作者kobebrian (bryant)
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标题Re: [讨论] 理想主义与现实主义看美国对乌俄之战态度
时间Fri Feb 21 11:16:01 2025
1.国际上现在没什麽政府走理想主义 都是在现实主义中 看要演几%像理想主义
2.接续上一点 不用帮川普政府用现实主义包装 因为他的前任拜登政府也是奉行现实主义
不然不会订下「美军不会踏上乌克兰」这个天条 拜登支持乌克兰作战 也仅仅希望以最
小代价消耗俄罗斯 这不能说不现实
3.现实主义的大牛 米尔海斯莫 以及版友分享的其他现实主义理论家 反对川普在乌克兰
谈判的作法 因为那「不是现实主义」
现实主义表示 国际是一个「无政府体系」 没有一个世界政府 彼此都会以追求各自的最
高利益为出发点 并且绝对不可能信任其他国家的善意 所有的结盟都是来自有共同利益所
以合作
那我们看看川普在乌俄和谈中表态了什麽
1.「相信」普丁有意愿和谈
2.「相信」俄罗斯不会攻打北约
3.直接在台面上让利 「乌克兰不会加入北约」、「乌克兰会先进行选举」
以上哪一个是符合现实主义中对其他国家不信任&追求美国利益最大化的手段？
乌克兰不会加入北约 这件事情应该要拿来施压俄罗斯放弃追求四州之地、欧洲驻军的筹
码 直接被放弃了 请问美国拿回了什麽？我们来看看
俄罗斯：乌克兰要割让四州之地 不会同意欧洲、北约驻军
怎麽看 用现实主义谈判的 都是俄罗斯 不是川普 川普那种一厢情愿的作法 是不是更符
合「理想主义」？只是他的理想对象是俄罗斯而已
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1F：→ zseineo : 先无条件相信声名狼藉的谈判对象(俄) 有够现实的 02/21 11:16
2F：推 abc12812 : 拜登是在花美国纳税人的钱养肥军火工业 只有少部分 02/21 11:18
3F：→ abc12812 : 人爽 大部分人深受通膨之苦 02/21 11:19
4F：→ abc12812 : 所以现在民意才大反转变成要蛋雕乌克兰 02/21 11:19
5F：→ abc12812 : 司机要是真的接受了矿产协议 川普才头痛 02/21 11:20
6F：推 Napoleon313 : 正解 其实MAGA常用"和平反战"语言在包装对俄国绥靖 02/21 11:20
7F：推 Brioni : 你改成「认知」普丁有意愿和谈、「认知」普丁目前无 02/21 11:20
8F：→ Brioni : 意正面挑战北约，这样看事情会比较中性，也更能理解 02/21 11:20
9F：→ Brioni : 华府当权派 02/21 11:20
10F：→ Napoleon313 : 这不是现实主义 而是在卖另一种理想主义而已 02/21 11:20
11F：→ saisai34 : 现实就是美国在乌俄战争该赚的早就赚到手,继续打 02/21 11:21
12F：→ kobebrian : 以「不信任」为前提 那个认知就很天真啊 是一样的 02/21 11:21
13F：→ kobebrian : 意思 02/21 11:21
14F：→ abc12812 : 美国在乌俄战争赚到啥? 赚到通膨? 笑死 02/21 11:21
15F：→ saisai34 : 利益所剩不多,国际只讲利益. 02/21 11:21
16F：→ kobebrian : NO 看到我说以追求「利益最大化」为前提吗 要脱手 02/21 11:22
17F：→ kobebrian : 可以 就要在谈判中薛最後一笔 但显然川普的谈判方 02/21 11:22
18F：→ kobebrian : 式一开始就先让利了 02/21 11:22
19F：→ birdy590 : 大幅削弱一个潜在对手的军力 这就是赚 02/21 11:22
20F：→ abc12812 : 把该给台湾的军火给乌克兰 换来台湾不信任 很赚吗? 02/21 11:22
21F：→ zseineo : 讲利益可以啊 想抽手也可以啊 但这种作法就很不现实 02/21 11:22
22F：→ saisai34 : 赚到军火卖给北约盟国,未来几乎是全面汰换美制装备 02/21 11:22
23F：→ birdy590 : 台湾根本就不在议题里 02/21 11:22
24F：→ abc12812 : 俄罗斯哪称得上是潜在对手? GDP跟南韩差不多的 02/21 11:22
25F：→ birdy590 : 那联俄制中又是什麽狗屁宣传 02/21 11:23
26F：→ Napoleon313 : 拜登也不是理想主义 他搞俄国的手法同样是现实主义 02/21 11:23
27F：→ kobebrian : 欧洲国家对俄罗斯的不信任跟认知 显然比川普高多了 02/21 11:23
28F：→ kobebrian : 然而这才是真正的「现实主义」该有的认知 02/21 11:23
29F：→ birdy590 : 俄罗斯GDP不高但是冷战家底很多 可以消耗很多年 02/21 11:23
30F：→ saisai34 : 赚到天然气卖给西欧,又炸断北溪二号,想买买不到 02/21 11:23
31F：→ Napoleon313 : 继承自冷战以前美国现实主义者的反俄传统 02/21 11:24
32F：→ Brioni : 另外某些版友也不是什麽现实或理想主义，而是非常单 02/21 11:24
33F：→ Brioni : 纯的二元对立世界观，这通常是8岁儿童的世界观，但 02/21 11:24
34F：→ Brioni : 国际政治完全不是这回事，每个议题都有各自竞合关系 02/21 11:24
35F：→ Brioni : ，就像MAGA派也会说中国是当前美国最大对手，但某些 02/21 11:24
36F：→ Brioni : 议题上需要双方共同合作 02/21 11:24
37F：→ whitertiger : 推这篇解释清楚 02/21 11:25
38F：→ saisai34 : 戳破欧俄和平发展的可能性,现在欧洲通膨更严重还得 02/21 11:25
39F：→ Napoleon313 : 像马侃那种反俄的新保守主义者同时也是现实主义者 02/21 11:25
40F：→ saisai34 : 增加国防预算买美国军火保护自己. 02/21 11:26
41F：→ saisai34 : 一场乌俄战争受伤最重的是欧洲国家,而且赚不回本 02/21 11:26
42F：→ birdy590 : 不 光是消耗掉苏联几十年的遗产 其实就是赚的 02/21 11:27
43F：→ birdy590 : 可惜烧的还不够乾 还没有打回应有的经济规模 02/21 11:28
44F：→ kobebrian : 二元对立会出现也只是因为两个大国彼此的不信任和 02/21 11:28
45F：→ kobebrian : 竞争关系产生 小国为了自身「安全利益」必须依附其 02/21 11:28
46F：→ kobebrian : 中一方 才会有结盟 所以二元对立不会是「理念」 他 02/21 11:28
47F：→ kobebrian : 会是「现实」 当然多元对立也是同样的道理 关键是 02/21 11:28
48F：→ kobebrian : 有几个实力接近的「大国」 02/21 11:28
49F：→ Brioni : 从商人派角度看，投资都有一个期限，无止尽的投入却 02/21 11:28
50F：→ Brioni : 看不到明显成效就是该废案，川把商场那套带来国际政 02/21 11:28
51F：→ Brioni : 治很冲击传统外交圈，但也无法断言这类思维是否完全 02/21 11:28
52F：→ Brioni : 行不通 02/21 11:28
53F：→ kobebrian : 我认为行不通的地方就是 川普会让原来的盟友怀疑「 02/21 11:30
54F：→ kobebrian : 美国利益」是否等於「自身安全利益」 如果不是 那 02/21 11:30
55F：→ Brioni : 小国结盟操作行为是动态的，常常根据状况或事件变动 02/21 11:30
56F：→ kobebrian : 基於现实主义人家就不要认你当大哥了 02/21 11:30
57F：→ kobebrian : 没错啊 所以我说川普的谈法一点都不符合「现实主义 02/21 11:31
58F：→ kobebrian : 」 对竞争对手一开始就让利 让原来的盟友怀疑自己 02/21 11:31
59F：→ kobebrian : 是否还在同一条船上 对美国没有帮助 02/21 11:31
