作者yuinghoooo (謝謝你細看我忘設的暱稱!)
看板Military
標題Re: [新聞] 背叛烏克蘭的不是川普？半島電視台解讀澤
時間Wed Feb 19 16:19:08 2025
其實這是蠻合理的在商言商
昨天我看米爾斯海默的採訪
主持問他普京肯定會繼續向西
但他給了否定的答案
考慮到烏克蘭入盟的麻煩
顯然他們西方、特別是美國完全不急
比起這個，美俄和解後中國壓力會很大
澤總其實應該早點訪問北京
甚至直接表達允許解放軍駐軍烏克蘭
雖然有點扯，但確實是符合地緣「遠交近攻」的原則
可以說是兩國最大化利益的最符合邏輯的方案
最近看對岸論壇，他們有風聲在考慮應該要接觸烏方
當然實際上怎麼談合作就不知道了
政治並不是純粹理性的，算帳合算不代表會這樣決策
※ 引述《saccharomyce (酵公菌)》之銘言：
: 背叛烏克蘭的不是川普？半島電視台專欄解讀澤倫斯基處境
: https://udn.com/news/story/122663/8555743
: 美國總統川普並未如他去年競選時承諾的、在就職24小時內停止俄烏戰爭。但在他就任
的
: 三周後，事情以驚人的速度朝此一方向發展。美俄代表18日即將就結束俄烏戰爭在沙烏
地
: 阿拉伯展開談判。
: 由於美國防長赫塞斯上周曾說，烏克蘭想奪回所有失土以及加入北約「不切實際」，一
些
: 西方媒體迅速痛批美國「背叛」烏克蘭。
: 半島電視台刊登其專欄作家瑞格生（Leonid Ragozin）的評論指出，華府確實正在放棄
基
: 輔，只不過這並不是一個教人意外的轉折。放棄一直是美國處理與烏克蘭關係的可能結
果
: 。川普也不是那個該負責的人。背叛基輔的是那些允諾讓基輔加入北約和歐盟的人，基
輔
: 因此與俄羅斯作戰，並拒絕在一場贏不了的戰爭裡妥協。
: 過去三年，在不引發第三次世界大戰或嚴重損害全球經濟的情況下，西方國家提供武器
並
: 實施經濟制裁，根據瑞格生的說法，已達到能力上限，繼續這些昂貴的支持也不會改變
俄
: 羅斯比烏克蘭更大也更有能力維持作戰部隊的事實。更何況俄羅斯是核子強權，西方國
家
: 會節制其回應。不能永久無限期地繼續支持烏克蘭的美國，遲早要削減軍援。
: 在烏克蘭的北約會員問題上，歐洲國家可能開始與美國站同一陣線。北約秘書長呂特14
日
: 說，從未保證過和平協議的一部分會是烏克蘭會加入歐盟。這與他去年12月與烏克蘭總
統
: 澤倫斯基召開聯合新聞發布會時說的話相左。當時他說烏克蘭「加入北約的道路不可逆
轉
: 」且「比以往更接近北約」。
: 瑞格生同時指出，維和部隊的問題被誇大了。保證穩定和平的唯一方法是建立不结盟的
烏
: 克蘭，並推進俄羅斯與西方之間的和解。
: 他說，烏克蘭面臨的選擇很嚴峻。澤倫斯基在慕尼黑安全會議上的演說，顯示了反抗，
卻
: 帶了絕望的味道。他向歐盟建議，烏克蘭軍隊成為新歐洲軍事力量的核心。這不太可能
行
: 得通，畢竟歐盟不想與俄羅斯直接對立。
: 瑞格生表示，澤倫斯基只是在證明給國內民眾看，他已經嘗試了各種途徑，甚至是最不
可
: 能的途徑，但西方仍然背叛了他。有了這一點，他才能屈服於不可避免的結果。
: 川普並沒有背叛烏克蘭 因為川普並沒有承諾什麼
: 澤倫斯基只能盡力展現烏克蘭的立場
: 就算結果不如預期 也能讓大眾知道是誰在背後搞鬼
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.207.52 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1739953150.A.A69.html
※ 編輯: yuinghoooo (223.139.207.52 臺灣), 02/19/2025 16:19:27
※ 編輯: yuinghoooo (223.139.207.52 臺灣), 02/19/2025 16:20:46
※ 編輯: yuinghoooo (223.139.207.52 臺灣), 02/19/2025 16:21:18
1F：→ dfgh5566 : 訪問中國有什麼用，成為美國的盟友比中國有價值太多 02/19 16:22
2F：→ dfgh5566 : 中共最會說謊，疑美論終究會被擊潰 02/19 16:22
3F：→ dfgh5566 : 而且台灣也是烏克蘭的重要盟友，不怕得罪台灣嗎？ 02/19 16:22
4F：噓 ashrum : 米爾斯海默 02/19 16:22
5F：推 Brioni : 好奇美國有哪些國際事務專家學者支持烏克蘭打到領土 02/19 16:22
6F：→ Brioni : 完全收復的 02/19 16:22
