作者kobebrian (bryant)
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標題Re: [討論] 理想主義與現實主義看美國對烏俄之戰態度
時間Fri Feb 21 11:16:01 2025
1.國際上現在沒什麼政府走理想主義 都是在現實主義中 看要演幾%像理想主義
2.接續上一點 不用幫川普政府用現實主義包裝 因為他的前任拜登政府也是奉行現實主義
不然不會訂下「美軍不會踏上烏克蘭」這個天條 拜登支持烏克蘭作戰 也僅僅希望以最
小代價消耗俄羅斯 這不能說不現實
3.現實主義的大牛 米爾海斯莫 以及版友分享的其他現實主義理論家 反對川普在烏克蘭
談判的作法 因為那「不是現實主義」
現實主義表示 國際是一個「無政府體系」 沒有一個世界政府 彼此都會以追求各自的最
高利益為出發點 並且絕對不可能信任其他國家的善意 所有的結盟都是來自有共同利益所
以合作
那我們看看川普在烏俄和談中表態了什麼
1.「相信」普丁有意願和談
2.「相信」俄羅斯不會攻打北約
3.直接在檯面上讓利 「烏克蘭不會加入北約」、「烏克蘭會先進行選舉」
以上哪一個是符合現實主義中對其他國家不信任&追求美國利益最大化的手段？
烏克蘭不會加入北約 這件事情應該要拿來施壓俄羅斯放棄追求四州之地、歐洲駐軍的籌
碼 直接被放棄了 請問美國拿回了什麼？我們來看看
俄羅斯：烏克蘭要割讓四州之地 不會同意歐洲、北約駐軍
怎麼看 用現實主義談判的 都是俄羅斯 不是川普 川普那種一廂情願的作法 是不是更符
合「理想主義」？只是他的理想對象是俄羅斯而已
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1F：→ zseineo : 先無條件相信聲名狼藉的談判對象(俄) 有夠現實的 02/21 11:16
2F：推 abc12812 : 拜登是在花美國納稅人的錢養肥軍火工業 只有少部分 02/21 11:18
3F：→ abc12812 : 人爽 大部分人深受通膨之苦 02/21 11:19
4F：→ abc12812 : 所以現在民意才大反轉變成要蛋雕烏克蘭 02/21 11:19
5F：→ abc12812 : 司機要是真的接受了礦產協議 川普才頭痛 02/21 11:20
6F：推 Napoleon313 : 正解 其實MAGA常用"和平反戰"語言在包裝對俄國綏靖 02/21 11:20
7F：推 Brioni : 你改成「認知」普丁有意願和談、「認知」普丁目前無 02/21 11:20
8F：→ Brioni : 意正面挑戰北約，這樣看事情會比較中性，也更能理解 02/21 11:20
9F：→ Brioni : 華府當權派 02/21 11:20
10F：→ Napoleon313 : 這不是現實主義 而是在賣另一種理想主義而已 02/21 11:20
11F：→ saisai34 : 現實就是美國在烏俄戰爭該賺的早就賺到手,繼續打 02/21 11:21
12F：→ kobebrian : 以「不信任」為前提 那個認知就很天真啊 是一樣的 02/21 11:21
13F：→ kobebrian : 意思 02/21 11:21
14F：→ abc12812 : 美國在烏俄戰爭賺到啥? 賺到通膨? 笑死 02/21 11:21
15F：→ saisai34 : 利益所剩不多,國際只講利益. 02/21 11:21
16F：→ kobebrian : NO 看到我說以追求「利益最大化」為前提嗎 要脫手 02/21 11:22
17F：→ kobebrian : 可以 就要在談判中薛最後一筆 但顯然川普的談判方 02/21 11:22
18F：→ kobebrian : 式一開始就先讓利了 02/21 11:22
19F：→ birdy590 : 大幅削弱一個潛在對手的軍力 這就是賺 02/21 11:22
20F：→ abc12812 : 把該給台灣的軍火給烏克蘭 換來台灣不信任 很賺嗎? 02/21 11:22
21F：→ zseineo : 講利益可以啊 想抽手也可以啊 但這種作法就很不現實 02/21 11:22
22F：→ saisai34 : 賺到軍火賣給北約盟國,未來幾乎是全面汰換美制裝備 02/21 11:22
23F：→ birdy590 : 台灣根本就不在議題裡 02/21 11:22
24F：→ abc12812 : 俄羅斯哪稱得上是潛在對手? GDP跟南韓差不多的 02/21 11:22
25F：→ birdy590 : 那聯俄制中又是什麼狗屁宣傳 02/21 11:23
26F：→ Napoleon313 : 拜登也不是理想主義 他搞俄國的手法同樣是現實主義 02/21 11:23
27F：→ kobebrian : 歐洲國家對俄羅斯的不信任跟認知 顯然比川普高多了 02/21 11:23
28F：→ kobebrian : 然而這才是真正的「現實主義」該有的認知 02/21 11:23
29F：→ birdy590 : 俄羅斯GDP不高但是冷戰家底很多 可以消耗很多年 02/21 11:23
30F：→ saisai34 : 賺到天然氣賣給西歐,又炸斷北溪二號,想買買不到 02/21 11:23
31F：→ Napoleon313 : 繼承自冷戰以前美國現實主義者的反俄傳統 02/21 11:24
32F：→ Brioni : 另外某些版友也不是什麼現實或理想主義，而是非常單 02/21 11:24
33F：→ Brioni : 純的二元對立世界觀，這通常是8歲兒童的世界觀，但 02/21 11:24
34F：→ Brioni : 國際政治完全不是這回事，每個議題都有各自競合關係 02/21 11:24
35F：→ Brioni : ，就像MAGA派也會說中國是當前美國最大對手，但某些 02/21 11:24
36F：→ Brioni : 議題上需要雙方共同合作 02/21 11:24
37F：→ whitertiger : 推這篇解釋清楚 02/21 11:25
38F：→ saisai34 : 戳破歐俄和平發展的可能性,現在歐洲通膨更嚴重還得 02/21 11:25
39F：→ Napoleon313 : 像馬侃那種反俄的新保守主義者同時也是現實主義者 02/21 11:25
40F：→ saisai34 : 增加國防預算買美國軍火保護自己. 02/21 11:26
41F：→ saisai34 : 一場烏俄戰爭受傷最重的是歐洲國家,而且賺不回本 02/21 11:26
42F：→ birdy590 : 不 光是消耗掉蘇聯幾十年的遺產 其實就是賺的 02/21 11:27
43F：→ birdy590 : 可惜燒的還不夠乾 還沒有打回應有的經濟規模 02/21 11:28
44F：→ kobebrian : 二元對立會出現也只是因為兩個大國彼此的不信任和 02/21 11:28
45F：→ kobebrian : 競爭關係產生 小國為了自身「安全利益」必須依附其 02/21 11:28
46F：→ kobebrian : 中一方 才會有結盟 所以二元對立不會是「理念」 他 02/21 11:28
47F：→ kobebrian : 會是「現實」 當然多元對立也是同樣的道理 關鍵是 02/21 11:28
48F：→ kobebrian : 有幾個實力接近的「大國」 02/21 11:28
49F：→ Brioni : 從商人派角度看，投資都有一個期限，無止盡的投入卻 02/21 11:28
50F：→ Brioni : 看不到明顯成效就是該廢案，川把商場那套帶來國際政 02/21 11:28
51F：→ Brioni : 治很衝擊傳統外交圈，但也無法斷言這類思維是否完全 02/21 11:28
52F：→ Brioni : 行不通 02/21 11:28
53F：→ kobebrian : 我認為行不通的地方就是 川普會讓原來的盟友懷疑「 02/21 11:30
54F：→ kobebrian : 美國利益」是否等於「自身安全利益」 如果不是 那 02/21 11:30
55F：→ Brioni : 小國結盟操作行為是動態的，常常根據狀況或事件變動 02/21 11:30
56F：→ kobebrian : 基於現實主義人家就不要認你當大哥了 02/21 11:30
57F：→ kobebrian : 沒錯啊 所以我說川普的談法一點都不符合「現實主義 02/21 11:31
58F：→ kobebrian : 」 對競爭對手一開始就讓利 讓原來的盟友懷疑自己 02/21 11:31
59F：→ kobebrian : 是否還在同一條船上 對美國沒有幫助 02/21 11:31