60F：→ saisai34 : 各国都不是笨蛋,哪会不知道自身利益跟美国利益差别 02/21 11:31
61F：→ saisai34 : 都是受现实所迫在两者之间权衡 02/21 11:32
62F：→ kobebrian : 各国会怀疑（尤其欧洲） 美国在欧洲的利益是不是已 02/21 11:32
63F：→ kobebrian : 经跟我们的不同了 02/21 11:32
64F：→ Brioni : 别忘了2次大战都是後半段美国才跳下场，时候到了你 02/21 11:32
65F：→ Brioni : 不认他到大哥也没用，除非不想活了，不然土地资源实 02/21 11:32
66F：→ Brioni : 力就在那 02/21 11:32
67F：→ kobebrian : 而川普一厢情愿觉得俄罗斯可以收来当打中国的小弟/ 02/21 11:34
68F：→ kobebrian : 令箭 这本身也不是现实主义 因为考量到俄罗斯对欧 02/21 11:34
69F：→ kobebrian : 洲的利益 终究会跟美国冲突 怎麽能在同条船上 02/21 11:34
70F：→ Brioni : 英国已经当年日本帝国某些派别就非常理解土地资源人 02/21 11:34
71F：→ Brioni : 口技术是绝对的硬实力，不是一张嘴在国际场合当合纵 02/21 11:34
72F：→ Brioni : 家能比的 02/21 11:34
73F：→ birdy590 : 首先 有事的时候不管 就不可能当大哥 02/21 11:34
74F：→ kobebrian : 欧盟之所以成立就是体认到你说的这件事 不然怎麽会 02/21 11:35
75F：→ kobebrian : 合作 只是欧盟这几年跟美国的利益一致 美国照顾太 02/21 11:35
76F：→ kobebrian : 多 欧盟没有危机意识才废掉 02/21 11:35
77F：→ birdy590 : 一战二战美国晚下场都是因为需要考虑民意 02/21 11:35
78F：→ saisai34 : 事实是大哥有管,只是没你以为的管那麽多 02/21 11:35
79F：→ Brioni : 川普可没说，那是其他人的某些想法，至於米尔斯海默 02/21 11:35
80F：→ kobebrian : 那美国展现出我在欧洲的利益跟你们这群欧洲国家不 02/21 11:35
81F：→ kobebrian : 一样的时候 就是分手的时候了 02/21 11:35
82F：→ Brioni : 的说法是「美国需避免俄国靠向中国甚至结盟」 02/21 11:35
83F：→ birdy590 : 承平时期的美国人是出了名的不喜欢打仗 02/21 11:35
84F：→ birdy590 : 这种看法其实也不实际 因为这你避免不了 02/21 11:36
85F：→ birdy590 : 极权政权为了自保就是会倾向互相结盟 02/21 11:36
86F：→ kobebrian : 但他没有说川普蛋雕乌克兰的做法要先对俄罗斯让利 02/21 11:36
87F：→ birdy590 : 而且他们可不用选举 直接派兵去死也可以接受 02/21 11:36
88F：→ Brioni : 只要中俄不结盟那操作空间就存在，仅此而已，至於美 02/21 11:36
89F：→ Brioni : 俄需不需要走一块？没特别需要 02/21 11:36
90F：→ saisai34 : 当小弟你不想认大哥可以,问题有其他大哥让你认吗?呵 02/21 11:36
91F：→ kobebrian : B大我觉得你没考虑到一点 一二战美国政府都「超想 02/21 11:37
92F：→ kobebrian : 打」 但碍於民意只能先「援助」 然後後面想尽办法 02/21 11:37
93F：→ kobebrian : 下场 02/21 11:37
94F：→ birdy590 : "中俄不结盟"本身就是不可控的事情 阳奉阴违没听过? 02/21 11:37
95F：→ birdy590 : 这些国家本来就是一夥的 不需要特别"结盟" 02/21 11:38
96F：→ kobebrian : 一战美国威尔逊被讲成理想主义者 其实他超想抓德国 02/21 11:38
97F：→ kobebrian : 小辫子下场打分利益的 刚好被他抓到墨西哥.. 02/21 11:38
98F：→ Brioni : 川普蛋雕乌克兰我猜个人喜好问题参杂不少，所以我对 02/21 11:38
99F：→ Brioni : 司机对美国大选放言这件事很反感，等於把国运赌在美 02/21 11:38
100F：→ Brioni : 国人选票，极差的操作，换来可能的个人恩怨 02/21 11:38
101F：→ wahaha99 : 不认大哥就是走回二战前的老路, 多极化 02/21 11:38
102F：→ birdy590 : 还是回到硬道理 不管事不当大哥 就别想那麽容易赚钱 02/21 11:39
103F：→ wahaha99 : 唯一不同的是, 这次会开启核武竞赛 02/21 11:39
104F：→ birdy590 : 美国变成霸权就是成为大哥开始的 02/21 11:39
105F：→ birdy590 : 更糟糕的是 开始走下坡很可能不可逆 再也回不去 02/21 11:39
106F：→ saisai34 : 错了 美国变成霸权是他拳头大 02/21 11:39
107F：→ Brioni : 想打、但是抓时机成熟，这也是战略一环 02/21 11:40
108F：→ birdy590 : 因果关系倒反了 两次大战美国在後面都出很多力 02/21 11:40
109F：→ kobebrian : 英国和日本的确是现实主义的翘楚啊 联合起来围堵俄 02/21 11:40
110F：→ kobebrian : 罗斯对吧 但那是日本还不够强的时候 等到日本在东 02/21 11:40
111F：→ kobebrian : 亚势力大起来之後 英美荷跟你分道扬镳了 02/21 11:40
112F：→ birdy590 : 只要一代不管事 绝对会比现在的欧盟更软烂 02/21 11:40
113F：→ kobebrian : 所以我说美国从来都不是什麽理想主义当道 川普一直 02/21 11:41
114F：→ kobebrian : 强调自己是现实主义根本脱裤子放屁 02/21 11:41
115F：→ kobebrian : 威尔逊也只是演的像理想主义而已 02/21 11:41
116F：→ birdy590 : 没办法再靠印钞票赚钱 就只会往糟糕的方向发展 02/21 11:41
117F：推 wahaha99 : 别搞笑, 他就是拳头大才能当大哥 02/21 11:42
118F：→ Brioni : 川普似乎偏向让人知道触怒他很危险，往後政经议题以 02/21 11:42
119F：→ Brioni : 此抓主导，以後其他议题没人会想「挑战看看他的目标 02/21 11:42
120F：→ Brioni : 」 02/21 11:42
121F：→ kobebrian : 美国拳头够大是二战後的事情了 二战前的影响力还没 02/21 11:42
122F：→ kobebrian : 大英帝国大 02/21 11:42
123F：→ birdy590 : 还是一样啊 承平时期的美国民众很讨厌打仗 02/21 11:43
124F：→ roseritter : 帝国衰弱 被小弟或对手发现可以挑战 02/21 11:44
125F：→ kobebrian : 川普似乎偏向他想怎样发泄情绪就怎样 但「永远不要 02/21 11:44
126F：→ kobebrian : 让别人知道你在想什麽」这才是谈判高手该有的特质 02/21 11:44
127F：→ birdy590 : 但是政客早就准备好了 除了不直接参战啥都能帮 02/21 11:44
128F：→ Brioni : 至於所谓民主阵营？那是刻意营造操作舆论的理想包装 02/21 11:44
129F：→ Brioni : ，背地还是现实主义，跟各地独裁者走一块 02/21 11:44
130F：→ saisai34 : 美国是不可挑战的,这是地理优势决定的 02/21 11:44
131F：→ birdy590 : 这不就是展现大哥风范的时候? 那不是花钱而是投资 02/21 11:45
132F：→ kobebrian : 要支持独裁者什麽的都不是问题 问题是川普让欧洲远 02/21 11:45
133F：→ kobebrian : 离美国这件事有符合美国利益吗？ 02/21 11:45
