作者jimmy5680 (還想飛的企鵝)
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標題[分享] 俄國侵略烏克蘭的真正原因(不是北約東擴)
時間Sat Mar 8 08:28:56 2025
本來覺得只是老調重彈所以不想發這篇,但是因為一直被提及相關爭議,
所以分享來給大家參考
Andrew A. Michta,大西洋理事會資深研究員
https://x.com/andrewmichta/status/1897349478514090424
https://t.co/se3Y7TtqGF
俄羅斯入侵烏克蘭的真正原因(提示:不是北約擴張)
俄烏戰爭日益緊張的終局反映出美國政策界內部一場更廣泛的辯論,即誰才是這場衝突的
最終責任方。
北約擴張引發了烏克蘭戰爭嗎?一項分析
川普總統曾多次聲稱,這場戰爭主要是拜登政府無能所導致的。一些評論人士則進一步認
為,美國才是俄羅斯入侵烏克蘭的最終責任方,因為據稱美國在冷戰結束前夕向莫斯科承
諾,如果蘇聯同意德國統一,北約將不會向德國東部擴張。
按照這種邏輯,即便是1999年北約的首次東擴——將波蘭、捷克和匈牙利納入聯盟——都
應該被視為俄羅斯對烏克蘭發動毀滅性攻擊的根源。近來,一些學術界權威人士也在演講
和播客中重複這一論點。
簡而言之,圍繞烏克蘭戰爭的許多公開辯論似乎與現實越來越脫節。這場入侵及其造成的
破壞,責任無可置疑地屬於普丁。這一簡單事實應該成為任何理性討論結束這場衝突的起
點。
以下是基本事實:1991年,蘇聯因無法在經濟、政治或軍事領域繼續競爭,最終輸掉了冷
戰。列寧—史達林建立的帝國在自身重負下崩潰,瓦解於馬克思主義意識形態宣稱會導致
西方毀滅的那些矛盾之中。然而,最終勝出的卻是西方,這使其得以按照自身利益和優先
事項來塑造冷戰後的國際秩序。
這一簡單事實並無任何不正當、不道德或「背信棄義」之處。若情勢反轉,俄羅斯也會聲
稱自己有權按照自身利益和優先事項來塑造冷戰後的世界秩序。當然,與假設中的蘇聯勝
利場景相比,1999年及其後的關鍵差異在於,北約的擴張(更準確地說,是「擴大」而非
莫斯科所稱的「擴張」)反映了那些終於擺脫蘇聯枷鎖的國家的意願與選擇。
戰爭的勝利必然帶來後果——這正是國際現實主義一貫的運作方式。
簡而言之,冷戰結束後的發展並非某種美國背叛葉爾欽及其繼任者的陰謀,而是蘇聯戰敗
的直接結果。這一點葉爾欽與普丁都心知肚明,即便後者後來將蘇聯解體譴責為「二十世
紀最重大的地緣政治災難」。1991年後,美國與其民主盟友行使勝利者的權利,重新塑造
中歐與波羅的海地區的後蘇聯空間,以穩定該地區,並符合美國及歐洲盟國的利益。
這正是北約與歐盟擴大周期的核心所在,這些都是大國政治的基本原則,而任何國家若選
擇忽視這些原則,必將自食其果。
那麼,為何如今有人對於我們「引發」俄羅斯入侵烏克蘭的指控感到憂心忡忡?讓我承認
一點:我們確實對這場戰爭的發生負有部分責任,但並非當前主流敘事所宣稱的那些理由
。我們的責任並不在於試圖重新定義歐洲這片歷史上的衝突地帶的安全架構,使其符合我
們的利益並促進地區的穩定與安全,而在於我們未能完成第二個關鍵步驟:我們未能以強
硬的軍事力量支撐這一新安全架構。
與二戰後美國投入大量軍事力量來穩定和重建歐洲、並遏制蘇聯對自由世界的任何侵略意
圖不同,冷戰結束後的國際秩序卻伴隨著整個西方世界令人困惑的軍備削減潮。
北約的擴大被當作一種政治工程來對待,人們以為只要插上一面北約旗幟,再派幾名聯絡
官,就能完成這一過程。而同時,那些相信「歷史終結論」的人則轉向左傾,埋首於推動
新自由主義的全球經濟議程。
與此同時,歐洲迅速且大規模地削減軍備,而美國則在9/11襲擊後發動了全球反恐戰爭,
耗費數萬億美元投入幾乎毫無成功可能的民主建設與國家重建計畫。