60F：→ saisai34 : 各國都不是笨蛋,哪會不知道自身利益跟美國利益差別 02/21 11:31
61F：→ saisai34 : 都是受現實所迫在兩者之間權衡 02/21 11:32
62F：→ kobebrian : 各國會懷疑（尤其歐洲） 美國在歐洲的利益是不是已 02/21 11:32
63F：→ kobebrian : 經跟我們的不同了 02/21 11:32
64F：→ Brioni : 別忘了2次大戰都是後半段美國才跳下場，時候到了你 02/21 11:32
65F：→ Brioni : 不認他到大哥也沒用，除非不想活了，不然土地資源實 02/21 11:32
66F：→ Brioni : 力就在那 02/21 11:32
67F：→ kobebrian : 而川普一廂情願覺得俄羅斯可以收來當打中國的小弟/ 02/21 11:34
68F：→ kobebrian : 令箭 這本身也不是現實主義 因為考量到俄羅斯對歐 02/21 11:34
69F：→ kobebrian : 洲的利益 終究會跟美國衝突 怎麼能在同條船上 02/21 11:34
70F：→ Brioni : 英國已經當年日本帝國某些派別就非常理解土地資源人 02/21 11:34
71F：→ Brioni : 口技術是絕對的硬實力，不是一張嘴在國際場合當合縱 02/21 11:34
72F：→ Brioni : 家能比的 02/21 11:34
73F：→ birdy590 : 首先 有事的時候不管 就不可能當大哥 02/21 11:34
74F：→ kobebrian : 歐盟之所以成立就是體認到你說的這件事 不然怎麼會 02/21 11:35
75F：→ kobebrian : 合作 只是歐盟這幾年跟美國的利益一致 美國照顧太 02/21 11:35
76F：→ kobebrian : 多 歐盟沒有危機意識才廢掉 02/21 11:35
77F：→ birdy590 : 一戰二戰美國晚下場都是因為需要考慮民意 02/21 11:35
78F：→ saisai34 : 事實是大哥有管,只是沒你以為的管那麼多 02/21 11:35
79F：→ Brioni : 川普可沒說，那是其他人的某些想法，至於米爾斯海默 02/21 11:35
80F：→ kobebrian : 那美國展現出我在歐洲的利益跟你們這群歐洲國家不 02/21 11:35
81F：→ kobebrian : 一樣的時候 就是分手的時候了 02/21 11:35
82F：→ Brioni : 的說法是「美國需避免俄國靠向中國甚至結盟」 02/21 11:35
83F：→ birdy590 : 承平時期的美國人是出了名的不喜歡打仗 02/21 11:35
84F：→ birdy590 : 這種看法其實也不實際 因為這你避免不了 02/21 11:36
85F：→ birdy590 : 極權政權為了自保就是會傾向互相結盟 02/21 11:36
86F：→ kobebrian : 但他沒有說川普蛋雕烏克蘭的做法要先對俄羅斯讓利 02/21 11:36
87F：→ birdy590 : 而且他們可不用選舉 直接派兵去死也可以接受 02/21 11:36
88F：→ Brioni : 只要中俄不結盟那操作空間就存在，僅此而已，至於美 02/21 11:36
89F：→ Brioni : 俄需不需要走一塊？沒特別需要 02/21 11:36
90F：→ saisai34 : 當小弟你不想認大哥可以,問題有其他大哥讓你認嗎?呵 02/21 11:36
91F：→ kobebrian : B大我覺得你沒考慮到一點 一二戰美國政府都「超想 02/21 11:37
92F：→ kobebrian : 打」 但礙於民意只能先「援助」 然後後面想盡辦法 02/21 11:37
93F：→ kobebrian : 下場 02/21 11:37
94F：→ birdy590 : "中俄不結盟"本身就是不可控的事情 陽奉陰違沒聽過? 02/21 11:37
95F：→ birdy590 : 這些國家本來就是一夥的 不需要特別"結盟" 02/21 11:38
96F：→ kobebrian : 一戰美國威爾遜被講成理想主義者 其實他超想抓德國 02/21 11:38
97F：→ kobebrian : 小辮子下場打分利益的 剛好被他抓到墨西哥.. 02/21 11:38
98F：→ Brioni : 川普蛋雕烏克蘭我猜個人喜好問題參雜不少，所以我對 02/21 11:38
99F：→ Brioni : 司機對美國大選放言這件事很反感，等於把國運賭在美 02/21 11:38
100F：→ Brioni : 國人選票，極差的操作，換來可能的個人恩怨 02/21 11:38
101F：→ wahaha99 : 不認大哥就是走回二戰前的老路, 多極化 02/21 11:38
102F：→ birdy590 : 還是回到硬道理 不管事不當大哥 就別想那麼容易賺錢 02/21 11:39
103F：→ wahaha99 : 唯一不同的是, 這次會開啟核武競賽 02/21 11:39
104F：→ birdy590 : 美國變成霸權就是成為大哥開始的 02/21 11:39
105F：→ birdy590 : 更糟糕的是 開始走下坡很可能不可逆 再也回不去 02/21 11:39
106F：→ saisai34 : 錯了 美國變成霸權是他拳頭大 02/21 11:39
107F：→ Brioni : 想打、但是抓時機成熟，這也是戰略一環 02/21 11:40
108F：→ birdy590 : 因果關係倒反了 兩次大戰美國在後面都出很多力 02/21 11:40
109F：→ kobebrian : 英國和日本的確是現實主義的翹楚啊 聯合起來圍堵俄 02/21 11:40
110F：→ kobebrian : 羅斯對吧 但那是日本還不夠強的時候 等到日本在東 02/21 11:40
111F：→ kobebrian : 亞勢力大起來之後 英美荷跟你分道揚鑣了 02/21 11:40
112F：→ birdy590 : 只要一代不管事 絕對會比現在的歐盟更軟爛 02/21 11:40
113F：→ kobebrian : 所以我說美國從來都不是什麼理想主義當道 川普一直 02/21 11:41
114F：→ kobebrian : 強調自己是現實主義根本脫褲子放屁 02/21 11:41
115F：→ kobebrian : 威爾遜也只是演的像理想主義而已 02/21 11:41
116F：→ birdy590 : 沒辦法再靠印鈔票賺錢 就只會往糟糕的方向發展 02/21 11:41
117F：推 wahaha99 : 別搞笑, 他就是拳頭大才能當大哥 02/21 11:42
118F：→ Brioni : 川普似乎偏向讓人知道觸怒他很危險，往後政經議題以 02/21 11:42
119F：→ Brioni : 此抓主導，以後其他議題沒人會想「挑戰看看他的目標 02/21 11:42
120F：→ Brioni : 」 02/21 11:42
121F：→ kobebrian : 美國拳頭夠大是二戰後的事情了 二戰前的影響力還沒 02/21 11:42
122F：→ kobebrian : 大英帝國大 02/21 11:42
123F：→ birdy590 : 還是一樣啊 承平時期的美國民眾很討厭打仗 02/21 11:43
124F：→ roseritter : 帝國衰弱 被小弟或對手發現可以挑戰 02/21 11:44
125F：→ kobebrian : 川普似乎偏向他想怎樣發洩情緒就怎樣 但「永遠不要 02/21 11:44
126F：→ kobebrian : 讓別人知道你在想什麼」這才是談判高手該有的特質 02/21 11:44
127F：→ birdy590 : 但是政客早就準備好了 除了不直接參戰啥都能幫 02/21 11:44
128F：→ Brioni : 至於所謂民主陣營？那是刻意營造操作輿論的理想包裝 02/21 11:44
129F：→ Brioni : ，背地還是現實主義，跟各地獨裁者走一塊 02/21 11:44
130F：→ saisai34 : 美國是不可挑戰的,這是地理優勢決定的 02/21 11:44
131F：→ birdy590 : 這不就是展現大哥風範的時候? 那不是花錢而是投資 02/21 11:45
132F：→ kobebrian : 要支持獨裁者什麼的都不是問題 問題是川普讓歐洲遠 02/21 11:45
133F：→ kobebrian : 離美國這件事有符合美國利益嗎？ 02/21 11:45