134F：→ kobebrian : 攻打美国本土是不可挑战 但挑战美国在大洋彼岸的影 02/21 11:45
135F：→ kobebrian : 响力是可行的 02/21 11:45
136F：→ Brioni : 从乌国大选一事来看非常有针对性，司机还在那就把乌 02/21 11:45
137F：→ Brioni : 卖多卖少的问题 02/21 11:45
138F：→ saisai34 : 欧洲有远离美国吗?现在得买美国天然气,军火 02/21 11:45
139F：→ birdy590 : 会觉得丢进去的钱赚不回来 只代表没有认清现实 02/21 11:45
140F：→ birdy590 : 过去强大的美国赚的钱就是这样来的 02/21 11:46
141F：→ kobebrian : 所以我说川普针对泽伦斯基本身就脱离现实主义了 那 02/21 11:46
142F：→ kobebrian : 是个人喜好问题 个人喜好影响政策 危险啊 02/21 11:46
143F：→ Brioni : 商场上起身走人逼合作夥伴拿出更多牛肉不少见 02/21 11:46
144F：→ saisai34 : 只要欧洲内部不是铁板一块,美国永远有主导权 02/21 11:46
145F：→ kobebrian : 再继续下去欧洲肯定回头找中国合作 美国就要独立单 02/21 11:47
146F：→ kobebrian : 挑中国了 02/21 11:47
147F：→ kobebrian : 那可不一定 欧洲是可以转向中国的喔… 02/21 11:47
148F：→ saisai34 : 别幻想了 欧洲跟中国没有什麽能合作的,资源欧洲没有 02/21 11:47
149F：→ Brioni : 川普要啥？欧洲自立自强、欧洲投资军备，会成功吗？ 02/21 11:47
150F：→ Brioni : 目前看来会 02/21 11:47
151F：→ birdy590 : 正好相反 "欧洲跟中国没有什麽好冲突的" 02/21 11:48
152F：→ kobebrian : 欧洲能做到那几个点 对美国的依赖降低了 就更不需 02/21 11:48
153F：→ kobebrian : 要跟美国站在同一个阵营 02/21 11:48
154F：→ birdy590 : 过去美中对抗的时候 欧盟就常常扮演扯後腿的角色 02/21 11:48
155F：→ saisai34 : 市场欧洲快被中国打烂了,高端科技是美国拥有,欧洲 02/21 11:48
156F：→ kobebrian : 对美国的影响力会是好的发展吗？我怀疑 02/21 11:48
157F：→ birdy590 : 俄罗斯对欧洲是威胁 但中国? 远到摸不着为啥要对抗 02/21 11:48
158F：→ saisai34 : 跟中国合作就是被吞食 02/21 11:49
159F：嘘 miname : 现实主义当然是让俄国把欧洲打烂，然後美国再把中俄 02/21 11:49
160F：→ miname : 打烂，回到二战後 02/21 11:49
161F：→ Brioni : 从商业角度看，欧洲要让自己这个货或是说部门？合作 02/21 11:49
162F：→ Brioni : 对象？总之让自己有价值，而不是投资黑洞 02/21 11:49
163F：→ kobebrian : 中国和欧洲可以和解 让中国无後顾之忧跟美国对撞 02/21 11:49
164F：→ kobebrian : 这也是符合两国现实主义的作法 02/21 11:49
165F：→ birdy590 : 请问一下中国要怎麽吞食欧洲? 02/21 11:49
166F：推 joh : 美国现在就是不要在这个战争投入太多钱了 02/21 11:49
167F：推 roseritter : 推K大 对台湾这是最可怕的剧本 02/21 11:50
168F：→ kobebrian : 欧洲可以让中国提供尖端软工业 换取美中开战後不制 02/21 11:50
169F：→ kobebrian : 裁中国 02/21 11:50
170F：→ saisai34 : 吃掉市场啊 贸易逆差欧洲跟中国一起只会越来越穷 02/21 11:50
171F：→ birdy590 : 这其实就是短视近利, 而且对美国崛起的原因无知 02/21 11:50
172F：→ Brioni : 所以欧洲不站在美国阵营然後？新的欧洲阵营？美国无 02/21 11:50
173F：→ Brioni : 所谓，美国已经拿到他要的 02/21 11:50
174F：→ birdy590 : 拿到他想要的"什麽"? 02/21 11:51
175F：→ kobebrian : 美国拿到他想要的什麽？我其实没搞懂 02/21 11:51
176F：→ birdy590 : 关於中国的事务 欧洲早就常常不站美国阵营了 02/21 11:51
177F：→ birdy590 : 怎麽会以为欧洲和中国有必要互相对抗? 02/21 11:51
178F：→ saisai34 : 欧洲真正能互补的合作对象其实是俄罗斯,资源+能源 02/21 11:51
179F：→ Brioni : 中欧和解我看就算了，欧洲现在是仇俄怕美忌惮中 02/21 11:51
180F：→ kobebrian : 美国要对付中国 不拉拢欧洲 能得到什麽我是没看到 02/21 11:52
181F：→ birdy590 : 俄罗斯的信任已经破裂, 但是和中国不是不能合作 02/21 11:52
182F：→ kobebrian : 没有什麽算了 你这样就是把「利益至上」的现实主义 02/21 11:52
183F：→ kobebrian : 看太清了 02/21 11:52
184F：→ birdy590 : 中国对欧洲只有经济上的影响力 这没什麽好怕的 02/21 11:52
185F：→ saisai34 : 粮食,俄罗斯又没轻工业都重工业,只是他们蠢 02/21 11:52
186F：→ birdy590 : 这反而代表有可能做生意双方互利 02/21 11:52
187F：→ roseritter : 欧洲只要流出高阶军事科技 是能让解放军优势增加的 02/21 11:52
188F：→ kobebrian : 轻* 02/21 11:52
189F：→ kobebrian : 甚至ASML都是欧洲公司…确定中欧不会合作吗 02/21 11:53
190F：→ saisai34 : 你以为为什麽美国要扇动乌俄战争,为什麽要炸掉北溪 02/21 11:53
191F：→ birdy590 : 还在美国扇动乌俄战争 Zzzz 02/21 11:53
192F：→ kobebrian : 你美国现在叫欧洲公司不准卖机器给中国 确定欧洲还 02/21 11:53
193F：→ kobebrian : 会乖乖听话吗 02/21 11:53
194F：→ saisai34 : 2号,一切都是要破坏欧俄和解合作的可能性 02/21 11:53
195F：→ birdy590 : 有些人脑子里的剧本真是莫名的混乱 02/21 11:53
196F：推 Brioni : 美国在半导体EUV一事就清楚表明欧洲技术很难完全脱 02/21 11:54
197F：→ Brioni : 离美国控制 02/21 11:54
198F：→ birdy590 : 俄罗斯只要军力还在往西 欧洲就不可能多信任它 02/21 11:54
199F：→ kobebrian : 那是现在 你很难说中欧互相提供技术 美国还能保持 02/21 11:54
200F：→ kobebrian : 领先 02/21 11:54
201F：→ birdy590 : 荷兰政府不是没在考虑解禁耶 02/21 11:54
202F：→ hinanaitenco: 没人煽动乌 是乌自己头铁 02/21 11:54
203F：→ birdy590 : 只是现在还不到撕破脸的时候 02/21 11:54
204F：→ Brioni : 吃到美国技术的部份就不是单一方能决定的 02/21 11:54
205F：→ kobebrian : 美国不拉拢欧洲就要对付中国 我看不到美国「拿到什 02/21 11:55
206F：→ kobebrian : 麽」 02/21 11:55
207F：→ saisai34 : 你觉得没人扇动就没人扇动呗 颗颗 02/21 11:55
208F：→ Brioni : 荷兰那个是吵DUV，美国技术成分不多，EUV美国投资可 02/21 11:55
209F：→ Brioni : 多了 02/21 11:56
