俄羅斯駐英大使安德烈凱林（Andrei Kelin）接受BBC《新聞之夜》專訪，談到烏俄戰爭的 起源，以及俄羅斯對於停戰的態度。 主持：非常感謝您接受《新聞之夜》的採訪。 昨晚，特朗普總統駁斥了澤連斯基總統被邊緣化的說法，在關於其未來的談判中。他說「你 在那裡已經三年了，你應該結束它。你本不應該開始的。你本可以達成協議的。」顯然，是 俄羅斯開始的。當你聽到美國總統做出這樣的聲明時，你怎麼認為？ ：我發現英國政府對於發生的事，正處於一個驚嚇和緊張的狀態，事實上，這反映了美國方 面對於我們正在做什麼，為什麼這樣做，以及應該是什麼，有了更多的理解。 關於澤連斯基總統的特定聲明，首先，談判有個阻礙，因為他發布一個行政命令禁止他自己 談判，在他撤除這項命令之前，所有關於這方面的談判都是非法的。 主持：當你說你認為美國更了解你們的立場，你認為他們真的相信烏克蘭發動了戰爭嗎？ ：好，這是無可避免的事實，戰爭並不是在三年前開始的。這場戰爭是在基輔所謂的獨立廣 場政變後開始的。這使民族主義者上臺。這位民族主義者頒佈的第一項法令是禁止使用俄語 ，而其他烏克蘭民眾並不認同。 主持：無可避免的事實，事實上是2014年俄羅斯的軍事侵略，當時莫斯科強行吞併克裡米亞 。 ：事實上，我希望BBC最好認識一下歷史，這是一項禁止俄語的法令，烏東的民眾並不認同 ，然後烏克蘭政府派遣軍隊進入東部，那便是衝突的開始。 主持：我可以問你馬可·盧比奧昨天在那次會議後說的話嗎？美國國務卿說:「為了結束任 何衝突，各方都必須做出讓步。」俄羅斯會做出妥協嗎？ ：這很難說，昨天發生的事有三個結果，首先，首頁是重新與美國建立外交管道，這是所有 其他事情的先決條件；第二，他們開始了關於烏克蘭解決方案的過程，如何處理這一點還處 於非常初始的階段。第三，雙方都同意我們需要全面的關係，至於過程還是很初步的階段， 因此，談論讓步或類似協議的框架還為時過早。 主持：馬可盧比奧說每一方都需要讓步，我不是在問你哪些讓步，只是想了解一下，俄羅斯 是否準備妥協？ ：在談判尚未開始的情況下談論讓步是很可笑的，他們都還沒開始 主持：那麼，關於歸還烏克蘭部分領土呢？ ：我們為什麼要這麼做？ 事實上，我們解放了這些俄羅斯人數百年來就居住的土地，我們在過去十年向烏克蘭人提出 過幾個妥協方案 主持：當你說: 為什麼我們應該歸還烏克蘭的部分領土時，烏克蘭人的回答可能是因為那是 烏克蘭領土，所以俄羅斯應該還回去 ：我不這麼認為，我們曾多次建議他們，應該像在歐洲一樣，關心正常的人權，俄羅斯人能 做俄羅斯人，並且使用俄語的民眾應該完全被烏克蘭社會接納，而不被禁止俄語 主持：過去三年我曾採訪一些烏克蘭東部的民眾，他們從小到大說俄語，他們把俄羅斯視為 自己兄弟，而他們不得不因俄羅斯對他們的攻擊而逃離 ：有戰鬥或衝突的時候，民眾會逃離是很明顯的，我們甚至幫了很多烏東民眾搬到俄羅斯， 我不確定數字，大概是600萬左右的難民，現在他們要回馬里烏波爾了，如果沒錯，有數十 萬人回去因為馬里烏波爾正在重建 主持：莫斯科是如何看待，數萬歐洲及其他軍隊在前線的可能性？ ：我們的態度會是負面的，我不覺得... 那不會是協議的一部分，因為如果歐洲人要在烏克蘭土地上安置某些部隊，這意味著將建立 基地和基礎設施，這與北約在烏克蘭土地上沒有區別 主持：特朗普總統昨晚說其他國家在部隊住紮在烏克蘭他覺得沒問題 ：我不相信 他們在利雅德時有討論過 舉例來說，倫敦對於「軍隊登陸」的概念每天都在變 主持：我只是引用特朗普的話，他說的是，他覺得沒問題 ：他可能沒問題，但我跟你保證，我們不會同意和接受，在烏克蘭土地上有其他國家的軍事 後備，來自歐洲國家的北約部隊住紮在烏克蘭的土地上 主持：沒有那樣的話，俄羅斯可以再回來找烏克蘭？ ：我們要的不是短暫停火，而是一個整體的解決方案，它應該包含烏克蘭、歐洲國家、及其 他地方，否則我們當然不會接受英國部隊住紮在烏克蘭上 主持：但如果烏克蘭人希望英國部隊住紮在烏克蘭的土地上呢？ ：那會需要一個條約或協議，經過一個協商的方案，無論是條約還是協議，都需要雙方達成 一致 主持：俄羅斯的要求之一是澤連斯基下台為和平條件並烏克蘭舉行選舉 ：我們的領導人目前還沒這樣說過，但我們認為從去年五月他的合法性已經結束，應該要有 選舉，我們不知如何和他協商。因為如果他沒能在協議上簽字，明天會選不上總統，然後這 一紙協議將變沒什麼價值 主持：俄羅斯能否接受，不管這場戰爭結束後，無論對領土協議為何，烏克蘭將保持主權獨 立的國家？ ：對於你的問題，答案是肯定的，我們了解烏克蘭，也永遠不會否認烏克蘭的存在，當然我 們和烏克蘭現在有很多矛盾。但是.. 我們看結果會是如何，但是我們重視且尊重烏克蘭的 人民，問題是他們的政府 主持：如果你們重視且尊重烏克蘭的人民，為什麼你們殺了這麼多烏克蘭人？ ：因為現在掌權的政權，具有絕對反俄的意識形態，非常民族主義，而民族主義和法西斯只 是一線之隔 主持：如果你對澤連斯基有意見，為什麼要殺無辜的烏克蘭人？ ：澤連斯基以「和平的總統」這個態度，能夠掌權並得到所有烏克蘭人的支持，他說過很快 會和俄羅斯達成和平，但看起來他發起了一場戰爭，並且在領導這個戰爭 主持：他沒有發起戰爭 ：很高興聽到你的意見，我才剛解釋了這是怎麼開始的而你試著…. 主持：為什麼這好笑? ：因為這就好像你聽到了但沒有聽進去，這是之前和美國人發生過的事 在雅利德時我們注意到，第一次，他們不是只說「這是俄羅斯的宣傳和假訊息」，他們聽到 了，並且理解我們在說什麼，但你還是一樣 主持：俄羅斯會為烏克蘭的重建而買單嗎? ：我相信並且我們正在支付，而且為我們解放的地區付了相當多的費用 主持：46000名烏克蘭士兵，而聯合國人權事務高級專員辦事處說有125000名平民喪生，再 一次地，我還是想問你 俄羅斯在馬里烏波爾炸毀了一劇院、比薩餐廳、克雷門丘克的購物中心、基輔的兒童醫院， 這些都是民用目標 ：不，這些不是民用目標，你提到的比薩餐廳和一間住滿士兵、軍官的旅館連接著，很多是 來自北約國家，這只是一個例子，這樣就夠了，我們不針對民眾，我們瞄準的都是軍用設施 主持：我們中東編輯傑里米鮑文人在蘇梅，他看到一高樓層建築有很多家庭住在那哩，那裡 有一個三層樓高的大洞，有人在那裡被殺害，而他們都是平民 ：如果你會擔心的話，採訪一些人，頓內茨克地區已經被轟炸九年了，九年，頓內茨克，每 天都被轟炸，頓內茨克許多新一代人民在砲火中長大，我建議你去頓內茨克，去聽聽、看看 那裏的人的想法 主持：特朗普可以相信普京嗎? ：馬可盧比奧在這會談裡很有禮貌，很有外交手腕，當然談的議題很嚴肅，我也會告訴你最 初的通話，那是一場介於兩個國家人物之間的對話，兩個部長，一場真正的外交工作在利雅 德進行，那還不錯，很好。 我從普京總統的聲明裡了解到，他沒有表達過你的稿子裡提到的那些話，他是非常禮貌、很 嚴肅認真的人，他有策略性的視野，他對特朗普總統很有禮貌，我理解他尊重特朗普總統的 勇氣 主持：最後回到我問的問題，特朗普可以相信普京嗎? ：他們之前已有信任，他們有一個很長的通話，如果沒有互信的話，這個通話不會發生 https://bit.ly/4iCjTsA 可以看到現在俄羅斯有底氣面對了，不接受有歐洲部隊進駐的停戰，現在就看美國怎麼接受 這個協議了 如果雙方都很硬，川普的24小時到100天，不曉得會拖多久，可能至少還會再打一年吧 --

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