134F：→ kobebrian : 攻打美國本土是不可挑戰 但挑戰美國在大洋彼岸的影 02/21 11:45
135F：→ kobebrian : 響力是可行的 02/21 11:45
136F：→ Brioni : 從烏國大選一事來看非常有針對性，司機還在那就把烏 02/21 11:45
137F：→ Brioni : 賣多賣少的問題 02/21 11:45
138F：→ saisai34 : 歐洲有遠離美國嗎?現在得買美國天然氣,軍火 02/21 11:45
139F：→ birdy590 : 會覺得丟進去的錢賺不回來 只代表沒有認清現實 02/21 11:45
140F：→ birdy590 : 過去強大的美國賺的錢就是這樣來的 02/21 11:46
141F：→ kobebrian : 所以我說川普針對澤倫斯基本身就脫離現實主義了 那 02/21 11:46
142F：→ kobebrian : 是個人喜好問題 個人喜好影響政策 危險啊 02/21 11:46
143F：→ Brioni : 商場上起身走人逼合作夥伴拿出更多牛肉不少見 02/21 11:46
144F：→ saisai34 : 只要歐洲內部不是鐵板一塊,美國永遠有主導權 02/21 11:46
145F：→ kobebrian : 再繼續下去歐洲肯定回頭找中國合作 美國就要獨立單 02/21 11:47
146F：→ kobebrian : 挑中國了 02/21 11:47
147F：→ kobebrian : 那可不一定 歐洲是可以轉向中國的喔… 02/21 11:47
148F：→ saisai34 : 別幻想了 歐洲跟中國沒有什麼能合作的,資源歐洲沒有 02/21 11:47
149F：→ Brioni : 川普要啥？歐洲自立自強、歐洲投資軍備，會成功嗎？ 02/21 11:47
150F：→ Brioni : 目前看來會 02/21 11:47
151F：→ birdy590 : 正好相反 "歐洲跟中國沒有什麼好衝突的" 02/21 11:48
152F：→ kobebrian : 歐洲能做到那幾個點 對美國的依賴降低了 就更不需 02/21 11:48
153F：→ kobebrian : 要跟美國站在同一個陣營 02/21 11:48
154F：→ birdy590 : 過去美中對抗的時候 歐盟就常常扮演扯後腿的角色 02/21 11:48
155F：→ saisai34 : 市場歐洲快被中國打爛了,高端科技是美國擁有,歐洲 02/21 11:48
156F：→ kobebrian : 對美國的影響力會是好的發展嗎？我懷疑 02/21 11:48
157F：→ birdy590 : 俄羅斯對歐洲是威脅 但中國? 遠到摸不著為啥要對抗 02/21 11:48
158F：→ saisai34 : 跟中國合作就是被吞食 02/21 11:49
159F：噓 miname : 現實主義當然是讓俄國把歐洲打爛，然後美國再把中俄 02/21 11:49
160F：→ miname : 打爛，回到二戰後 02/21 11:49
161F：→ Brioni : 從商業角度看，歐洲要讓自己這個貨或是說部門？合作 02/21 11:49
162F：→ Brioni : 對象？總之讓自己有價值，而不是投資黑洞 02/21 11:49
163F：→ kobebrian : 中國和歐洲可以和解 讓中國無後顧之憂跟美國對撞 02/21 11:49
164F：→ kobebrian : 這也是符合兩國現實主義的作法 02/21 11:49
165F：→ birdy590 : 請問一下中國要怎麼吞食歐洲? 02/21 11:49
166F：推 joh : 美國現在就是不要在這個戰爭投入太多錢了 02/21 11:49
167F：推 roseritter : 推K大 對台灣這是最可怕的劇本 02/21 11:50
168F：→ kobebrian : 歐洲可以讓中國提供尖端軟工業 換取美中開戰後不制 02/21 11:50
169F：→ kobebrian : 裁中國 02/21 11:50
170F：→ saisai34 : 吃掉市場啊 貿易逆差歐洲跟中國一起只會越來越窮 02/21 11:50
171F：→ birdy590 : 這其實就是短視近利, 而且對美國崛起的原因無知 02/21 11:50
172F：→ Brioni : 所以歐洲不站在美國陣營然後？新的歐洲陣營？美國無 02/21 11:50
173F：→ Brioni : 所謂，美國已經拿到他要的 02/21 11:50
174F：→ birdy590 : 拿到他想要的"什麼"? 02/21 11:51
175F：→ kobebrian : 美國拿到他想要的什麼？我其實沒搞懂 02/21 11:51
176F：→ birdy590 : 關於中國的事務 歐洲早就常常不站美國陣營了 02/21 11:51
177F：→ birdy590 : 怎麼會以為歐洲和中國有必要互相對抗? 02/21 11:51
178F：→ saisai34 : 歐洲真正能互補的合作對象其實是俄羅斯,資源+能源 02/21 11:51
179F：→ Brioni : 中歐和解我看就算了，歐洲現在是仇俄怕美忌憚中 02/21 11:51
180F：→ kobebrian : 美國要對付中國 不拉攏歐洲 能得到什麼我是沒看到 02/21 11:52
181F：→ birdy590 : 俄羅斯的信任已經破裂, 但是和中國不是不能合作 02/21 11:52
182F：→ kobebrian : 沒有什麼算了 你這樣就是把「利益至上」的現實主義 02/21 11:52
183F：→ kobebrian : 看太清了 02/21 11:52
184F：→ birdy590 : 中國對歐洲只有經濟上的影響力 這沒什麼好怕的 02/21 11:52
185F：→ saisai34 : 糧食,俄羅斯又沒輕工業都重工業,只是他們蠢 02/21 11:52
186F：→ birdy590 : 這反而代表有可能做生意雙方互利 02/21 11:52
187F：→ roseritter : 歐洲只要流出高階軍事科技 是能讓解放軍優勢增加的 02/21 11:52
188F：→ kobebrian : 輕* 02/21 11:52
189F：→ kobebrian : 甚至ASML都是歐洲公司…確定中歐不會合作嗎 02/21 11:53
190F：→ saisai34 : 你以為為什麼美國要扇動烏俄戰爭,為什麼要炸掉北溪 02/21 11:53
191F：→ birdy590 : 還在美國扇動烏俄戰爭 Zzzz 02/21 11:53
192F：→ kobebrian : 你美國現在叫歐洲公司不准賣機器給中國 確定歐洲還 02/21 11:53
193F：→ kobebrian : 會乖乖聽話嗎 02/21 11:53
194F：→ saisai34 : 2號,一切都是要破壞歐俄和解合作的可能性 02/21 11:53
195F：→ birdy590 : 有些人腦子裡的劇本真是莫名的混亂 02/21 11:53
196F：推 Brioni : 美國在半導體EUV一事就清楚表明歐洲技術很難完全脫 02/21 11:54
197F：→ Brioni : 離美國控制 02/21 11:54
198F：→ birdy590 : 俄羅斯只要軍力還在往西 歐洲就不可能多信任它 02/21 11:54
199F：→ kobebrian : 那是現在 你很難說中歐互相提供技術 美國還能保持 02/21 11:54
200F：→ kobebrian : 領先 02/21 11:54
201F：→ birdy590 : 荷蘭政府不是沒在考慮解禁耶 02/21 11:54
202F：→ hinanaitenco: 沒人煽動烏 是烏自己頭鐵 02/21 11:54
203F：→ birdy590 : 只是現在還不到撕破臉的時候 02/21 11:54
204F：→ Brioni : 吃到美國技術的部份就不是單一方能決定的 02/21 11:54
205F：→ kobebrian : 美國不拉攏歐洲就要對付中國 我看不到美國「拿到什 02/21 11:55
206F：→ kobebrian : 麼」 02/21 11:55
207F：→ saisai34 : 你覺得沒人扇動就沒人扇動唄 顆顆 02/21 11:55
208F：→ Brioni : 荷蘭那個是吵DUV，美國技術成分不多，EUV美國投資可 02/21 11:55
209F：→ Brioni : 多了 02/21 11:56