210F：→ kobebrian : 荷兰是「现在」不出EUV 你难保美欧翻脸後他不出给 02/21 11:56
211F：→ kobebrian : 中国 02/21 11:56
212F：→ Brioni : 美国让欧洲人明白俄国在眼前，他们更需要美国当靠山 02/21 11:56
213F：→ birdy590 : 不知道为什麽 有人总是假设美国不当老大别人还听话 02/21 11:57
214F：→ birdy590 : 你美俄都站在一起了 欧洲需要美国当靠山? 02/21 11:57
215F：→ birdy590 : 有没有发现论点跳来跳去根本不能成立 02/21 11:57
216F：→ Brioni : 看看南越倒台有让国府、日本、南韩远离美国？？ 02/21 11:57
217F：→ Brioni : 讲难听一点，乌克兰≠欧洲 02/21 11:58
218F：→ kobebrian : 那是美国当得起靠山 美国谈判中都先让利给俄罗斯 02/21 11:58
219F：→ kobebrian : 不让欧洲参加了 欧洲考量自己的利益干嘛一定要跟你 02/21 11:58
220F：→ kobebrian : 走呢 我也可以拉拢中国啊 02/21 11:58
221F：→ birdy590 : 那是因为美国还在当大哥 但是你们又挺川普不当大哥 02/21 11:58
222F：→ saisai34 : 就像黑道老大常常在牺牲小弟,但其他小弟也没跑啊 02/21 11:58
223F：→ birdy590 : 不当大哥又想要拿大哥才换的到的条件 哪有那麽简单 02/21 11:58
224F：→ kobebrian : 美国还在保护日韩台啊 如果共同防御撤掉看会不会转 02/21 11:59
225F：→ kobebrian : 向 02/21 11:59
226F：→ saisai34 : 因为现实是你没得选,大哥就那几个,你以为有选择? 02/21 11:59
227F：→ Brioni : 有点政治现实感的都明白乌克兰跟传统欧洲关系不深 02/21 11:59
228F：→ kobebrian : 乌克兰可抛弃 我一开始就说了 但不让欧洲参与和谈+ 02/21 11:59
229F：→ kobebrian : 对俄国一开始就让利 不合现实主义 02/21 11:59
230F：→ birdy590 : 没发现欧洲国家其实根本就不需要大哥? 02/21 11:59
231F：→ Brioni : 北约有撤掉吗？打从战争一开始就切割乌克兰跟北约了 02/21 12:00
232F：→ birdy590 : 这种态势发展下去 北约已经名存实亡了 02/21 12:00
233F：→ kobebrian : 是啊 但你好像没搞懂我在讲什麽 切割乌克兰跟让欧 02/21 12:00
234F：→ kobebrian : 洲相信美国在同一条船上是不同的事情 02/21 12:00
235F：→ birdy590 : 现实是川普让美国变的不再可信 能跳的自然会跳 02/21 12:01
236F：→ saisai34 : 想太多了 乌克兰就是俄罗斯的传统势力范围,跟北约 02/21 12:01
237F：→ kobebrian : 再加上川普还说要考虑撤北约的军队 欧洲对美国的怀 02/21 12:01
238F：→ kobebrian : 疑肯定上升 02/21 12:01
239F：→ birdy590 : 没得选择的当然另当别论(例如台湾) 但台湾是少数 02/21 12:01
240F：→ birdy590 : 过去几十年欧洲其实对美国的配合度从来没有高过 02/21 12:01
241F：→ Brioni : 不让欧洲参与是因为欧洲领导人陷入某种困境，说是道 02/21 12:01
242F：→ Brioni : 德困境也好、自身焦虑也罢，总之就是拖台钱队友，川 02/21 12:01
243F：→ Brioni : 普想直接破局，反正他不怕骂名 02/21 12:01
244F：→ kobebrian : 你切割乌克兰跟北约这件事 拜登早就做了 还要等川 02/21 12:01
245F：→ kobebrian : 普出来喊自己是现实主义吗 02/21 12:01
246F：→ birdy590 : 这是川普自己讲给川粉听的你也信? 02/21 12:02
247F：→ saisai34 : 没什麽关系,就是自己蠢想跳槽被耍着玩当马前卒而已 02/21 12:02
248F：→ birdy590 : 就拿中东战争好了 只有美国挺以色列 欧洲国家全缩 02/21 12:02
249F：→ kobebrian : 破局的方式不会是一开始就让利给俄罗斯 俄罗斯有让 02/21 12:02
250F：→ kobebrian : 利吗？ 02/21 12:02
251F：→ birdy590 : 就连美国自己也是撑到最後关头不得已才出重手 02/21 12:02
252F：→ birdy590 : 美国不是无敌 现在的美国离无敌距离更远 02/21 12:03
253F：→ kobebrian : 我讲白了 如果欧洲认为用这样的条件跟俄罗斯和谈 02/21 12:03
254F：→ kobebrian : 欧洲的焦虑就证明他们在担心美国的利益跟自己很不 02/21 12:03
255F：→ kobebrian : 一样 02/21 12:03
256F：推 inter87 : 就司机白痴在大选时立场明显，加上现在美国已经赚烂 02/21 12:04
257F：→ inter87 : 要收手了，反正乌原本也没啥交情，做人情给俄也没差 02/21 12:04
258F：→ inter87 : ，结束也好交代选民 02/21 12:04
259F：→ kobebrian : 你也说欧洲会焦虑 那这样做下去欧洲的反应大家也看 02/21 12:04
260F：→ kobebrian : 到了 就是站到乌克兰那边去了 这样对美国有什麽好 02/21 12:04
261F：→ kobebrian : 处吗？ 02/21 12:04
262F：→ kobebrian : 欧洲会越来越发现你川普政府的利益真的跟我们不一 02/21 12:05
263F：→ kobebrian : 样 那就道不同不相为谋 02/21 12:05
264F：推 Brioni : 我承认川普台面上一面倒确实出人意料，虽然终究要割 02/21 12:05
265F：→ Brioni : 要让，但第一关就这麽摊牌是有点谜 02/21 12:05
266F：→ birdy590 : 当年石油危机 美国其实就是在还挺以色列的债 02/21 12:06
267F：→ birdy590 : 所以美国真的无敌? 至少没那麽"无敌" 02/21 12:06
268F：→ birdy590 : 尤其在经济上 欧洲 中国 产油国 能做的事多了 02/21 12:07
269F：→ kobebrian : 乌克兰丢包给欧洲可以 让欧洲下来谈吧 谈不拢直接 02/21 12:08
270F：→ kobebrian : 丢包 现在看起来川普更像是不爽泽伦斯基这个人 02/21 12:08
271F：→ kobebrian : 不爽完还是找回来谈 何必呢 02/21 12:08
272F：→ birdy590 : 可以直接断定川普搞不定~ 他那套在美国最威的时候 02/21 12:09
273F：→ birdy590 : 都干不了 现在的美国能力比当年弱的多 02/21 12:09
274F：推 Brioni : 欧洲拖、司机配合度不高，对川来说如果就是要立刻停 02/21 12:09
275F：→ Brioni : 火，司机反而让自己表现的像大石头 02/21 12:09
276F：→ birdy590 : 现实上乌克兰没那麽重要 主要是象徵性意义而非实质 02/21 12:10
277F：→ Brioni : 司机没有一丝要委屈求全的意思大概是最後一个稻草， 02/21 12:12
278F：→ Brioni : 让已经看他不爽的川普更火，两个都在闹情绪，但明显 02/21 12:12
279F：→ Brioni : 川普拳头更大 02/21 12:12
280F：→ kobebrian : 谈不拢就抽手啊 都能从阿富汗抽手了对吧 02/21 12:12
281F：→ Brioni : 确实，还没抽手代表还没到最後一步 02/21 12:13
282F：→ birdy590 : 我是压根不信什麽联中制俄 联俄制中 最後只会变成 02/21 12:13
283F：→ birdy590 : 两个大怪兽还合体 02/21 12:13
