iio : 防守的面積小 防空火力的密度跟著變大 如果到時候 05/28 23:21
57F：→ iio : 演化出防空炮塔也不是什麼不合理的事情 05/28 23:22
58F：→ iio : 見證者是沒有傳統SRBM或是巡弋飛彈那麼昂貴 但也是 05/28 23:23
59F：→ iio : 幾萬美金一架的玩意 而且命中率也不是100% 不可能 05/28 23:24
60F：推 FishJagor : 機動防空車比較適合吧 05/28 23:24
61F：→ Mystiera : 飛天機車在GPS干擾的前提下不太可能飛的過來 05/28 23:25
62F：→ iio : 無限攻擊 台灣要守的東西就是那些 05/28 23:25
63F：→ iio : 如果真的戰事拖得像烏俄戰爭那樣又臭又長 05/28 23:26
64F：→ iio : 在重要目標附近插一堆鋼筋水泥建築讓防砲車進駐 05/28 23:26
65F：→ iio : 也是種可能的演化結果 05/28 23:26
66F：→ iio : 愛國者和天弓都有N個陣地能選擇和轉移了 05/28 23:27
67F：→ FishJagor : 但固定陣地就註定會被集火或是繞過 防空反艦飛彈都 05/28 23:31
68F：→ FishJagor : 機動化了 沒道理防空砲這種短射程的不一起跟進 05/28 23:31
69F：→ iio : 防空炮塔可以很多個 然後機動轉移就是 05/28 23:34
70F：→ iio : 二戰會插塔還有個原因就是防空陣地的選擇是有限的 05/28 23:35
71F：→ iio : 防空炮能放的位置就那幾個 最後乾脆插塔增強防禦力 05/28 23:36
72F：→ iio : 這個問題台灣一樣也有 還是老問題 台灣太小了 05/28 23:37
73F：→ iio : 防空陣地要有好的射界和視野 不像烏東平原那麼遼闊 05/28 23:38
防空炮如果能機動化固然是個加分，尤其是需要配合其他機動化單位的話
但這邊若是要保護固定重要設施的話，那也跑不了太遠
(除非自殺無人機能隨時更新座標，否則移動個100公尺也夠了，也不會離保護目標太遠)
至於容易被其他帶導引頭的精準彈藥摧毀的問題，我們也不是放棄飛彈攔截只靠防空炮
簡單地說就是多層次防禦，避免被迫上駟對下駟
※ 編輯: volup (104.28.128.19 臺灣), 05/28/2025 23:56:50
74F：推 Brioni : 飛彈當然是用愛國者打，防空塔是接戰系統篩選慢速目 05/29 00:12
75F：→ Brioni : 標讓防空機炮負責 05/29 00:12
76F：→ Brioni : 防空艦也不會狂用飛彈接戰，看你飛不快就換76砲上了 05/29 00:13
77F：→ Brioni : 大家怎麼都忘了國軍有天兵35快砲= = 05/29 00:15
78F：→ Brioni : 35快砲跟flak 40是同類型的裝備啊，只是比較現代 05/29 00:16
79F：→ Brioni : 然後規格比較小 05/29 00:17
80F：→ FishJagor : 日韓都有牽引式的小口徑防空砲，不知道能不能效法， 05/29 00:44
81F：→ FishJagor : 然後直接用直升機吊掛到高樓上？ 05/29 00:44
82F：→ iio : 空軍的規劃是把快砲給退掉了 要換成NASAMS 05/29 01:02
83F：→ iio : 不知道有沒有封存 不然重啟拿來打無人機挺適合的 05/29 01:03
84F：推 jimmy8019 : JLTV的MADIS目前看起來是最適合國軍的 05/29 01:06
85F：→ jimmy8019 : 空軍的35快跑也很老了，不知道未來有沒更新防炮的 05/29 01:08
86F：→ jimmy8019 : 計畫，無人機興起後，又讓防空炮被重視。 05/29 01:08
87F：→ iio : 老無所謂阿 中型無人機又慢又低 有適當的光瞄很好打 05/29 01:10
88F：→ iio : 如果能上近炸引信更好 攔截率會更高 05/29 01:11
89F：推 jimmy8019 : 主要是天兵系統關鍵雷達到壽期，國際上也不好找零 05/29 01:26
90F：→ jimmy8019 : 件，加上一門炮操作會吃掉4個人力，空軍也沒有意願 05/29 01:26
91F：→ jimmy8019 : 整合至其他系統。 05/29 01:26
92F：→ jimmy8019 : 就看後續防炮工作會採購美軍30炮，還是擺爛沒規劃 05/29 01:28
93F：推 Brioni : 如果有機動性、自動化更高的產品再好不過了 05/29 01:28
94F：推 chyx741021 : 台灣自己能做.50機槍和20機砲遙控武器站，但軍方都 05/29 07:38
95F：→ chyx741021 : 看不上眼，無人機硬殺這一塊還是空白 05/29 07:38
96F：推 FF16 : 夢回二戰 05/29 07:55
97F：推 ejsizmmy : 那個遙控砲台做是做出來了但是換彈藥極其麻煩 05/29 08:22
99F：推 JOHN117 : 國軍有大量m48/m60底盤，可以買oto76炮塔來換頭，作 05/29 09:23
100F：→ JOHN117 : 為自走防炮 05/29 09:23
101F：推 Sianan : 萬年T75就是很爛的東西 能買這麼多已經很給面子了 05/29 09:37
102F：推 jimmy8019 : T-75防空炮只是目視撒火網，打完那個煙幕自己什麼 05/29 09:52
103F：→ jimmy8019 : 都看不到，真的是不適合拿出來用了。 05/29 09:52