210F：→ kobebrian : 荷蘭是「現在」不出EUV 你難保美歐翻臉後他不出給 02/21 11:56
211F：→ kobebrian : 中國 02/21 11:56
212F：→ Brioni : 美國讓歐洲人明白俄國在眼前，他們更需要美國當靠山 02/21 11:56
213F：→ birdy590 : 不知道為什麼 有人總是假設美國不當老大別人還聽話 02/21 11:57
214F：→ birdy590 : 你美俄都站在一起了 歐洲需要美國當靠山? 02/21 11:57
215F：→ birdy590 : 有沒有發現論點跳來跳去根本不能成立 02/21 11:57
216F：→ Brioni : 看看南越倒台有讓國府、日本、南韓遠離美國？？ 02/21 11:57
217F：→ Brioni : 講難聽一點，烏克蘭≠歐洲 02/21 11:58
218F：→ kobebrian : 那是美國當得起靠山 美國談判中都先讓利給俄羅斯 02/21 11:58
219F：→ kobebrian : 不讓歐洲參加了 歐洲考量自己的利益幹嘛一定要跟你 02/21 11:58
220F：→ kobebrian : 走呢 我也可以拉攏中國啊 02/21 11:58
221F：→ birdy590 : 那是因為美國還在當大哥 但是你們又挺川普不當大哥 02/21 11:58
222F：→ saisai34 : 就像黑道老大常常在犧牲小弟,但其他小弟也沒跑啊 02/21 11:58
223F：→ birdy590 : 不當大哥又想要拿大哥才換的到的條件 哪有那麼簡單 02/21 11:58
224F：→ kobebrian : 美國還在保護日韓台啊 如果共同防禦撤掉看會不會轉 02/21 11:59
225F：→ kobebrian : 向 02/21 11:59
226F：→ saisai34 : 因為現實是你沒得選,大哥就那幾個,你以為有選擇? 02/21 11:59
227F：→ Brioni : 有點政治現實感的都明白烏克蘭跟傳統歐洲關係不深 02/21 11:59
228F：→ kobebrian : 烏克蘭可拋棄 我一開始就說了 但不讓歐洲參與和談+ 02/21 11:59
229F：→ kobebrian : 對俄國一開始就讓利 不合現實主義 02/21 11:59
230F：→ birdy590 : 沒發現歐洲國家其實根本就不需要大哥? 02/21 11:59
231F：→ Brioni : 北約有撤掉嗎？打從戰爭一開始就切割烏克蘭跟北約了 02/21 12:00
232F：→ birdy590 : 這種態勢發展下去 北約已經名存實亡了 02/21 12:00
233F：→ kobebrian : 是啊 但你好像沒搞懂我在講什麼 切割烏克蘭跟讓歐 02/21 12:00
234F：→ kobebrian : 洲相信美國在同一條船上是不同的事情 02/21 12:00
235F：→ birdy590 : 現實是川普讓美國變的不再可信 能跳的自然會跳 02/21 12:01
236F：→ saisai34 : 想太多了 烏克蘭就是俄羅斯的傳統勢力範圍,跟北約 02/21 12:01
237F：→ kobebrian : 再加上川普還說要考慮撤北約的軍隊 歐洲對美國的懷 02/21 12:01
238F：→ kobebrian : 疑肯定上升 02/21 12:01
239F：→ birdy590 : 沒得選擇的當然另當別論(例如台灣) 但台灣是少數 02/21 12:01
240F：→ birdy590 : 過去幾十年歐洲其實對美國的配合度從來沒有高過 02/21 12:01
241F：→ Brioni : 不讓歐洲參與是因為歐洲領導人陷入某種困境，說是道 02/21 12:01
242F：→ Brioni : 德困境也好、自身焦慮也罷，總之就是拖台錢隊友，川 02/21 12:01
243F：→ Brioni : 普想直接破局，反正他不怕罵名 02/21 12:01
244F：→ kobebrian : 你切割烏克蘭跟北約這件事 拜登早就做了 還要等川 02/21 12:01
245F：→ kobebrian : 普出來喊自己是現實主義嗎 02/21 12:01
246F：→ birdy590 : 這是川普自己講給川粉聽的你也信? 02/21 12:02
247F：→ saisai34 : 沒什麼關係,就是自己蠢想跳槽被耍著玩當馬前卒而已 02/21 12:02
248F：→ birdy590 : 就拿中東戰爭好了 只有美國挺以色列 歐洲國家全縮 02/21 12:02
249F：→ kobebrian : 破局的方式不會是一開始就讓利給俄羅斯 俄羅斯有讓 02/21 12:02
250F：→ kobebrian : 利嗎？ 02/21 12:02
251F：→ birdy590 : 就連美國自己也是撐到最後關頭不得已才出重手 02/21 12:02
252F：→ birdy590 : 美國不是無敵 現在的美國離無敵距離更遠 02/21 12:03
253F：→ kobebrian : 我講白了 如果歐洲認為用這樣的條件跟俄羅斯和談 02/21 12:03
254F：→ kobebrian : 歐洲的焦慮就證明他們在擔心美國的利益跟自己很不 02/21 12:03
255F：→ kobebrian : 一樣 02/21 12:03
256F：推 inter87 : 就司機白癡在大選時立場明顯，加上現在美國已經賺爛 02/21 12:04
257F：→ inter87 : 要收手了，反正烏原本也沒啥交情，做人情給俄也沒差 02/21 12:04
258F：→ inter87 : ，結束也好交代選民 02/21 12:04
259F：→ kobebrian : 你也說歐洲會焦慮 那這樣做下去歐洲的反應大家也看 02/21 12:04
260F：→ kobebrian : 到了 就是站到烏克蘭那邊去了 這樣對美國有什麼好 02/21 12:04
261F：→ kobebrian : 處嗎？ 02/21 12:04
262F：→ kobebrian : 歐洲會越來越發現你川普政府的利益真的跟我們不一 02/21 12:05
263F：→ kobebrian : 樣 那就道不同不相為謀 02/21 12:05
264F：推 Brioni : 我承認川普檯面上一面倒確實出人意料，雖然終究要割 02/21 12:05
265F：→ Brioni : 要讓，但第一關就這麼攤牌是有點謎 02/21 12:05
266F：→ birdy590 : 當年石油危機 美國其實就是在還挺以色列的債 02/21 12:06
267F：→ birdy590 : 所以美國真的無敵? 至少沒那麼"無敵" 02/21 12:06
268F：→ birdy590 : 尤其在經濟上 歐洲 中國 產油國 能做的事多了 02/21 12:07
269F：→ kobebrian : 烏克蘭丟包給歐洲可以 讓歐洲下來談吧 談不攏直接 02/21 12:08
270F：→ kobebrian : 丟包 現在看起來川普更像是不爽澤倫斯基這個人 02/21 12:08
271F：→ kobebrian : 不爽完還是找回來談 何必呢 02/21 12:08
272F：→ birdy590 : 可以直接斷定川普搞不定~ 他那套在美國最威的時候 02/21 12:09
273F：→ birdy590 : 都幹不了 現在的美國能力比當年弱的多 02/21 12:09
274F：推 Brioni : 歐洲拖、司機配合度不高，對川來說如果就是要立刻停 02/21 12:09
275F：→ Brioni : 火，司機反而讓自己表現的像大石頭 02/21 12:09
276F：→ birdy590 : 現實上烏克蘭沒那麼重要 主要是象徵性意義而非實質 02/21 12:10
277F：→ Brioni : 司機沒有一絲要委屈求全的意思大概是最後一個稻草， 02/21 12:12
278F：→ Brioni : 讓已經看他不爽的川普更火，兩個都在鬧情緒，但明顯 02/21 12:12
279F：→ Brioni : 川普拳頭更大 02/21 12:12
280F：→ kobebrian : 談不攏就抽手啊 都能從阿富汗抽手了對吧 02/21 12:12
281F：→ Brioni : 確實，還沒抽手代表還沒到最後一步 02/21 12:13
282F：→ birdy590 : 我是壓根不信什麼聯中制俄 聯俄制中 最後只會變成 02/21 12:13
283F：→ birdy590 : 兩個大怪獸還合體 02/21 12:13