284F：→ kobebrian : 但川普必须要考虑到欧洲会怎麽看待美国 至少他要说 02/21 12:13
285F：→ kobebrian : 服欧洲 我们的利益还在同一条船上 就是美国会抵制 02/21 12:13
286F：→ kobebrian : 俄罗斯对东欧的侵略 02/21 12:13
287F：→ Brioni : 不然真的直接关星链、GPS、情报网跟军援 02/21 12:14
288F：→ birdy590 : 最後如果欧洲不站美国这边 结果会是很难收场的灾难 02/21 12:14
289F：→ kobebrian : 「相信普丁没有要攻击北约」 然後说要撤东欧美军 02/21 12:14
290F：→ kobebrian : 欧洲国家会吓死 02/21 12:14
291F：→ birdy590 : 别忘了第一件事 没有这种背景 美国人别想有好日子过 02/21 12:14
292F：→ birdy590 : 过去的业景很多其实是来自於收割小弟 02/21 12:15
293F：→ birdy590 : 过去的荣景 02/21 12:15
294F：→ Brioni : 相信普丁没有要攻击北约，背後意思我因为老美还在， 02/21 12:15
295F：→ Brioni : 所以欧洲人你们巴结一点 02/21 12:15
296F：→ birdy590 : 支援乌克兰的目的其实算完成 俄罗斯起码要花几十年 02/21 12:16
297F：→ birdy590 : 甚至可以说不可能回到之前的军力 02/21 12:17
298F：→ birdy590 : 因为经济规模就摆在那 穷兵渎武也有其极限在 02/21 12:18
299F：→ kobebrian : 不是 他说暂时不撤军但未来不一定 这个欧洲肯定要 02/21 12:18
300F：→ kobebrian : 焦虑 02/21 12:18
301F：→ birdy590 : 大方向不会变啊 海景第一排都在大规模扩军防范普丁 02/21 12:18
302F：→ birdy590 : 其实现在光靠波兰就已经啃不动了 02/21 12:18
303F：→ birdy590 : 欧洲没有立即的危险 倒是未来的路线必须重新思考 02/21 12:20
304F：推 Brioni : 我猜大方向就是割4州被占区、解制裁拿俄国资源补欧 02/21 12:20
305F：→ Brioni : 洲、欧洲买军火强军兼援乌，至於什麽欧洲信不信任， 02/21 12:20
306F：→ Brioni : 欧洲大选一轮就翻盘了的事 02/21 12:20
307F：→ birdy590 : 不 以後出现中国问题的时候效果就会出来了 02/21 12:21
308F：→ birdy590 : 凭什麽再要求欧洲和美国站在一起? 02/21 12:21
309F：→ birdy590 : 不当大哥就别肖想还有大哥的待遇 02/21 12:21
310F：→ Brioni : 欧洲路线是最不需要考虑的，因为连欧盟自己都搞不定 02/21 12:21
311F：→ Brioni : 彼此 02/21 12:21
312F：→ birdy590 : 从过去经验看 欧洲不是不敢站在美国对面 02/21 12:22
313F：→ birdy590 : 不用搞定自己 如果是中美二选一 未必会选美国 02/21 12:23
314F：→ Brioni : 拿中国当藉口没用，反正川习会快登场了 02/21 12:23
315F：→ birdy590 : 包括东欧那些"现在看起来跟川普麻吉"的国家在内 02/21 12:23
316F：→ birdy590 : 当然有用 中俄基本上就不可能和美国变成同一阵线 02/21 12:23
317F：→ birdy590 : 所有的"合作"也全都是假的 随时可能翻掉 02/21 12:24
318F：→ Brioni : 你可以一直用欧中合当主题，反正那是最虚的一种论述 02/21 12:24
319F：→ birdy590 : 他们不用选举 美国总统要 起跑点就不一样 02/21 12:24
320F：→ kobebrian : 川习会就是个过场 川之前还到访北京呢… 02/21 12:25
321F：→ birdy590 : 欧中合很虚?? 都合作多少年了到底哪里虚 02/21 12:25
322F：→ birdy590 : 就算美中对抗的时候 欧洲从来也没有站在美国那边 02/21 12:25
323F：→ kobebrian : 这两个国家在体量跟利益上就是冲突对撞的 欧洲俄罗 02/21 12:25
324F：→ kobebrian : 斯都可以从中摇摆 02/21 12:25
325F：→ birdy590 : 幻想欧中有利害冲突才是莫名其妙 02/21 12:25
326F：→ Brioni : 对呀，过场後就来真格的，所以先解决乌俄问题 02/21 12:26
327F：→ birdy590 : 首先地缘关系就不成立 甚至不像中美只隔个大洋 02/21 12:26
328F：→ Brioni : 美国就不想处理美中摩擦还来个乌俄插花 02/21 12:27
329F：推 tn00371115 : 这篇专业 02/21 12:27
330F：→ birdy590 : 这件事情上面中国比美国还成功 非洲 南美 都不是站 02/21 12:27
331F：→ birdy590 : 美国那一边... 因为"中国比美国更远更没有威胁" 02/21 12:27
332F：→ birdy590 : 有直接对抗可能的 就算形式上结盟也是假的 02/21 12:28
333F：→ birdy590 : 过去几十年联中制俄根本是场骗局 我们看的还少了? 02/21 12:28
334F：→ Brioni : 欧洲就是拖+混乱，等欧洲真的决定跟中国要来个大合 02/21 12:29
335F：→ Brioni : 作川普早卸任了 02/21 12:29
336F：→ birdy590 : 并不需要"决定" 因为其实是现在进行式 02/21 12:29
337F：→ Brioni : 川普就是先处理乌俄、再处理美中，欧洲慢慢来没差， 02/21 12:30
338F：→ Brioni : 反正欧洲人也快不起来 02/21 12:30
339F：→ birdy590 : 中美对抗的时候欧洲也是在看戏 本来就没有对抗关系 02/21 12:30
340F：推 abc12812 : 所以欧洲是想欧中合 又想美国保护? 有这好事? 02/21 12:31
341F：→ birdy590 : 川粉自己骗自己的能力真的是没救 02/21 12:31
342F：推 Niro : 看了徐某人的影片 就知道联俄制中是不可能的 02/21 12:31
343F：→ birdy590 : 美国会保护吗? 没有的东西就不用肖想了 02/21 12:31
344F：→ abc12812 : 美国就过去几十年被当冤大头 现在不想当了还要被指 02/21 12:31
345F：→ abc12812 : 笑死人 02/21 12:32
346F：→ birdy590 : 这只是川粉骗自己的说词而已 02/21 12:32
347F：→ abc12812 : 反正美国地大物博 本来就不用管欧洲俄国怎样 02/21 12:32
348F：→ birdy590 : 过去美国能赚钱靠的就是这个 不是什麽美国很伟大 02/21 12:32
349F：→ birdy590 : 印钞票从小弟身上榨钱 没有比这个更快更容易的 02/21 12:32
350F：→ abc12812 : 美国贸易一直赤字哪里赚钱了? 02/21 12:33
351F：→ birdy590 : 可以等着看MAGA那套会不会有效~ 能有效才是见鬼了 02/21 12:33
352F：推 Brioni : 粉？给人戴帽子贴标签还真是有风度哦 02/21 12:33
353F：→ kobebrian : 美国地大物博没错 但中国也是啊XDD 两者差别在於对 02/21 12:33
354F：→ kobebrian : 区域外的影响力 02/21 12:33
355F：→ birdy590 : 因为有些东西是常识 一直讲背离常识的话没啥意义 02/21 12:34
356F：→ kobebrian : 美国在二战前只是工业大国 区域强权 影响力还不如 02/21 12:34
357F：→ kobebrian : 大英帝国 02/21 12:34
358F：→ birdy590 : 现实就是美国如果连美元的地位也动摇只会更惨 02/21 12:34