7F：→ Brioni : 倒是如果美國拔樁拉攏俄國壓制中國，這樣中烏兩國會 02/19 16:24
8F：→ Brioni : 很尷尬 02/19 16:24
10F：→ ja23072008 : 但現實外交與國際關係麻煩就在於參與者是“人類”， 02/19 16:26
11F：→ ja23072008 : 不是電腦遊戲數據。沒有好感度數值可刷，從對抗馬上 02/19 16:26
12F：→ ja23072008 : 變成盟友。 02/19 16:26
13F：→ chordate : 米爾斯海默有說烏克蘭應該不會接受 02/19 16:26
14F：→ birdy590 : 傻了才信什麼聯中制俄 聯俄制中 02/19 16:27
15F：→ birdy590 : 到現在還看不出來所謂的邪惡軸心根本就是一夥? 02/19 16:27
16F：→ birdy590 : 在兩者之間搖擺 最後結果就是誰也沒被制到 02/19 16:28
17F：→ ja23072008 : 中共壓力不一定增大，假設美國在這次和談過程表現 02/19 16:28
18F：→ ja23072008 : 不佳，比目前狀況更差。很容易被國際解讀為全面性 02/19 16:29
19F：→ ja23072008 : 戰略退縮，比2021阿富汗崩潰衝擊還嚴重 02/19 16:29
20F：→ chordate : 但是聯俄制中理論確實在美國政客中有不少人同意 02/19 16:29
21F：推 kouhenry : 米爾斯海默在某板被噓爆捏 等等東擴必噓的人又要跳 02/19 16:29
22F：→ kouhenry : 上跳下了 02/19 16:29
23F：→ birdy590 : 東擴本來就是製造出來的理由 往西啃不動就會改往東 02/19 16:30
24F：→ birdy590 : 同不同意結果不會變 過去幾十年還沒學到乖喔 02/19 16:30
25F：→ birdy590 : 你再怎麼個聯"法 獨裁政權間的關係都比跟你更好 02/19 16:31
26F：→ birdy590 : 真的有衝突能維持表面上兩不相幫就要偷笑了 02/19 16:31
27F：→ birdy590 : 中國這個大問題怎麼起來的 不就是"聯中制俄"嗎 02/19 16:32
28F：→ chordate : 川普本人可能沒想那麼多 02/19 16:32
29F：→ birdy590 : 順序換一下改成聯俄制中 就變出道理來了? 02/19 16:32
30F：推 NKN : 開戰前中國還說會提供烏克蘭保護 開戰後的中國(略 02/19 16:32
31F：推 goodapple807: 聯合國五常再怎麼交惡最後都會和好啦 02/19 16:33
32F：→ birdy590 : 問題在於 民主政體的承受能力永遠比較低 02/19 16:33
33F：→ goodapple807: 以後還要貿易往來 怎麼會跟你撕破臉 02/19 16:34
34F：→ chordate : 要不然全面高關稅會讓經濟更差歷史上也證明過了 02/19 16:34
35F：→ saccharomyce: 美國在俄烏戰前就不該淌渾水 方便聯俄制中 02/19 16:34
36F：→ birdy590 : 人家不需要選舉但是你要 02/19 16:34
37F：→ birdy590 : 還在聯俄制中 @@ 02/19 16:34
38F：→ saccharomyce: 一切都是拜登和民主黨人的鍋 02/19 16:34
39F：→ goodapple807: 川普關稅只是談判手段 很明顯吧... 02/19 16:34
40F：→ saccharomyce: 1是不介入 2是介入就要打贏 現在是兩面不討好 02/19 16:34
41F：→ birdy590 : 聯中制俄搞幾十年搞出一個大災難 掉頭是想變兩個? 02/19 16:34
42F：→ goodapple807: 你不讓利 我們就一起高關稅~ 02/19 16:35
43F：→ saccharomyce: 西方援烏導致俄羅斯衰弱 才是逼俄中聯手 02/19 16:35
44F：→ birdy590 : 俄中聯手還需要逼? 02/19 16:35
45F：→ saccharomyce: 不然維尼哪裡像是想和普丁聯手 02/19 16:36
46F：推 kobebrian : 這個人的理論要是成立都不需要緩衝國 因為總會有人 02/19 16:36
47F：→ kobebrian : 要把緩衝國吃掉 02/19 16:36