284F：→ kobebrian : 但川普必須要考慮到歐洲會怎麼看待美國 至少他要說 02/21 12:13
285F：→ kobebrian : 服歐洲 我們的利益還在同一條船上 就是美國會抵制 02/21 12:13
286F：→ kobebrian : 俄羅斯對東歐的侵略 02/21 12:13
287F：→ Brioni : 不然真的直接關星鏈、GPS、情報網跟軍援 02/21 12:14
288F：→ birdy590 : 最後如果歐洲不站美國這邊 結果會是很難收場的災難 02/21 12:14
289F：→ kobebrian : 「相信普丁沒有要攻擊北約」 然後說要撤東歐美軍 02/21 12:14
290F：→ kobebrian : 歐洲國家會嚇死 02/21 12:14
291F：→ birdy590 : 別忘了第一件事 沒有這種背景 美國人別想有好日子過 02/21 12:14
292F：→ birdy590 : 過去的業景很多其實是來自於收割小弟 02/21 12:15
293F：→ birdy590 : 過去的榮景 02/21 12:15
294F：→ Brioni : 相信普丁沒有要攻擊北約，背後意思我因為老美還在， 02/21 12:15
295F：→ Brioni : 所以歐洲人你們巴結一點 02/21 12:15
296F：→ birdy590 : 支援烏克蘭的目的其實算完成 俄羅斯起碼要花幾十年 02/21 12:16
297F：→ birdy590 : 甚至可以說不可能回到之前的軍力 02/21 12:17
298F：→ birdy590 : 因為經濟規模就擺在那 窮兵瀆武也有其極限在 02/21 12:18
299F：→ kobebrian : 不是 他說暫時不撤軍但未來不一定 這個歐洲肯定要 02/21 12:18
300F：→ kobebrian : 焦慮 02/21 12:18
301F：→ birdy590 : 大方向不會變啊 海景第一排都在大規模擴軍防範普丁 02/21 12:18
302F：→ birdy590 : 其實現在光靠波蘭就已經啃不動了 02/21 12:18
303F：→ birdy590 : 歐洲沒有立即的危險 倒是未來的路線必須重新思考 02/21 12:20
304F：推 Brioni : 我猜大方向就是割4州被佔區、解制裁拿俄國資源補歐 02/21 12:20
305F：→ Brioni : 洲、歐洲買軍火強軍兼援烏，至於什麼歐洲信不信任， 02/21 12:20
306F：→ Brioni : 歐洲大選一輪就翻盤了的事 02/21 12:20
307F：→ birdy590 : 不 以後出現中國問題的時候效果就會出來了 02/21 12:21
308F：→ birdy590 : 憑什麼再要求歐洲和美國站在一起? 02/21 12:21
309F：→ birdy590 : 不當大哥就別肖想還有大哥的待遇 02/21 12:21
310F：→ Brioni : 歐洲路線是最不需要考慮的，因為連歐盟自己都搞不定 02/21 12:21
311F：→ Brioni : 彼此 02/21 12:21
312F：→ birdy590 : 從過去經驗看 歐洲不是不敢站在美國對面 02/21 12:22
313F：→ birdy590 : 不用搞定自己 如果是中美二選一 未必會選美國 02/21 12:23
314F：→ Brioni : 拿中國當藉口沒用，反正川習會快登場了 02/21 12:23
315F：→ birdy590 : 包括東歐那些"現在看起來跟川普麻吉"的國家在內 02/21 12:23
316F：→ birdy590 : 當然有用 中俄基本上就不可能和美國變成同一陣線 02/21 12:23
317F：→ birdy590 : 所有的"合作"也全都是假的 隨時可能翻掉 02/21 12:24
318F：→ Brioni : 你可以一直用歐中合當主題，反正那是最虛的一種論述 02/21 12:24
319F：→ birdy590 : 他們不用選舉 美國總統要 起跑點就不一樣 02/21 12:24
320F：→ kobebrian : 川習會就是個過場 川之前還到訪北京呢… 02/21 12:25
321F：→ birdy590 : 歐中合很虛?? 都合作多少年了到底哪裡虛 02/21 12:25
322F：→ birdy590 : 就算美中對抗的時候 歐洲從來也沒有站在美國那邊 02/21 12:25
323F：→ kobebrian : 這兩個國家在體量跟利益上就是衝突對撞的 歐洲俄羅 02/21 12:25
324F：→ kobebrian : 斯都可以從中搖擺 02/21 12:25
325F：→ birdy590 : 幻想歐中有利害衝突才是莫名其妙 02/21 12:25
326F：→ Brioni : 對呀，過場後就來真格的，所以先解決烏俄問題 02/21 12:26
327F：→ birdy590 : 首先地緣關係就不成立 甚至不像中美只隔個大洋 02/21 12:26
328F：→ Brioni : 美國就不想處理美中摩擦還來個烏俄插花 02/21 12:27
329F：推 tn00371115 : 這篇專業 02/21 12:27
330F：→ birdy590 : 這件事情上面中國比美國還成功 非洲 南美 都不是站 02/21 12:27
331F：→ birdy590 : 美國那一邊... 因為"中國比美國更遠更沒有威脅" 02/21 12:27
332F：→ birdy590 : 有直接對抗可能的 就算形式上結盟也是假的 02/21 12:28
333F：→ birdy590 : 過去幾十年聯中制俄根本是場騙局 我們看的還少了? 02/21 12:28
334F：→ Brioni : 歐洲就是拖+混亂，等歐洲真的決定跟中國要來個大合 02/21 12:29
335F：→ Brioni : 作川普早卸任了 02/21 12:29
336F：→ birdy590 : 並不需要"決定" 因為其實是現在進行式 02/21 12:29
337F：→ Brioni : 川普就是先處理烏俄、再處理美中，歐洲慢慢來沒差， 02/21 12:30
338F：→ Brioni : 反正歐洲人也快不起來 02/21 12:30
339F：→ birdy590 : 中美對抗的時候歐洲也是在看戲 本來就沒有對抗關係 02/21 12:30
340F：推 abc12812 : 所以歐洲是想歐中合 又想美國保護? 有這好事? 02/21 12:31
341F：→ birdy590 : 川粉自己騙自己的能力真的是沒救 02/21 12:31
342F：推 Niro : 看了徐某人的影片 就知道聯俄制中是不可能的 02/21 12:31
343F：→ birdy590 : 美國會保護嗎? 沒有的東西就不用肖想了 02/21 12:31
344F：→ abc12812 : 美國就過去幾十年被當冤大頭 現在不想當了還要被指 02/21 12:31
345F：→ abc12812 : 笑死人 02/21 12:32
346F：→ birdy590 : 這只是川粉騙自己的說詞而已 02/21 12:32
347F：→ abc12812 : 反正美國地大物博 本來就不用管歐洲俄國怎樣 02/21 12:32
348F：→ birdy590 : 過去美國能賺錢靠的就是這個 不是什麼美國很偉大 02/21 12:32
349F：→ birdy590 : 印鈔票從小弟身上榨錢 沒有比這個更快更容易的 02/21 12:32
350F：→ abc12812 : 美國貿易一直赤字哪裡賺錢了? 02/21 12:33
351F：→ birdy590 : 可以等著看MAGA那套會不會有效~ 能有效才是見鬼了 02/21 12:33
352F：推 Brioni : 粉？給人戴帽子貼標籤還真是有風度哦 02/21 12:33
353F：→ kobebrian : 美國地大物博沒錯 但中國也是啊XDD 兩者差別在於對 02/21 12:33
354F：→ kobebrian : 區域外的影響力 02/21 12:33
355F：→ birdy590 : 因為有些東西是常識 一直講背離常識的話沒啥意義 02/21 12:34
356F：→ kobebrian : 美國在二戰前只是工業大國 區域強權 影響力還不如 02/21 12:34
357F：→ kobebrian : 大英帝國 02/21 12:34
358F：→ birdy590 : 現實就是美國如果連美元的地位也動搖只會更慘 02/21 12:34