359F：→ kobebrian : 有没有觉得跟5年前的中国好像 02/21 12:34
360F：→ birdy590 : 最早金本位是靠英国支撑 但是英国不行所以就垮了 02/21 12:35
361F：→ Brioni : 中国影响力一直在变大，所以美国重心放这绝对正确， 02/21 12:35
362F：→ Brioni : 反而俄国只是个欧洲单一大国规模的经济体，解决乌俄 02/21 12:35
363F：→ Brioni : 就没事了 02/21 12:35
364F：→ birdy590 : 美元本位是二战後几十年逐步建立起来的 02/21 12:35
365F：→ birdy590 : 没有这个保证倒退几十年 而且没得救 02/21 12:35
366F：→ kobebrian : 美国二战崛起是因为在别人家（大英帝国）土地上打 02/21 12:35
367F：→ kobebrian : 仗+当了一堆国家的债权国+一堆德国菁英物理学家跑 02/21 12:35
368F：→ kobebrian : 去美国避难（比如爱因斯坦） 才在科技、经济、影响 02/21 12:35
369F：→ kobebrian : 力全面超越欧洲 02/21 12:35
370F：→ saisai34 : 英国以前那是外强中乾,毕竟国土跟人口基数就那样 02/21 12:36
371F：→ birdy590 : 这影响太大 绝对不是那些表面功夫的政策就想见效 02/21 12:36
372F：→ saisai34 : 全靠殖民地,美国光靠自己的资源人口跟地理优势 02/21 12:36
373F：推 abc12812 : 美元地位动摇? 你显卡用美元买还是人民币? 笑死 02/21 12:36
374F：→ kobebrian : 谁跟你外强中乾…大英帝国的影响力到二战後都还没 02/21 12:36
375F：→ kobebrian : 完全消退 美国算是跟苏联有「默契」先夹杀了大英帝 02/21 12:36
376F：→ kobebrian : 国 02/21 12:36
377F：→ birdy590 : 对 现在的美国如果连大哥都不想当 还想干嘛 02/21 12:36
378F：→ Brioni : 乌俄停火大概过一阵子救淡出公众视野，中国才是主要 02/21 12:36
379F：→ Brioni : 议题 02/21 12:36
380F：→ abc12812 : 等哪天大家不买NV显卡 不用google苹果 再来谈去美元 02/21 12:37
381F：→ saisai34 : 就注定上限不是大英帝国能比拟的 02/21 12:37
382F：→ birdy590 : 只靠这个 美国经济100%比现在还要惨 02/21 12:37
383F：→ birdy590 : 买NV显卡 用google苹果 跟去不去美元毫无关系 02/21 12:38
384F：→ Brioni : 不要把乌东四州战线的影响力无限放大到会影响北约或 02/21 12:38
385F：→ Brioni : 大西洋两岸长期合作关系，没有这种事 02/21 12:38
386F：→ kobebrian : 大英帝国比不上美国的地方是 他必须靠人力物力控制 02/21 12:38
387F：→ kobebrian : 殖民地 美国搞扶植傀儡政权 类似像以华制华的概念 02/21 12:38
388F：→ kobebrian : 成本降低但实质影响力没什麽差别 但现在如果放弃自 02/21 12:38
389F：→ kobebrian : 己培养出来的盟友/小弟 那就跟大英帝国蛋雕殖民地 02/21 12:38
390F：→ kobebrian : 一样 02/21 12:38
391F：→ birdy590 : 现在就没在卖吗? 去美元结果会很惨 尤其是底层 02/21 12:39
392F：→ birdy590 : 美国的强大就是靠影响力 没有影响力哪来的强大? 02/21 12:39
393F：→ Brioni : 连欧洲某些人都不想管乌俄的问题 02/21 12:39
394F：→ birdy590 : 到这里已经不是乌俄的问题 而是美国本身不可信 02/21 12:39
395F：→ birdy590 : 这不只是个风险 还是一个很巨大的风险 02/21 12:40
396F：→ Brioni : 美国不可信听太多了，越南人说过、库德族说过、非洲 02/21 12:40
397F：→ Brioni : 一票国家都说过 02/21 12:40
398F：→ birdy590 : "我们川普政府就是只看利益" 这种发言很恐怖 02/21 12:40
399F：→ birdy590 : 你没发现那都是在燃烧前人留下来的影响力? 02/21 12:41
400F：→ birdy590 : 燃料不是无限 是会烧乾的 02/21 12:41
401F：推 abc12812 : 啥不可信? 用美元就一定可以获得美国保护? 02/21 12:42
402F：→ abc12812 : 毒枭也用美元交易 你看有哪个美国人想保护? 02/21 12:43
403F：→ Brioni : 恩恩，川普政府，美国历届政府都有各自问题，再多一 02/21 12:43
404F：→ Brioni : 个四年川普政府奇怪吗 02/21 12:43
405F：→ birdy590 : 反了 是"因为认为美国会尽力维持 所以才认美元" 02/21 12:43
406F：→ birdy590 : 毒枭在哪里就用什麽元 最好那麽认钱 02/21 12:44
407F：→ Brioni : 美国燃烧的是11艘核子动力航母的反应炉燃料棒 02/21 12:44
408F：→ birdy590 : "不想当大哥 自然就不会有大哥的待遇" 02/21 12:44
409F：推 abc12812 : 大哥有啥好处? 整天贸易逆差被小弟吃豆腐? 02/21 12:45
410F：→ birdy590 : 核弹很多人都有 而且愈是极权国家愈有输出的动机 02/21 12:45
411F：→ birdy590 : 大哥有什麽好处? 印钞票收割小弟就是很大的好处 02/21 12:45
412F：推 saviora : 应该说美国现在会爽 是建立在他是当建立体系的大哥 02/21 12:45
413F：→ Brioni : 欧洲人不是想要自己做自己的大哥吗 02/21 12:46
414F：→ birdy590 : 这种论调MAGA最常讲 但是所有人都知道本身就很荒谬 02/21 12:46
415F：→ birdy590 : 美国还想搞制造业? 中国不是你们自己养出来的吗 02/21 12:46
416F：→ saviora : 他印钞票印成这样没爆掉是因为他就是秩序 02/21 12:46
417F：→ birdy590 : 硬收回去一样倒啦 经营条件就摆在那 02/21 12:47
418F：→ saviora : 如果他不当那个大哥 还能如此印钞吗 02/21 12:47
419F：→ birdy590 : 没错 欧洲早就有能力而还且常常跟美国不站在同一边 02/21 12:48
420F：→ saviora : 当美国印钞的成本是全世界帮忙吸收是假的吗 02/21 12:48
421F：→ Brioni : 嗯，你也知道中国是美国养的喔，美国修正路线速度多 02/21 12:48
422F：→ Brioni : 快想必也很熟悉 02/21 12:48
423F：→ birdy590 : 只会让这种国家变的更多 而且走了就回不去 02/21 12:48
424F：→ birdy590 : 中国"曾经"是美国养的 麻烦加上"曾经"两个字 02/21 12:48
425F：→ birdy590 : 现在还认为中国是美国养的 该去检查脑子 02/21 12:48
426F：→ kobebrian : 有发现说过美国不可信的国家都是第三世界国家吗？ 02/21 12:49
427F：→ kobebrian : 那些国家最後都不跟美国走一起了 如果今天是欧洲集 02/21 12:49
428F：→ kobebrian : 体这样讲那…？ 02/21 12:49
429F：→ Brioni : 这里是军武版，美国历史上说撤就撤的战役还少吗？有 02/21 12:49
430F：→ Brioni : 差乌克兰东线这一个？ 02/21 12:49
431F：→ birdy590 : 麻烦看一下这篇的标头 02/21 12:49
432F：→ birdy590 : 麻烦看一下这篇的标题 讨论战後的国际秩序总行吧 02/21 12:50