衝突的真正原因
簡而言之,促使莫斯科採取修正主義立場的,並不是西方積極推動反俄政策,而是冷戰結
束後,西方在每個關鍵時刻所展現的軟弱與缺乏戰略清晰度。真正導致今日東歐悲劇的,
不是我們所謂的地緣戰略進取心,而是我們在普丁每次動用軍事力量佔領領土時的退縮—
—從2008年入侵喬治亞、2014年侵占烏克蘭部分領土、2015年干預敘利亞,到2022年再次
入侵烏克蘭,每一次的妥協都助長了俄羅斯的野心。
如果說西方對俄羅斯入侵烏克蘭負有責任,那並不是因為我們的行為過於咄咄逼人,而是
因為我們未能掌握權力政治的基本原則,反而陷入了自創的一套意識形態迷霧之中,完全
脫離現實世界的運作方式。
如今,我們又準備再次釋放出軟弱的訊號,只不過這一次,甚至沒有假裝自己仍然堅守「
規範」或「基於規則的國際秩序」。如果最終的烏克蘭和平協議只是將戰場現狀合法化,
那麼川普政府將給莫斯科帶來一場重大勝利,實質上推翻了西方在冷戰中取得的成果。
這將毫無疑問地向世界傳遞一個訊號:俄羅斯可以隨心所欲地建立其在東歐的支配領域,
而西方將默認其作為一個帝國強權來決定整個歐洲的未來。隨著烏克蘭悲劇進入尾聲,我
們必須指出,烏克蘭戰敗的責任——這場戰敗將有效地逆轉西方在20世紀取得的成果——
部分應歸咎於美國,特別是拜登政府在烏克蘭奉行過於謹慎的「升級管理」政策,導致局
勢一再惡化。
美國在歐洲的主要盟友也難辭其咎,尤其是德國——這個最受益於鐵幕崩潰的國家,卻在
冷戰結束後,比其他任何歐洲強權都更積極地促成俄羅斯重返歐洲政治舞台。透過具有戰
略風險的「北溪」能源協議,以及柏林對莫斯科的交往政策,德國無視了來自華盛頓的警
告(包括來自川普政府的首次警告),並繞過那些受俄羅斯威脅最深的北約東翼國家,選
擇與克里姆林宮進行交易。
歷史教會我們的事
戰敗總是伴隨著區域與全球權力分配的結構性變化。在過去20年間,俄羅斯一直奉行修正
主義政策,試圖重新爭論冷戰結束的結果。在烏克蘭的戰場上,俄羅斯不僅與基輔交戰,
更是在與整個西方世界較量。事實上,普丁已經公開表示,他正在對北約和西方發動一場
「文明戰爭」。如今,俄羅斯即將取得一場無可爭議的「文明勝利」,其後果將不僅影響
歐洲,還將波及中東、朝鮮半島以及印太地區。
一項「烏克蘭協議」如果實質上承認俄羅斯的領土戰果,並允許其主導烏克蘭的體制變革
,甚至最終完全吞併烏克蘭,那麼這將是1991年的歷史逆轉。這將使俄羅斯得以利用新的
權力格局,並依靠與中國的聯盟來謀取更大的戰略利益。此外,某些歐洲政客的戰略短視
加劇了這場危機,他們不願正視自身的軟弱所帶來的後果,卻只會抱怨「被美國拋棄」,
這場完美風暴正在地平線上醞釀。
嚇阻力量(deterrence)既關乎軍事能力,也關乎運用這些能力的意願。如果兩者皆無,
那麼這種行為的正確名稱應該是「綏靖」,而它的後果,歷史早已給出了答案。
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附錄:
北約官方網站 - 「澄清事實:揭穿俄羅斯關於北約的虛假資訊」
https://www.nato.int/cps/ra/natohq/115204.htm
英國查塔姆研究所 - 「關於俄羅斯辯論中的迷思與誤解」
https://shorturl.at/Ig0u2
--
You ask, what is our aim? I can answer in one word: victory. Victory at all
costs, victory in spite of all terror, victory, however long and hard the
road may be; for without victory, there is no survival.