359F：→ kobebrian : 有沒有覺得跟5年前的中國好像 02/21 12:34
360F：→ birdy590 : 最早金本位是靠英國支撐 但是英國不行所以就垮了 02/21 12:35
361F：→ Brioni : 中國影響力一直在變大，所以美國重心放這絕對正確， 02/21 12:35
362F：→ Brioni : 反而俄國只是個歐洲單一大國規模的經濟體，解決烏俄 02/21 12:35
363F：→ Brioni : 就沒事了 02/21 12:35
364F：→ birdy590 : 美元本位是二戰後幾十年逐步建立起來的 02/21 12:35
365F：→ birdy590 : 沒有這個保證倒退幾十年 而且沒得救 02/21 12:35
366F：→ kobebrian : 美國二戰崛起是因為在別人家（大英帝國）土地上打 02/21 12:35
367F：→ kobebrian : 仗+當了一堆國家的債權國+一堆德國菁英物理學家跑 02/21 12:35
368F：→ kobebrian : 去美國避難（比如愛因斯坦） 才在科技、經濟、影響 02/21 12:35
369F：→ kobebrian : 力全面超越歐洲 02/21 12:35
370F：→ saisai34 : 英國以前那是外強中乾,畢竟國土跟人口基數就那樣 02/21 12:36
371F：→ birdy590 : 這影響太大 絕對不是那些表面功夫的政策就想見效 02/21 12:36
372F：→ saisai34 : 全靠殖民地,美國光靠自己的資源人口跟地理優勢 02/21 12:36
373F：推 abc12812 : 美元地位動搖? 你顯卡用美元買還是人民幣? 笑死 02/21 12:36
374F：→ kobebrian : 誰跟你外強中乾…大英帝國的影響力到二戰後都還沒 02/21 12:36
375F：→ kobebrian : 完全消退 美國算是跟蘇聯有「默契」先夾殺了大英帝 02/21 12:36
376F：→ kobebrian : 國 02/21 12:36
377F：→ birdy590 : 對 現在的美國如果連大哥都不想當 還想幹嘛 02/21 12:36
378F：→ Brioni : 烏俄停火大概過一陣子救淡出公眾視野，中國才是主要 02/21 12:36
379F：→ Brioni : 議題 02/21 12:36
380F：→ abc12812 : 等哪天大家不買NV顯卡 不用google蘋果 再來談去美元 02/21 12:37
381F：→ saisai34 : 就注定上限不是大英帝國能比擬的 02/21 12:37
382F：→ birdy590 : 只靠這個 美國經濟100%比現在還要慘 02/21 12:37
383F：→ birdy590 : 買NV顯卡 用google蘋果 跟去不去美元毫無關係 02/21 12:38
384F：→ Brioni : 不要把烏東四州戰線的影響力無限放大到會影響北約或 02/21 12:38
385F：→ Brioni : 大西洋兩岸長期合作關係，沒有這種事 02/21 12:38
386F：→ kobebrian : 大英帝國比不上美國的地方是 他必須靠人力物力控制 02/21 12:38
387F：→ kobebrian : 殖民地 美國搞扶植傀儡政權 類似像以華制華的概念 02/21 12:38
388F：→ kobebrian : 成本降低但實質影響力沒什麼差別 但現在如果放棄自 02/21 12:38
389F：→ kobebrian : 己培養出來的盟友/小弟 那就跟大英帝國蛋雕殖民地 02/21 12:38
390F：→ kobebrian : 一樣 02/21 12:38
391F：→ birdy590 : 現在就沒在賣嗎? 去美元結果會很慘 尤其是底層 02/21 12:39
392F：→ birdy590 : 美國的強大就是靠影響力 沒有影響力哪來的強大? 02/21 12:39
393F：→ Brioni : 連歐洲某些人都不想管烏俄的問題 02/21 12:39
394F：→ birdy590 : 到這裡已經不是烏俄的問題 而是美國本身不可信 02/21 12:39
395F：→ birdy590 : 這不只是個風險 還是一個很巨大的風險 02/21 12:40
396F：→ Brioni : 美國不可信聽太多了，越南人說過、庫德族說過、非洲 02/21 12:40
397F：→ Brioni : 一票國家都說過 02/21 12:40
398F：→ birdy590 : "我們川普政府就是只看利益" 這種發言很恐怖 02/21 12:40
399F：→ birdy590 : 你沒發現那都是在燃燒前人留下來的影響力? 02/21 12:41
400F：→ birdy590 : 燃料不是無限 是會燒乾的 02/21 12:41
401F：推 abc12812 : 啥不可信? 用美元就一定可以獲得美國保護? 02/21 12:42
402F：→ abc12812 : 毒梟也用美元交易 你看有哪個美國人想保護? 02/21 12:43
403F：→ Brioni : 恩恩，川普政府，美國歷屆政府都有各自問題，再多一 02/21 12:43
404F：→ Brioni : 個四年川普政府奇怪嗎 02/21 12:43
405F：→ birdy590 : 反了 是"因為認為美國會盡力維持 所以才認美元" 02/21 12:43
406F：→ birdy590 : 毒梟在哪裡就用什麼元 最好那麼認錢 02/21 12:44
407F：→ Brioni : 美國燃燒的是11艘核子動力航母的反應爐燃料棒 02/21 12:44
408F：→ birdy590 : "不想當大哥 自然就不會有大哥的待遇" 02/21 12:44
409F：推 abc12812 : 大哥有啥好處? 整天貿易逆差被小弟吃豆腐? 02/21 12:45
410F：→ birdy590 : 核彈很多人都有 而且愈是極權國家愈有輸出的動機 02/21 12:45
411F：→ birdy590 : 大哥有什麼好處? 印鈔票收割小弟就是很大的好處 02/21 12:45
412F：推 saviora : 應該說美國現在會爽 是建立在他是當建立體系的大哥 02/21 12:45
413F：→ Brioni : 歐洲人不是想要自己做自己的大哥嗎 02/21 12:46
414F：→ birdy590 : 這種論調MAGA最常講 但是所有人都知道本身就很荒謬 02/21 12:46
415F：→ birdy590 : 美國還想搞製造業? 中國不是你們自己養出來的嗎 02/21 12:46
416F：→ saviora : 他印鈔票印成這樣沒爆掉是因為他就是秩序 02/21 12:46
417F：→ birdy590 : 硬收回去一樣倒啦 經營條件就擺在那 02/21 12:47
418F：→ saviora : 如果他不當那個大哥 還能如此印鈔嗎 02/21 12:47
419F：→ birdy590 : 沒錯 歐洲早就有能力而還且常常跟美國不站在同一邊 02/21 12:48
420F：→ saviora : 當美國印鈔的成本是全世界幫忙吸收是假的嗎 02/21 12:48
421F：→ Brioni : 嗯，你也知道中國是美國養的喔，美國修正路線速度多 02/21 12:48
422F：→ Brioni : 快想必也很熟悉 02/21 12:48
423F：→ birdy590 : 只會讓這種國家變的更多 而且走了就回不去 02/21 12:48
424F：→ birdy590 : 中國"曾經"是美國養的 麻煩加上"曾經"兩個字 02/21 12:48
425F：→ birdy590 : 現在還認為中國是美國養的 該去檢查腦子 02/21 12:48
426F：→ kobebrian : 有發現說過美國不可信的國家都是第三世界國家嗎？ 02/21 12:49
427F：→ kobebrian : 那些國家最後都不跟美國走一起了 如果今天是歐洲集 02/21 12:49
428F：→ kobebrian : 體這樣講那…？ 02/21 12:49
429F：→ Brioni : 這裡是軍武版，美國歷史上說撤就撤的戰役還少嗎？有 02/21 12:49
430F：→ Brioni : 差烏克蘭東線這一個？ 02/21 12:49
431F：→ birdy590 : 麻煩看一下這篇的標頭 02/21 12:49
432F：→ birdy590 : 麻煩看一下這篇的標題 討論戰後的國際秩序總行吧 02/21 12:50