433F：→ birdy590 : 说撤就撤不是那麽重要 重点是摆出来的态度很糟糕 02/21 12:50
434F：→ kobebrian : 没差啊 但你要让欧洲信任美国不会放弃保卫北约的决 02/21 12:51
435F：→ kobebrian : 心 让欧洲接手乌克兰的事情 我想他还没谈判前表现 02/21 12:51
436F：→ kobebrian : 得是如此 也没什麽太大的反应 但现在不好说 02/21 12:51
437F：→ Brioni : 日子照过啊，但是美欧股市可能大涨 02/21 12:51
438F：→ birdy590 : 你什麽时候看过美国开说自己只认利益的 02/21 12:51
439F：→ Brioni : 北约是北约，乌克兰是乌克兰…. 02/21 12:52
440F：→ birdy590 : 现在台湾真的要小心 至少什麽"制中"很可能不会有 02/21 12:52
441F：→ kobebrian : 就是演戏也要有几分真 川普不演了居然这麽赤裸说未 02/21 12:52
442F：→ kobebrian : 来不排除从东欧撤军 欧洲一定会焦虑 又不让欧洲参 02/21 12:52
443F：→ kobebrian : 与谈判 不过呢我想最後还是会转弯的 川普转过的弯 02/21 12:52
444F：→ kobebrian : 藤原拓海还多 02/21 12:52
445F：→ kobebrian : 要从东欧撤军只能是从北约撤军了吧？ 02/21 12:53
446F：→ birdy590 : 现在的中 总体国力比俄还硬应该也是常识 02/21 12:53
447F：→ Brioni : 战不赢美国拳头改战美国态度？？现实主义呢 02/21 12:53
448F：推 saviora : 你现在为了利益放弃乌克兰 谁知道你会不会破弃安保 02/21 12:53
449F：→ birdy590 : 美国拳头? 看起来根本是个软蛋 讲拳头? 02/21 12:53
450F：→ kobebrian : 现实主义是指让欧洲不跟美国走同一路 不符合美国抗 02/21 12:54
451F：→ kobebrian : 中的利益 02/21 12:54
452F：→ birdy590 : 这就不是现实主义 02/21 12:54
453F：→ Brioni : 司机也没要演啊，反而普丁演最好 02/21 12:54
454F：→ birdy590 : 你要讲现实别人就不会讲现实? 02/21 12:54
455F：→ Brioni : 现实主义派大部分是说西方别把手伸进乌克兰不是？ 02/21 12:55
456F：→ kobebrian : 司机想尽力争取乌克兰的利益啊 我觉得他做得不错XD 02/21 12:55
457F：→ kobebrian : D 忘记他本来就是三角形大师吗 只是被揍到变成一边 02/21 12:55
458F：→ kobebrian : 倒 02/21 12:55
459F：→ birdy590 : 这篇写的很好 "不可能信任其他国家的善意" 02/21 12:56
460F：→ birdy590 : 这才是真正的现实主义 02/21 12:56
461F：→ Brioni : 还不是我说的，是一群美国人自己说的，说了30年的事 02/21 12:56
462F：→ birdy590 : 美国人干过的蠢事可多了 尤其是外交方面 02/21 12:56
463F：→ birdy590 : 光是为了对抗苏联养出个中国就是蠢到没边际 02/21 12:56
464F：→ Brioni : 我觉得他争取乌国利益是对的，手法错很多就是 02/21 12:57
465F：→ birdy590 : 最後中国拍拍屁股跟苏联、俄罗斯还是麻吉 02/21 12:57
466F：→ birdy590 : 美国拿他有什麽皮条吗 铁拳? 唬谁呢 02/21 12:57
467F：→ Brioni : 这也是之前有版友提过的问题，乌克兰的终战指导是什 02/21 12:57
468F：→ Brioni : 麽 02/21 12:57
469F：→ birdy590 : 至少是把俄军赶出去吧 对某些国家来说 消耗掉苏联的 02/21 12:58
470F：→ birdy590 : 遗产才重要 所以还不能让乌克兰打打的太快 02/21 12:59
471F：→ birdy590 : 当然这种算计到现在都没有意义了 02/21 12:59
472F：→ birdy590 : 现在就卸磨杀驴 要说不会影响未来信任那是骗人的 02/21 12:59
473F：推 Brioni : 所以苏联遗产剩啥？躲远远趴地上的白天鹅？ 02/21 13:00
474F：→ birdy590 : 每天在打的都是苏联遗产 不然俄罗斯哪有这种体量 02/21 13:00
475F：→ Brioni : 战到底是你的终战指导，不是美国纳税人想看到的，站 02/21 13:01
476F：→ Brioni : 着说话不腰疼 02/21 13:01
477F：→ birdy590 : 现在不到打光但是比例已经相当多了 而且补不回来的 02/21 13:01
478F：→ birdy590 : 请问一下美国纳税人到底想看到什麽? 让普丁赚翻吗 02/21 13:01
479F：→ birdy590 : 川普想要的条件 脑子没坏的人不可能答应 02/21 13:01
480F：→ Brioni : 反正牌桌上有人说他时间到了要结算，只剩情勒这条路 02/21 13:02
481F：→ birdy590 : 投降前还要先签本票到底是哪个天才想的 02/21 13:02
482F：→ birdy590 : 要投降不会把这些钱也一起送普丁 条件可能还更好点 02/21 13:02
483F：→ Brioni : 美国人在乎普丁赚不赚吗？你要不要看看你在讲什麽 02/21 13:03
484F：→ birdy590 : 就这样结束掉才是真正打水漂 02/21 13:03
485F：→ birdy590 : 美国人在乎自己有没有赚 自己投入全没 只有普丁赚 02/21 13:03
486F：→ birdy590 : 好棒的结果啊 美国又伟大了 02/21 13:03
487F：→ birdy590 : 到底哪里伟大? 不但面子丢光 里子也是赔光光 02/21 13:04
488F：→ Brioni : 川普无赖，但乌克兰一直无能狂怒能干嘛，赶快想想能 02/21 13:04
489F：→ Brioni : 再凹个一点点什麽不是更实际？ 02/21 13:04
490F：→ kobebrian : 还有一个点 川普期待俄罗斯会帮忙压制中国 不知道 02/21 13:04
491F：→ kobebrian : 是口嗨还是真的这麽想 後者的话也一点都不符合现实 02/21 13:04
492F：→ kobebrian : 主义 因为俄罗斯的量体就注定他可以两面三刀 他跟 02/21 13:04
493F：→ kobebrian : 中国也没有像1960年代有先发生珍宝岛冲突的背景 反 02/21 13:04
494F：→ kobebrian : 而这两个国家的合作更甚以往 希望不要这麽蠢的「相 02/21 13:04
495F：→ kobebrian : 信」俄罗斯会跟你和解一起压制中国 02/21 13:04
496F：→ Brioni : 你不用替美国人决定他们是否伟大，这什麽小孩子吵架 02/21 13:05
497F：→ Brioni : …. 02/21 13:05
498F：→ birdy590 : 乌克兰能期待的只有欧盟醒来开始武装自己 02/21 13:06
499F：→ birdy590 : 不是一直有人把美国纳税人挂在嘴边吗? 02/21 13:06
500F：→ birdy590 : 美国纳税人要够蠢才会选择这种路线 02/21 13:06
501F：→ Brioni : 倒不一定是俄国压制中国，以米尔斯海默说法，俄中走 02/21 13:07
502F：→ Brioni : 一块是最麻烦的，只要两边互相不需要彼此作为生存倚 02/21 13:07
503F：→ Brioni : 靠即可 02/21 13:07
504F：→ birdy590 : 因为自己投入全赔光 好处全让普丁拿走 好棒的结果 02/21 13:07
505F：→ birdy590 : 到底谁以为自己有能力影响俄中走不走在一块? 02/21 13:07
506F：→ birdy590 : 极权政府全都是麻吉 不用帮他们牵关系 是自动的 02/21 13:07
507F：→ birdy590 : 不然要靠你美国还是欧盟? 垮台的机会很大 02/21 13:08