~ Winston Churchill, 13 May 1940
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1741393745.A.1B5.html
1F:→ geordie : 其實是中國搞出武漢肺炎的關係,先前已併掉克里米 03/08 08:31
2F:→ geordie : 亞 03/08 08:31
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 03/08/2025 08:32:55
3F:推 undeadsin : 說起梅克爾 我甚至認為當年2014沒搞這麼難看的話她 03/08 08:36
4F:→ undeadsin : 搞不好之後就會邀請俄羅斯進歐盟了 她理念本質是想 03/08 08:36
5F:→ undeadsin : 拉俄入歐抗美的 03/08 08:36
6F:推 ahong88105 : 這位仁兄的看法是 因為蘇聯輸了 所以北約可以想東擴 03/08 08:46
7F:→ ahong88105 : 就東擴 03/08 08:46
9F:→ ahong88105 : 簡單來說就是西方更強 所以北約東擴俄羅斯必須吞下 03/08 08:48
10F:→ ahong88105 : (俄羅斯葉爾欽 普丁多次申請加入北約也被打槍,因 03/08 08:48
11F:→ ahong88105 : 為美國需要俄羅斯這個威脅來控制歐洲) 03/08 08:48
12F:→ ahong88105 : 這個確實是事實 因為他就是講弱肉強食 贏家有話語權 03/08 08:48
13F:→ ahong88105 : 的那一套 03/08 08:48
14F:→ ahong88105 : 那套這個邏輯 俄羅斯會發動戰爭,就是因為自身已經 03/08 08:49
15F:→ ahong88105 : 強大,美國同時在衰弱,同時烏克蘭還希望加入北約, 03/08 08:49
16F:→ ahong88105 : 這三個條件同時發生 03/08 08:49
17F:→ ahong88105 : 所以底層邏輯就是美國觸碰了俄羅斯的底線(烏克蘭、 03/08 08:50
18F:→ ahong88105 : 喬治亞不得加入北約) +俄羅斯比1991年強大+美國比1 03/08 08:50
19F:→ ahong88105 : 991年衰弱 03/08 08:50
他原文是在罵歐洲軟爛啊...
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 03/08/2025 08:52:49
20F:推 jeff0811 : 我覺得那些左派思潮背後也是有俄羅斯的影子 03/08 08:52
21F:推 ahong88105 : 然後他現在批評川普的外交政策 也只不過是狗吠火車 03/08 08:52
22F:→ ahong88105 : 誰叫拜登搞不垮俄羅斯 誰叫拜登選不贏川普 03/08 08:52
23F:→ ahong88105 : 這個人就是大美國主義啊 03/08 08:53
24F:→ ahong88105 : 你德國不能跟俄羅斯修建北溪管道 03/08 08:53
25F:→ geordie : 俄羅斯是把共產思想實踐的大國啊 03/08 08:54
26F:推 ahong88105 : 北溪管道能幫德國獲得便宜的天然氣 對於德國有巨大 03/08 08:55
27F:→ ahong88105 : 的好處 但是這點不符合美國利益 他就批評德國 03/08 08:55
28F:推 ja23072008 : 所以才說所謂的‘’現實主義‘’流派與更複雜的實 03/08 08:56
29F:→ ja23072008 : 踐過程,本來就不是只有米爾斯海默那套。 03/08 08:56
30F:推 FncRookie001: 簡而言之:弱 誰讓你裁軍了 03/08 08:57
31F:→ ja23072008 : 俄國要進北約這點,還涉及到世紀之交當時流行,杭亭 03/08 09:03
32F:→ ja23072008 : 頓被局部擷取的說法。最終基督教文明會與伊斯蘭文 03/08 09:03