48F：→ goodapple807: 目前中俄關係太好 美俄關係太差 老川在修補關係 02/19 16:36
49F：→ saccharomyce: 擺重兵在東北華北 說中俄友好? 不要笑死人 02/19 16:36
50F：→ birdy590 : 戰爭期間俄羅斯一堆國內民生問題都是靠中國在緩解 02/19 16:36
51F：→ goodapple807: 老川對國家的關係處理得很好 畫三角 美如畫 02/19 16:37
52F：→ chordate : 處理得很好才怪... 02/19 16:37
53F：→ birdy590 : 到現在還信這一套聯誰制誰的 真不知道該說什麼 02/19 16:37
54F：→ kobebrian : 應該說如果中國的目標是要挑戰美國的國際體系 那他 02/19 16:37
55F：→ kobebrian : 一定得跟俄羅斯聯手 02/19 16:37
56F：→ saccharomyce: 如果俄羅斯在戰爭中沒甚麼損失 哪需要中國輸血 02/19 16:37
57F：→ birdy590 : 所以呢 真的有可能"聯俄制中"? 02/19 16:38
58F：→ saccharomyce: 烏克蘭早早垮台 俄羅斯對中國的威脅就更大 02/19 16:38
59F：→ kobebrian : 美國政界普遍已經同意聯中制俄是錯誤政策了 只會讓 02/19 16:38
60F：→ kobebrian : 另外一個挑戰者趁機壯大 02/19 16:38
61F：→ saccharomyce: 民主黨政權沒事跳進去做什麼 02/19 16:38
62F：→ birdy590 : 這時候才適用"兩個都是核武國 誰能威脅誰" 02/19 16:38
63F：→ goodapple807: 美國現在就要專心對抗中 有沒有聯無所謂阿 02/19 16:38
64F：→ birdy590 : 更何況兩國的意識型態 最大的假想敵都是美國 02/19 16:38
65F：→ goodapple807: 你俄不要鬧事就是幫忙了 02/19 16:38
66F：→ kobebrian : 偏偏額就是在鬧事啊 那你要不要揍？ 02/19 16:39
67F：→ birdy590 : 所以到底是誰在宣傳聯俄抗中? 不就是川粉嗎 02/19 16:39
68F：→ saccharomyce: 現在可好 中亞勢力真空 讓中國西進爽到誰? 02/19 16:39
69F：→ birdy590 : 中亞怕的不是中國好嗎 最怕的是想回復榮光的普丁 02/19 16:39
70F：→ goodapple807: 只要烏俄戰爭停 布丁欠老川一個大人情 02/19 16:39
71F：→ birdy590 : 中國最多發揮一些影響力 普丁是去回收領土的 02/19 16:39
72F：→ saccharomyce: 對啊 所以中亞倒向中國 02/19 16:39
73F：→ kobebrian : 我同意烏克蘭應該要有歐洲主責 但現在要歐洲主責又 02/19 16:40
74F：→ kobebrian : 不讓他們來談是要幹嘛 02/19 16:40
75F：→ birdy590 : 人情值幾個錢 02/19 16:40
76F：→ goodapple807: 貿易往來頻率會變得很高 老川高招 02/19 16:40
77F：→ kobebrian : 普丁從來不欠任何人好嗎 一廂情願 02/19 16:40
78F：→ saccharomyce: 這場戰爭除了讓中國賺到 美國得到什麼？ 02/19 16:40
79F：→ birdy590 : 中亞本來就在中俄之間經營 俄羅斯有野心當然倒中國 02/19 16:40
80F：→ saccharomyce: 要個礦產 烏克蘭在那邊叫 02/19 16:40
81F：→ goodapple807: 布丁會感謝川普啦 俄經濟崩潰前拉一把 02/19 16:41
82F：→ birdy590 : 得到一個衰弱的俄羅斯啊 所以根本沒必要聯俄 02/19 16:41
83F：→ kobebrian : 美國得到一個準備動起來的的北約 不然勒 02/19 16:41
84F：→ saccharomyce: 中亞原本被VDV威脅 還想倒中國 現在VDV何在？ 02/19 16:41
85F：→ birdy590 : 感謝完然後繼續把美國當成假想敵 好棒的策略 02/19 16:41
86F：推 andyken : 中國最近確實拉攏歐洲跟烏克蘭的動作很多 02/19 16:41
87F：→ kobebrian : 蛤 你自己說因為VDV威脅想倒中國 現在沒了幹嘛還倒 02/19 16:41