433F：→ birdy590 : 說撤就撤不是那麼重要 重點是擺出來的態度很糟糕 02/21 12:50
434F：→ kobebrian : 沒差啊 但你要讓歐洲信任美國不會放棄保衛北約的決 02/21 12:51
435F：→ kobebrian : 心 讓歐洲接手烏克蘭的事情 我想他還沒談判前表現 02/21 12:51
436F：→ kobebrian : 得是如此 也沒什麼太大的反應 但現在不好說 02/21 12:51
437F：→ Brioni : 日子照過啊，但是美歐股市可能大漲 02/21 12:51
438F：→ birdy590 : 你什麼時候看過美國開說自己只認利益的 02/21 12:51
439F：→ Brioni : 北約是北約，烏克蘭是烏克蘭…. 02/21 12:52
440F：→ birdy590 : 現在台灣真的要小心 至少什麼"制中"很可能不會有 02/21 12:52
441F：→ kobebrian : 就是演戲也要有幾分真 川普不演了居然這麼赤裸說未 02/21 12:52
442F：→ kobebrian : 來不排除從東歐撤軍 歐洲一定會焦慮 又不讓歐洲參 02/21 12:52
443F：→ kobebrian : 與談判 不過呢我想最後還是會轉彎的 川普轉過的彎 02/21 12:52
444F：→ kobebrian : 藤原拓海還多 02/21 12:52
445F：→ kobebrian : 要從東歐撤軍只能是從北約撤軍了吧？ 02/21 12:53
446F：→ birdy590 : 現在的中 總體國力比俄還硬應該也是常識 02/21 12:53
447F：→ Brioni : 戰不贏美國拳頭改戰美國態度？？現實主義呢 02/21 12:53
448F：推 saviora : 你現在為了利益放棄烏克蘭 誰知道你會不會破棄安保 02/21 12:53
449F：→ birdy590 : 美國拳頭? 看起來根本是個軟蛋 講拳頭? 02/21 12:53
450F：→ kobebrian : 現實主義是指讓歐洲不跟美國走同一路 不符合美國抗 02/21 12:54
451F：→ kobebrian : 中的利益 02/21 12:54
452F：→ birdy590 : 這就不是現實主義 02/21 12:54
453F：→ Brioni : 司機也沒要演啊，反而普丁演最好 02/21 12:54
454F：→ birdy590 : 你要講現實別人就不會講現實? 02/21 12:54
455F：→ Brioni : 現實主義派大部分是說西方別把手伸進烏克蘭不是？ 02/21 12:55
456F：→ kobebrian : 司機想盡力爭取烏克蘭的利益啊 我覺得他做得不錯XD 02/21 12:55
457F：→ kobebrian : D 忘記他本來就是三角形大師嗎 只是被揍到變成一邊 02/21 12:55
458F：→ kobebrian : 倒 02/21 12:55
459F：→ birdy590 : 這篇寫的很好 "不可能信任其他國家的善意" 02/21 12:56
460F：→ birdy590 : 這才是真正的現實主義 02/21 12:56
461F：→ Brioni : 還不是我說的，是一群美國人自己說的，說了30年的事 02/21 12:56
462F：→ birdy590 : 美國人幹過的蠢事可多了 尤其是外交方面 02/21 12:56
463F：→ birdy590 : 光是為了對抗蘇聯養出個中國就是蠢到沒邊際 02/21 12:56
464F：→ Brioni : 我覺得他爭取烏國利益是對的，手法錯很多就是 02/21 12:57
465F：→ birdy590 : 最後中國拍拍屁股跟蘇聯、俄羅斯還是麻吉 02/21 12:57
466F：→ birdy590 : 美國拿他有什麼皮條嗎 鐵拳? 唬誰呢 02/21 12:57
467F：→ Brioni : 這也是之前有版友提過的問題，烏克蘭的終戰指導是什 02/21 12:57
468F：→ Brioni : 麼 02/21 12:57
469F：→ birdy590 : 至少是把俄軍趕出去吧 對某些國家來說 消耗掉蘇聯的 02/21 12:58
470F：→ birdy590 : 遺產才重要 所以還不能讓烏克蘭打打的太快 02/21 12:59
471F：→ birdy590 : 當然這種算計到現在都沒有意義了 02/21 12:59
472F：→ birdy590 : 現在就卸磨殺驢 要說不會影響未來信任那是騙人的 02/21 12:59
473F：推 Brioni : 所以蘇聯遺產剩啥？躲遠遠趴地上的白天鵝？ 02/21 13:00
474F：→ birdy590 : 每天在打的都是蘇聯遺產 不然俄羅斯哪有這種體量 02/21 13:00
475F：→ Brioni : 戰到底是你的終戰指導，不是美國納稅人想看到的，站 02/21 13:01
476F：→ Brioni : 著說話不腰疼 02/21 13:01
477F：→ birdy590 : 現在不到打光但是比例已經相當多了 而且補不回來的 02/21 13:01
478F：→ birdy590 : 請問一下美國納稅人到底想看到什麼? 讓普丁賺翻嗎 02/21 13:01
479F：→ birdy590 : 川普想要的條件 腦子沒壞的人不可能答應 02/21 13:01
480F：→ Brioni : 反正牌桌上有人說他時間到了要結算，只剩情勒這條路 02/21 13:02
481F：→ birdy590 : 投降前還要先簽本票到底是哪個天才想的 02/21 13:02
482F：→ birdy590 : 要投降不會把這些錢也一起送普丁 條件可能還更好點 02/21 13:02
483F：→ Brioni : 美國人在乎普丁賺不賺嗎？你要不要看看你在講什麼 02/21 13:03
484F：→ birdy590 : 就這樣結束掉才是真正打水漂 02/21 13:03
485F：→ birdy590 : 美國人在乎自己有沒有賺 自己投入全沒 只有普丁賺 02/21 13:03
486F：→ birdy590 : 好棒的結果啊 美國又偉大了 02/21 13:03
487F：→ birdy590 : 到底哪裡偉大? 不但面子丟光 裡子也是賠光光 02/21 13:04
488F：→ Brioni : 川普無賴，但烏克蘭一直無能狂怒能幹嘛，趕快想想能 02/21 13:04
489F：→ Brioni : 再凹個一點點什麼不是更實際？ 02/21 13:04
490F：→ kobebrian : 還有一個點 川普期待俄羅斯會幫忙壓制中國 不知道 02/21 13:04
491F：→ kobebrian : 是口嗨還是真的這麼想 後者的話也一點都不符合現實 02/21 13:04
492F：→ kobebrian : 主義 因為俄羅斯的量體就注定他可以兩面三刀 他跟 02/21 13:04
493F：→ kobebrian : 中國也沒有像1960年代有先發生珍寶島衝突的背景 反 02/21 13:04
494F：→ kobebrian : 而這兩個國家的合作更甚以往 希望不要這麼蠢的「相 02/21 13:04
495F：→ kobebrian : 信」俄羅斯會跟你和解一起壓制中國 02/21 13:04
496F：→ Brioni : 你不用替美國人決定他們是否偉大，這什麼小孩子吵架 02/21 13:05
497F：→ Brioni : …. 02/21 13:05
498F：→ birdy590 : 烏克蘭能期待的只有歐盟醒來開始武裝自己 02/21 13:06
499F：→ birdy590 : 不是一直有人把美國納稅人掛在嘴邊嗎? 02/21 13:06
500F：→ birdy590 : 美國納稅人要夠蠢才會選擇這種路線 02/21 13:06
501F：→ Brioni : 倒不一定是俄國壓制中國，以米爾斯海默說法，俄中走 02/21 13:07
502F：→ Brioni : 一塊是最麻煩的，只要兩邊互相不需要彼此作為生存倚 02/21 13:07
503F：→ Brioni : 靠即可 02/21 13:07
504F：→ birdy590 : 因為自己投入全賠光 好處全讓普丁拿走 好棒的結果 02/21 13:07
505F：→ birdy590 : 到底誰以為自己有能力影響俄中走不走在一塊? 02/21 13:07
506F：→ birdy590 : 極權政府全都是麻吉 不用幫他們牽關係 是自動的 02/21 13:07
507F：→ birdy590 : 不然要靠你美國還是歐盟? 垮台的機會很大 02/21 13:08