33F:→ ja23072008 : 明衝突,那麼俄國自然成為可以拉攏合作的對象。 03/08 09:03
34F:推 donkilu : 老實說我覺得有點馬後炮 冷戰贏了 大家的直覺當然是 03/08 09:04
35F:→ pov : 一切責任皆在美方 03/08 09:04
36F:→ donkilu : 裁軍換經濟發展 美國也是因為捲入中東才相對裁的少 03/08 09:05
37F:→ donkilu : 台灣在兩岸氣氛逐漸和緩後也是精實精進精粹接著來 03/08 09:08
38F:推 undeadsin : 這篇不就說了要經貿合作交好沒問題 但當2008年南奧 03/08 09:16
39F:→ undeadsin : 塞梯的時候就該警覺 你那時選擇要不就直接介入 不然 03/08 09:16
40F:→ undeadsin : 就是直接開始重新備戰 而不是遲滯14年後烏俄大戰才 03/08 09:16
41F:→ undeadsin : 發現準備不足 03/08 09:16
42F:推 undeadsin : 搞到如今被人看扁予取予求歐洲自己還是要扛最大責 03/08 09:17
43F:→ undeadsin : 任 03/08 09:17
44F:推 HappyKH : 拜登一開始限制一堆確實有責任 03/08 09:20
45F:推 mikelwg : 但是中國問題才是核心啊 米爾斯海默是認為中國是美 03/08 09:39
46F:→ mikelwg : 國最大的威脅 如果沒有中國 他的看法我想也會不一樣 03/08 09:40
47F:推 typhoonghi : 川普只是老實的面對 美國資源不足的問題,目前只能 03/08 09:44
48F:→ typhoonghi : 聚焦中國……但許多歐美政客學者還不面對 03/08 09:44
49F:推 iAsshole : 6樓都可以有自己的看法了,這位仁兄有自己的看法又 03/08 09:53
50F:→ iAsshole : 怎樣? 03/08 09:53
51F:推 donkilu : 2008比較尷尬 歐美金融風暴焦頭爛額 03/08 09:57
52F:→ donkilu : 但14年克里米亞危機後沒有大動作就真的晚了 03/08 09:58
53F:→ donkilu : 不過這中間還有個大前提 就是08年後越來越強的孤立 03/08 10:00
54F:→ donkilu : 主義傾向 推出嚇阻政策的難度也越來越高 03/08 10:01
55F:推 whitertiger : 東歐國家會加入北約就是怕東邊的強大流氓鄰居,怎麼 03/08 10:03
56F:→ whitertiger : 可能讓鄰居加入北約?6樓要不要想想為啥蘇聯解體後 03/08 10:03
57F:→ whitertiger : ,前蘇聯加盟國沒一個想在被俄羅斯管 03/08 10:03
58F:→ iqeqicq : 因為當時還有2018俄羅斯世界盃,大家不想惹糾紛 03/08 10:17
59F:→ iqeqicq : 2014年還有索契冬奧, 03/08 10:18
60F:→ iqeqicq : 同年俄羅斯秘密入侵克里米亞和頓巴斯並扶植傀儡 03/08 10:18
61F:→ iqeqicq : 烏克蘭顏色革命也是碰到俄羅斯底線 03/08 10:19
62F:→ iqeqicq : 俄羅斯一直不願交出塞凡堡, 03/08 10:19
63F:→ iqeqicq : 正如美國一直不願交出古巴境內的關達那摩拘留營 03/08 10:20
64F:推 undeadsin : 2008還在北京奧運的時候開打 2022年在北京冬奧的時 03/08 10:24
65F:→ undeadsin : 候開打 03/08 10:24
66F:噓 totenkopf001: 說穿了就是軟爛 03/08 10:27
67F:推 ru04hj4 : 總結四個字 軟土深掘 03/08 10:31
68F:推 uglyfinger : 你們敢反擊我就丟核彈,你們不反擊我就繼續侵略 03/08 10:37
69F:推 johnny3 : 北約東擴x 俄國要恢復蘇聯版圖需要先打下烏克蘭o 03/08 10:38