508F：→ birdy590 : 他们天生就有利害关系存在 唇亡齿寒 能帮的一定帮 02/21 13:09
509F：→ Brioni : 现在俄国影响力以打到骨折，现实主义从国家生存角度 02/21 13:09
510F：→ Brioni : 下去解释，俄国政体相对不稳，乌俄失利可能更走向极 02/21 13:09
511F：→ Brioni : 端，对欧洲安全更有威胁 02/21 13:09
512F：→ birdy590 : 以俄罗斯现有益的体量 没有个十几二十年回不了血 02/21 13:09
513F：→ Brioni : 所以这方面来说美国会谨慎处理俄国政权存续问题 02/21 13:10
514F：→ birdy590 : 确实是打到骨折 但是结盟对抗中国? 比作梦还美 02/21 13:10
515F：→ birdy590 : 处理俄国政权存续? 真的是愈讲愈离谱 02/21 13:10
516F：→ birdy590 : 普丁只要不死 保证干的比川普久 是个人都知道 02/21 13:11
517F：→ Brioni : 现在中止战争是某种上保险措施 02/21 13:11
518F：→ birdy590 : 反正等俄罗斯消化完卷土重来也是欧洲的问题是吧? 02/21 13:12
519F：→ birdy590 : 真的不是普通保险呢 02/21 13:12
520F：→ Brioni : 同时金砖核心四国印俄关系匪浅，但印中稍有矛盾，俄 02/21 13:13
521F：→ Brioni : 国更像金砖运作的润滑剂 02/21 13:13
522F：→ shirman : 同意你讲的，现在川普根本是普丁迷弟一样 02/21 13:13
523F：→ Brioni : 所以K大你可能要稍微考虑俄国内部的问题 02/21 13:14
524F：→ Brioni : 普丁很强人却也脆弱 02/21 13:14
525F：推 take3024 : 你想说美国是俄粉? 02/21 13:14
526F：→ Brioni : 两面作战极为困难，只剩玉石俱焚这张牌而已 02/21 13:15
527F：→ Brioni : 美国倒是很清楚自己优势多大，但要避免对方狗急跳墙 02/21 13:16
528F：→ birdy590 : 川普的动作像是"很清楚"的样子? 现在根本没人看的懂 02/21 13:17
529F：→ kobebrian : 可以理解美国把乌克兰丢包给欧洲 但这样丢法会让欧 02/21 13:20
530F：→ kobebrian : 洲非常没有安全感 还附加不排除从北约撤军 02/21 13:20
531F：→ kobebrian : 既然普丁已经被逼急了 释放一点小利应该就可以让他 02/21 13:21
532F：→ kobebrian : 坐下来谈 急着让利我真的没看懂 逼走盟友但自己其 02/21 13:21
533F：→ kobebrian : 实也没靠这张牌拿回什麽 02/21 13:21
534F：推 Brioni : 可能因为媒体报导关系，有些人过度放大乌俄东线战场 02/21 13:22
535F：→ Brioni : ，但这几年真正影响欧美最大的反而不是那几块地，而 02/21 13:22
536F：→ Brioni : 是能源议题 02/21 13:22
537F：→ Brioni : 也许川普只是先台面让普丁坐上来，毕竟他不上桌等於 02/21 13:23
538F：→ Brioni : 0 02/21 13:23
539F：→ Brioni : 至於安全感讨论是现在风头上，过1年後再看看会比较 02/21 13:25
540F：→ Brioni : 准，类似股市大幅波动很多人乱砍仓，事後看觉得自己 02/21 13:25
541F：→ Brioni : 根本被短期情绪操弄 02/21 13:25
542F：→ Brioni : 但这点川普商人本性一览无遗 02/21 13:25
543F：推 fetoyeh : 算了吧 我还以爲大棋论只有对面才会信 02/21 13:26
544F：→ wahaha99 : 不要再说川普商人了, 这污辱商人耶 02/21 13:26
545F：→ Brioni : 他真的是在操弄欧乌俄的情绪，连普丁都对这种「让你 02/21 13:27
546F：→ Brioni : 无法拒绝上桌的理由」傻眼 02/21 13:27
547F：→ wahaha99 : 之前有板友说的好, 有本事的商人, 会让你自愿掏钱的 02/21 13:27
548F：→ vicklin : 同意楼上，给你钱快点做 02/21 13:27
549F：→ vicklin : 遇到好的商人都是这样的 02/21 13:27
550F：→ wahaha99 : 如果大棋论还能成立, 那就是川普无私大爱, 牺牲美国 02/21 13:28
551F：→ wahaha99 : 国家霸主威望, 来成就欧洲团结 02/21 13:28
552F：→ wahaha99 : 嗯, 我看了三小.jpg 02/21 13:29
553F：推 aeoleron : 推 川普到底在怕什麽？ 02/21 13:33
554F：→ aeoleron : 现实主义？川普这叫绥靖主义 慷别人之慨 02/21 13:33
555F：→ aeoleron : 张伯伦最少可以说自己帮盟军争取战备时间 02/21 13:33
556F：→ aeoleron : 川普还要砍国防 急着撤军呢 02/21 13:33
557F：推 WINDHEAD : 这篇正姐。美国比俄罗斯强这麽多，依照现实主义 02/21 14:05
558F：→ WINDHEAD : 应该是美国要威吓俄罗斯听话的 02/21 14:06
559F：嘘 QEADZCXS : 相信怎麽了吗？俄罗斯又不会接着打到美国 02/21 14:18
560F：→ coke5130 : 其实目前为止川普所展现出来的谈判过程都被评论为 02/21 14:20
561F：→ coke5130 : 导向俄罗斯这边，固然可以用过於理想去评论，但会 02/21 14:20
562F：→ coke5130 : 不会其实这算盘背後的目的还没有显现？例如美国国 02/21 14:20
563F：→ coke5130 : 债高涨要把钱花在刀口上？例如要拔掉深层政府军工 02/21 14:20
564F：→ coke5130 : 复合体的裙带关系所以砍掉援乌背後这一大笔？例如 02/21 14:20
565F：→ coke5130 : 联俄制中？否则这一连串不合理打压乌克兰的操作， 02/21 14:20
566F：→ coke5130 : 连小学生都能判断，但川普却执意为之。对照他一上 02/21 14:20
567F：→ coke5130 : 台就驱逐居留境内的非法移民，怎麽样都说不上来的 02/21 14:20
568F：→ coke5130 : 不一致，只能留待情势发展，还有日後他真正的目的 02/21 14:20
569F：→ coke5130 : 显现才能得知了 02/21 14:20
570F：嘘 ppegg : 川普讲话夸大吹嘘其来有自，你以为他真相信喔，话术 02/21 15:04
571F：→ ppegg : 而已 02/21 15:04
572F：推 shawncarter : 除了川普是史上第一个俄国优先的美国总统之外我没 02/21 15:38
573F：→ shawncarter : 有别的解释 02/21 15:38
574F：推 shawncarter : 还在深层政府XDDDD 真的有Deep state的话川普还有 02/21 15:43
575F：→ shawncarter : 可能当第二次总统喔? 02/21 15:43
576F：推 aortic : 换个角度，你算最大效用总要先决定变数吧。大家考 02/21 18:47
577F：→ aortic : 虑的变数不尽相同，结果不一样很自然。 02/21 18:47
578F：→ bndan : 现实=利益最大化+1 所以重点是川普拿了什麽和给了 02/21 20:40
579F：→ bndan : 什麽 目前给了「机会」 给俄给乌 对乌「要求」非正 02/21 20:40
580F：→ bndan : 式的矿产让渡合约 对俄未知（俄开出来的条件和给的 02/21 20:40
581F：→ bndan : 都太鸟）大概是这样 现在都还在喊价阶段 很难看到 02/21 20:40
582F：→ bndan : 什麽实的 哪怕跟乌要的矿产 也没认真准备个合约 == 02/21 20:40