508F：→ birdy590 : 他們天生就有利害關係存在 唇亡齒寒 能幫的一定幫 02/21 13:09
509F：→ Brioni : 現在俄國影響力以打到骨折，現實主義從國家生存角度 02/21 13:09
510F：→ Brioni : 下去解釋，俄國政體相對不穩，烏俄失利可能更走向極 02/21 13:09
511F：→ Brioni : 端，對歐洲安全更有威脅 02/21 13:09
512F：→ birdy590 : 以俄羅斯現有益的體量 沒有個十幾二十年回不了血 02/21 13:09
513F：→ Brioni : 所以這方面來說美國會謹慎處理俄國政權存續問題 02/21 13:10
514F：→ birdy590 : 確實是打到骨折 但是結盟對抗中國? 比作夢還美 02/21 13:10
515F：→ birdy590 : 處理俄國政權存續? 真的是愈講愈離譜 02/21 13:10
516F：→ birdy590 : 普丁只要不死 保證幹的比川普久 是個人都知道 02/21 13:11
517F：→ Brioni : 現在中止戰爭是某種上保險措施 02/21 13:11
518F：→ birdy590 : 反正等俄羅斯消化完捲土重來也是歐洲的問題是吧? 02/21 13:12
519F：→ birdy590 : 真的不是普通保險呢 02/21 13:12
520F：→ Brioni : 同時金磚核心四國印俄關係匪淺，但印中稍有矛盾，俄 02/21 13:13
521F：→ Brioni : 國更像金磚運作的潤滑劑 02/21 13:13
522F：→ shirman : 同意你講的，現在川普根本是普丁迷弟一樣 02/21 13:13
523F：→ Brioni : 所以K大你可能要稍微考慮俄國內部的問題 02/21 13:14
524F：→ Brioni : 普丁很強人卻也脆弱 02/21 13:14
525F：推 take3024 : 你想說美國是俄粉? 02/21 13:14
526F：→ Brioni : 兩面作戰極為困難，只剩玉石俱焚這張牌而已 02/21 13:15
527F：→ Brioni : 美國倒是很清楚自己優勢多大，但要避免對方狗急跳牆 02/21 13:16
528F：→ birdy590 : 川普的動作像是"很清楚"的樣子? 現在根本沒人看的懂 02/21 13:17
529F：→ kobebrian : 可以理解美國把烏克蘭丟包給歐洲 但這樣丟法會讓歐 02/21 13:20
530F：→ kobebrian : 洲非常沒有安全感 還附加不排除從北約撤軍 02/21 13:20
531F：→ kobebrian : 既然普丁已經被逼急了 釋放一點小利應該就可以讓他 02/21 13:21
532F：→ kobebrian : 坐下來談 急著讓利我真的沒看懂 逼走盟友但自己其 02/21 13:21
533F：→ kobebrian : 實也沒靠這張牌拿回什麼 02/21 13:21
534F：推 Brioni : 可能因為媒體報導關係，有些人過度放大烏俄東線戰場 02/21 13:22
535F：→ Brioni : ，但這幾年真正影響歐美最大的反而不是那幾塊地，而 02/21 13:22
536F：→ Brioni : 是能源議題 02/21 13:22
537F：→ Brioni : 也許川普只是先檯面讓普丁坐上來，畢竟他不上桌等於 02/21 13:23
538F：→ Brioni : 0 02/21 13:23
539F：→ Brioni : 至於安全感討論是現在風頭上，過1年後再看看會比較 02/21 13:25
540F：→ Brioni : 準，類似股市大幅波動很多人亂砍倉，事後看覺得自己 02/21 13:25
541F：→ Brioni : 根本被短期情緒操弄 02/21 13:25
542F：→ Brioni : 但這點川普商人本性一覽無遺 02/21 13:25
543F：推 fetoyeh : 算了吧 我還以爲大棋論只有對面才會信 02/21 13:26
544F：→ wahaha99 : 不要再說川普商人了, 這汙辱商人耶 02/21 13:26
545F：→ Brioni : 他真的是在操弄歐烏俄的情緒，連普丁都對這種「讓你 02/21 13:27
546F：→ Brioni : 無法拒絕上桌的理由」傻眼 02/21 13:27
547F：→ wahaha99 : 之前有板友說的好, 有本事的商人, 會讓你自願掏錢的 02/21 13:27
548F：→ vicklin : 同意樓上，給你錢快點做 02/21 13:27
549F：→ vicklin : 遇到好的商人都是這樣的 02/21 13:27
550F：→ wahaha99 : 如果大棋論還能成立, 那就是川普無私大愛, 犧牲美國 02/21 13:28
551F：→ wahaha99 : 國家霸主威望, 來成就歐洲團結 02/21 13:28
552F：→ wahaha99 : 嗯, 我看了三小.jpg 02/21 13:29
553F：推 aeoleron : 推 川普到底在怕什麼？ 02/21 13:33
554F：→ aeoleron : 現實主義？川普這叫綏靖主義 慷別人之慨 02/21 13:33
555F：→ aeoleron : 張伯倫最少可以說自己幫盟軍爭取戰備時間 02/21 13:33
556F：→ aeoleron : 川普還要砍國防 急著撤軍呢 02/21 13:33
557F：推 WINDHEAD : 這篇正姐。美國比俄羅斯強這麼多，依照現實主義 02/21 14:05
558F：→ WINDHEAD : 應該是美國要威嚇俄羅斯聽話的 02/21 14:06
559F：噓 QEADZCXS : 相信怎麼了嗎？俄羅斯又不會接著打到美國 02/21 14:18
560F：→ coke5130 : 其實目前為止川普所展現出來的談判過程都被評論為 02/21 14:20
561F：→ coke5130 : 導向俄羅斯這邊，固然可以用過於理想去評論，但會 02/21 14:20
562F：→ coke5130 : 不會其實這算盤背後的目的還沒有顯現？例如美國國 02/21 14:20
563F：→ coke5130 : 債高漲要把錢花在刀口上？例如要拔掉深層政府軍工 02/21 14:20
564F：→ coke5130 : 複合體的裙帶關係所以砍掉援烏背後這一大筆？例如 02/21 14:20
565F：→ coke5130 : 聯俄制中？否則這一連串不合理打壓烏克蘭的操作， 02/21 14:20
566F：→ coke5130 : 連小學生都能判斷，但川普卻執意為之。對照他一上 02/21 14:20
567F：→ coke5130 : 台就驅逐居留境內的非法移民，怎麼樣都說不上來的 02/21 14:20
568F：→ coke5130 : 不一致，只能留待情勢發展，還有日後他真正的目的 02/21 14:20
569F：→ coke5130 : 顯現才能得知了 02/21 14:20
570F：噓 ppegg : 川普講話誇大吹噓其來有自，你以為他真相信喔，話術 02/21 15:04
571F：→ ppegg : 而已 02/21 15:04
572F：推 shawncarter : 除了川普是史上第一個俄國優先的美國總統之外我沒 02/21 15:38
573F：→ shawncarter : 有別的解釋 02/21 15:38
574F：推 shawncarter : 還在深層政府XDDDD 真的有Deep state的話川普還有 02/21 15:43
575F：→ shawncarter : 可能當第二次總統喔? 02/21 15:43
576F：推 aortic : 換個角度，你算最大效用總要先決定變數吧。大家考 02/21 18:47
577F：→ aortic : 慮的變數不盡相同，結果不一樣很自然。 02/21 18:47
578F：→ bndan : 現實=利益最大化+1 所以重點是川普拿了什麼和給了 02/21 20:40
579F：→ bndan : 什麼 目前給了「機會」 給俄給烏 對烏「要求」非正 02/21 20:40
580F：→ bndan : 式的礦產讓渡合約 對俄未知（俄開出來的條件和給的 02/21 20:40
581F：→ bndan : 都太鳥）大概是這樣 現在都還在喊價階段 很難看到 02/21 20:40
582F：→ bndan : 什麼實的 哪怕跟烏要的礦產 也沒認真準備個合約 == 02/21 20:40