70F:→ uglyfinger : 總之不狠狠教訓俄國一次,未來就是繼續被侵略 03/08 10:38
71F:推 HolyMickey : 這篇就絕對的現實主義,如果同意此觀點,那我們就 03/08 10:44
72F:→ HolyMickey : 不能站在道德的角度批評俄羅斯獨裁與侵略了。他說 03/08 10:44
73F:→ HolyMickey : 戰勝者獲得權力理所當然,那戰敗者發起挑戰也是合 03/08 10:44
74F:→ HolyMickey : 情合理,一切都是自然而然,拳頭大的就是正義 03/08 10:44
75F:→ tomsawyer : 先排除一個答案再寫一篇長篇大論 03/08 10:44
76F:推 Edison1174 : 就一句話可以涵蓋:普丁與俄羅斯的帝國主義野心 03/08 10:49
77F:→ proletariat : 露西亞就當代法西斯納粹 重建露西亞帝國的榮光 03/08 10:55
78F:→ cwchang2100 : 其實就是美國的短視讓俄羅斯的野心放大了. 03/08 10:56
79F:→ cwchang2100 : 從1949年以來一再的軟爛和誤判,讓局勢一再的惡化. 03/08 10:58
80F:→ cwchang2100 : 缺乏雷根要徹底打敗共產主義的決心,一直無法斷根. 03/08 11:00
81F:推 cloudfour : 事實啊,對俄國來說管你是什麼理由只要能侵略就是 03/08 11:10
82F:→ cloudfour : 好理由。剛開戰俄粉洗得最兇的不是北約東擴而是烏 03/08 11:10
83F:→ cloudfour : 克蘭納粹論,結果攻基輔潰敗無法推翻烏政權,俄自 03/08 11:10
84F:→ cloudfour : 己也放棄這條路線不提了(有趣的是在板上帶這種風 03/08 11:10
85F:→ cloudfour : 向的也幾乎直接歸0)。改洗俄國也是被迫的北約東擴 03/08 11:10
86F:→ cloudfour : 當主打。講白了就是俄國跟他的傳聲筒兒子餵什麼屎 03/08 11:10
87F:→ cloudfour : 俄粉都吃 03/08 11:10
88F:推 mikelwg : 北約東擴論都多久了 不要只會在意鄉民講甚麼 03/08 11:20
89F:推 hahabis : 什麼都馬可以洗,包括解救烏東水深火熱的鵝裔同胞 03/08 11:27
90F:→ hahabis : 然後還一堆人信這鬼話 03/08 11:28
91F:→ kenntrf : 找原因幹嘛?每個人都造成了今天的局面 03/08 11:31
92F:→ kenntrf : 歐洲人選出了一堆左膠,美國人只能挑爛番茄,俄羅 03/08 11:35
93F:→ kenntrf : 斯長期搞獨裁,中國一心想爭霸,烏克蘭就是衰 03/08 11:35
94F:推 LI40 : 俄羅斯的開戰藉口跟多元宇宙差不多 只是現在都全部 03/08 11:38
95F:→ LI40 : 定調甩給所謂的北約東擴 03/08 11:38
96F:→ LI40 : 不然前期的時候某些些族群成天“亞速”跟念經一樣 03/08 11:39
97F:→ takanasiyaya: 不要講那麼多嘴砲,現在已經東擴到聖彼得堡旁邊了, 03/08 11:49
98F:→ takanasiyaya: 芬蘭波海三小國打不打?這邊一樣是俄羅斯帝國神聖而 03/08 11:49
99F:→ takanasiyaya: 不可分割的一部分,不打就是嘴砲 03/08 11:49
100F:→ voyage0131 : 我就問 今天俄烏停火 誰能保證幾年後俄不會再侵略 03/08 11:53
101F:→ voyage0131 : 已經嘗到甜頭 反正大家都會默認幹嘛不全吃掉 03/08 11:55
102F:推 kuninaka : 甜頭就是2014年的克里米亞阿 03/08 11:57
103F:→ kuninaka : 吃的超爽 03/08 11:58
104F:→ voyage0131 : 歐美的自私和自我良好正是促進獨裁者野心更大的主因 03/08 11:58
105F:→ kuninaka : 2022要是沒有機場反空降成功,烏克蘭就掰了 03/08 11:58
106F:→ kuninaka : 2014到2022,烏克蘭有什麼武裝自己的方法嗎 03/08 11:59
107F:推 cwy0317 : 專守防衛武備廢弛的北約東擴害俄國侵略東歐不方便 03/08 13:13
108F:→ cwy0317 : ,責任全在西方 03/08 13:13
109F:推 driver0811 : 俄羅斯對烏克蘭從2005到2023,侵略性比較強的是那 03/08 13:32
110F:→ driver0811 : 幾年 03/08 13:32
111F:推 CGT : 這篇分析得很透徹 03/08 13:36
112F:推 driver0811 : 我看了一下俄國gdp,好像每次俄國動手之後,西方就 03/08 13:37
113F:→ driver0811 : 會開放經濟給俄國。跟寮國跟金國很像。 03/08 13:37
114F:→ driver0811 : 希望中國不要學俄國 03/08 13:45
115F:推 allen139443 : 北約從沒去侵略擴張,是這些國家自己跪著求北約加 03/08 13:59
116F:→ allen139443 : 他,北約東擴就是純苟史論調 03/08 13:59
117F:→ allen139443 : 為了符合政治宣傳無視底層邏輯 03/08 13:59
118F:噓 kouhenry : 北約除了增加成員 還轟炸南斯拉夫跟敘利亞 早不是 03/08 14:11
119F:→ kouhenry : 什麼防禦聯盟 歷史不及格就不要出來丟臉 03/08 14:11
120F:推 LI40 : 要談歷史怎麼不順便談談南斯拉夫跟敘利亞分別是什 03/08 14:13
121F:→ LI40 : 麼行動 他們又幹了什麼www 03/08 14:13
122F:噓 kouhenry : 笑死就等你講這句 人家幹什麼跟你能入侵國家兩回事 03/08 14:15
123F:→ kouhenry : 你要是支持這種論點 俄入侵烏拯救烏東名正言順 03/08 14:15
124F:推 LI40 : 北約本質上就是個防禦聯盟 找一堆藉口胡扯 又不敢 03/08 14:15
125F:→ LI40 : 談愛提的例子詳細情況怎樣 只會念經式的重述 03/08 14:15
126F:→ LI40 : 講俄國救援烏東名正言順真是好笑 名正言順到開戰藉 03/08 14:16
127F:→ LI40 : 口跟多元宇宙一樣 03/08 14:16
128F:噓 kouhenry : 呵呵 北約防禦聯盟未經聯合國授權去轟炸非威脅北約 03/08 14:19
129F:→ kouhenry : 主權的國家 擺明就流氓組織靠拳頭大入侵南斯拉夫 你 03/08 14:19
130F:→ kouhenry : 和滿口胡扯防禦聯盟 03/08 14:19
131F:→ LI40 : 多元宇宙多到一下子烏納粹 一下子烏核武 一下子烏 03/08 14:19
132F:→ LI40 : 化武 一下子亞速 一下子又北約 一下子又改別的藉口 03/08 14:19
133F:→ LI40 : 絲毫不提俄羅斯率先入侵過烏克蘭的歷史 好意思一 03/08 14:19
134F:→ LI40 : 直拿北約說嘴 03/08 14:19
135F:推 AntiqueTea : 北約東擴的問題其實以當時俄羅斯普丁完全可以能源 03/08 14:20
136F:→ AntiqueTea : 及糧食(肉品及大麥)大國的籌碼換歐盟這些國家的 03/08 14:20
137F:→ AntiqueTea : 支持,外交途徑就可以解決,是普丁自己沒信心覺得 03/08 14:20
138F:→ AntiqueTea : 被西方侵犯,蘇聯解體後俄羅斯周邊這些國家開始親 03/08 14:20
139F:→ AntiqueTea : 西方,像喬治亞尤其是年青一代的幾乎已經不會俄文 03/08 14:20
140F:→ AntiqueTea : 都是學英文,只剩下老人在親俄,普丁又想自己長期 03/08 14:20
141F:→ AntiqueTea : 執政,怕控制不了周邊小國,你覺得普丁只想打下烏 03/08 14:20
142F:→ AntiqueTea : 克蘭就好了嗎?恐怕旁邊這些小國一個一個不控的都 03/08 14:20
143F:→ AntiqueTea : 會被普丁吃掉! 03/08 14:20
144F:→ LI40 : 哈 維基百科應該也有告訴某些族群南斯拉夫幹了什麼 03/08 14:20
145F:→ LI40 : 事情吧 03/08 14:20
146F:噓 kouhenry : 歷史都不及格 整天在板上發似是而非 滿口胡謅的言 03/08 14:22
147F:→ kouhenry : 論 現在又開始迴避北約早入侵其他國家過了 還大言 03/08 14:22
148F:→ kouhenry : 不慚防禦聯盟 本版就你這種人雙標兼胡言亂語的人搞 03/08 14:22
149F:→ kouhenry : 壞版風 03/08 14:22
150F:推 LI40 : 好了啦 再講一次 北約東擴只是鵝侵略戰爭藉口的多 03/08 14:22
151F:→ LI40 : 元宇宙中的一個藉口罷了 03/08 14:22
152F:→ LI40 : 不就是有人不敢討論南斯拉夫幹了什麼 只想滑坡去合 03/08 14:23
153F:→ LI40 : 理化俄羅斯入侵烏克蘭 說個笑話 誰歷史不及格 可真 03/08 14:23
154F:→ LI40 : 不好說 03/08 14:23
155F:→ AntiqueTea : 北約存在的目的就是防蘇聯,就算蘇聯解體後西歐北 03/08 14:24
156F:→ AntiqueTea : 歐這些國家對併吞前蘇聯的國家真的沒興趣啦,自己 03/08 14:24
157F:→ AntiqueTea : 活在悠哉的世界不好,然後去擴充領土找自己麻煩? 03/08 14:24
158F:→ LI40 : 記得去多補補南斯拉夫內戰發生過什麼 省得嘴巴講別 03/08 14:24
159F:→ LI40 : 人歷史云云 自己才是搞笑那個 03/08 14:24
160F:噓 kouhenry : 笑死現在不敢提 防禦聯盟是吧 前言不對後語 03/08 14:25
161F:推 LI40 : 怎麼了 北約本質就是防禦聯盟 有問題嗎? 03/08 14:26
162F:→ LI40 : 南斯拉夫幹了什麼不敢提 俄羅斯自己率先入侵烏克蘭 03/08 14:28
163F:→ LI40 : 滲透頓巴斯搞出戰事都不敢提 還敢拿北約說嘴 真是 03/08 14:28
164F:→ LI40 : 厲害的歷史 還好意思把兩者齊頭平等喔w 03/08 14:28
165F:噓 kouhenry : 還一天到晚佔道德高地 結果防禦聯盟去轟炸非威脅北 03/08 14:28
166F:→ kouhenry : 約國家 雙標至此 真是版上妨礙理性討論 03/08 14:28
167F:→ LI40 : 你的維基百科是不是不敢點南斯拉夫內戰相關內容啊w 03/08 14:29
168F:推 LI40 : 而且這到底關俄羅斯入侵烏克蘭啥事 難不成北約會去 03/08 14:31
169F:→ LI40 : 毫無理由主動攻擊俄羅斯是不是wwwww 03/08 14:31
170F:→ LI40 : 講難聽的不就是加入北約後俄羅斯就不能爽吃了 還扯 03/08 14:33
171F:→ LI40 : 道德制高點真的笑話 南斯拉夫內戰多血腥、賽族政府 03/08 14:33
172F:→ LI40 : 又幹了一堆什麼鳥事會有人不知道嗎 03/08 14:33
173F:→ AntiqueTea : 你先先看一下西歐北歐的社會福利支出是多少,最高 03/08 14:33
174F:→ AntiqueTea : 的占達60 %然後你講他們擴張領土,是要讓北歐、西 03/08 14:33
175F:→ AntiqueTea : 歐這些國家財政當場繃掉嗎?這不就是現在美國一直 03/08 14:33
176F:→ AntiqueTea : 幹歐洲這些國家軍費不肯多支出的原因嗎?不願多出 03/08 14:33
177F:→ AntiqueTea : 軍費然後你說這些歐洲國家想要擴張的野心?牛頭不 03/08 14:33
178F:→ AntiqueTea : 對馬嘴,(北約)歐洲不也常常也是跟美國槓上,要 03/08 14:33
179F:→ AntiqueTea : 擴張領土比較有興趣是才是社會福利支出少然後軍費 03/08 14:33
180F:→ AntiqueTea : 占比過高的國家比較容易發生! 03/08 14:33
181F:噓 kouhenry : 北約就美國工具 扯什麼西歐財政 蘇聯垮了就該廢了 03/08 14:39
182F:→ kouhenry : 結果跑去當美國打手轟炸別人跟擴張自身地盤 現在 03/08 14:39
183F:→ kouhenry : 歐美手忙腳亂 就是俄沒如預期快速垮台 反而佔據主 03/08 14:39
184F:→ kouhenry : 導優勢 才慌慌張張要提高軍費 03/08 14:39
185F:→ AntiqueTea : 美國在北約是有極大影響力,但講是美國的工具,美 03/08 14:47
186F:→ AntiqueTea : 國這麼屌,那現在美國一句話叫歐洲上不就好了?現 03/08 14:47
187F:→ AntiqueTea : 在演這些戲是在幹嘛? 03/08 14:47
188F:→ AntiqueTea : 歐美在拜登政府的時候什麼時候手忙腳亂了? 03/08 14:47
189F:→ AntiqueTea : 北約跑去當美國打手?….德國義大利西班牙等等等… 03/08 14:51
190F:→ AntiqueTea : 表示:你到底在講啥? 03/08 14:51
191F:噓 kouhenry : 沒美國支援這些國家打得了什麼戰爭 最有本錢的法國 03/08 14:59
192F:→ kouhenry : 在非洲碰一鼻子灰 03/08 14:59
193F:推 lee28119 : 每次世界大戰前的戲碼都一樣 國家經濟衰弱就靠戰爭 03/08 15:19
194F:→ lee28119 : 扭轉 國際社會採取綏靖主義 最後發現不打不行 呵呵 03/08 15:19
195F:推 cloudfour : 難看的狡辯,塞族搞種族屠殺、阿薩德對人民用毒氣 03/08 15:20
196F:→ cloudfour : ,美國出手教訓也沒侵佔它領土,可以拿來跟俄國相 03/08 15:20
197F:→ cloudfour : 提並論… 03/08 15:20
198F:推 Rucca : 確實,從2000之後歐盟北約軟弱,問題是當時要派誰去 03/08 18:38
199F:→ Rucca : 反制俄國幫助被入侵國?北約歐盟?當時歐洲國家就已 03/08 18:38
200F:→ Rucca : 經裁軍和平主義太久了 03/08 18:39
201F:推 Psytoolkid : 這根本開圖說故事而已吧,論述跟Mearshiemer差多了 03/08 21:33
202F:→ Psytoolkid : ,不過Mearshiemer好歹一套論述是在克里米亞被拿之 03/08 21:33
203F:→ Psytoolkid : 前就一直警告烏克蘭必然發生戰爭。他的看法我覺得 03/08 21:33
204F:→ Psytoolkid : 才是比較接近普丁想法的,而北約的擴張就是核心論 03/08 21:33
205F:→ Psytoolkid : 述之一 03/08 21:33
206F:→ Psytoolkid : 而且葉爾欽當時難道沒要跟北約示好嗎? 當初俄羅斯 03/08 21:34
207F:→ Psytoolkid : 怎麼被西方國家整的,這種論述立場也太幫西方那些 03/08 21:34
208F:→ Psytoolkid : 國家粉飾太平 03/08 21:34
209F:→ kobeyo : 北約炸完有併吞南斯拉夫?笑死北約連國家都不是 03/09 03:32
210F:噓 lab214b : 呵呵,侵略國說別人不講信用才只好出兵,好委屈喔 03/09 08:07
211F:→ lab214b : ! 03/09 08:07
212F:推 encoreg57985: 不用併吞南斯拉夫 分裂成很多小國在吸收就好了 03/09 16:15
213F:→ encoreg57985: 斯洛文尼亞加入北約就是一例 03/09 16:16