88F：→ birdy590 : "不管你做什麼 獨裁國家之間的關係永遠比跟你緊密" 02/19 16:42
89F：→ goodapple807: 我覺得布丁目前的假想敵短時間都會是烏克蘭 02/19 16:42
90F：→ birdy590 : 那是烏克蘭打到現在爭取出來的 不然早就連摩爾多瓦 02/19 16:42
91F：→ birdy590 : 一起"回歸祖國"了 02/19 16:42
92F：→ birdy590 : 這樣西亞中亞才真的不是普通危險 02/19 16:43
93F：→ goodapple807: 是阿 所以俄重心放在歐洲 沒時間管美國了 02/19 16:43
94F：推 kobebrian : 但美國換到一個動起來的北約 不虧 02/19 16:43
95F：→ goodapple807: 老川就是要讓俄羅斯忙自己的 02/19 16:43
96F：→ bndan : ...中國駐烏 你烏要給什麼好處? 別想了 死更慘 02/19 16:43
97F：→ goodapple807: 北約動起來 布丁就要專心看北約 02/19 16:44
98F：→ kobebrian : 這場戰爭虧得就是烏俄啊 烏克蘭沒得選擇 俄羅斯 就 02/19 16:44
99F：→ kobebrian : 是個87 02/19 16:44
100F：→ birdy590 : 北約都快散了 還北約 02/19 16:44
101F：→ kobebrian : 我的意思是那你現在排除歐洲談判是要衝三小 02/19 16:44
102F：→ goodapple807: 安啦 北約不會散 只是美國不會再加碼了 02/19 16:44
103F：→ kobebrian : 動起來的北約沒問題啊 要不要看以前歐洲躺平的慘狀 02/19 16:45
104F：→ birdy590 : 普丁還沒完 西亞相對軟 而且也抖很久了 02/19 16:45
105F：→ goodapple807: 想要強大北約 歐洲自己花錢 02/19 16:45
106F：→ birdy590 : 你覺得排除完歐洲 北約還能好好的正常運作? 02/19 16:45
107F：→ birdy590 : 要當川粉是你的自由 但是沒必要搞的像傳教一樣 02/19 16:46
108F：→ kobebrian : 現在最大的問題就是川普看起來很想排除歐洲 這做法 02/19 16:46
109F：→ kobebrian : 完全沒好處 02/19 16:46
110F：→ goodapple807: 老川想要獨佔談判功勞阿~給大家分政治能量怎麼行 02/19 16:46
111F：→ birdy590 : 仔細檢視會發現這整套論述漏洞百出根本不成立 02/19 16:46
112F：→ kobebrian : 獨佔什麼 歐洲自己軍援下去連和平都沒有欸 02/19 16:46
113F：→ birdy590 : 什麼好的都是你拿 別人只有聽話的份 最後還要感謝你 02/19 16:46
114F：→ goodapple807: 所以你現在是要反川普反美論? 02/19 16:46
115F：→ birdy590 : 川普只是美國總統 不是宇宙大統領 力量也是有限的 02/19 16:47
116F：→ kobebrian : 本來該反就該反啊 難不成加拿大就乖乖交出領土嗎 02/19 16:47
117F：→ goodapple807: 他現在就是在這麼做 國會沒人說話=美國大家都默認 02/19 16:47
118F：→ birdy590 : 國會哪沒人說話 只是"還沒有到需要動作的程度" 02/19 16:47
119F：→ goodapple807: 力量有限 你有看到誰出來指責? 02/19 16:47
120F：→ birdy590 : 他又還沒有真正完成什麼事情 02/19 16:47
121F：→ kobebrian : 國會沒人說話？當民主黨死人喔 02/19 16:48
122F：→ goodapple807: 少數的當然當死人 02/19 16:48
123F：→ birdy590 : 會自動過濾不想看的東西 那也沒辦法 02/19 16:48
125F：→ goodapple807: 你不想看到現實就是發生了 02/19 16:48
126F：→ birdy590 : 你共和黨最好不需要再選舉 不然遲早被檢驗的 02/19 16:48
127F：→ kobebrian : 民主黨的少數也不是差很多 不怕期中選舉嗎 02/19 16:48
128F：→ goodapple807: 你把眼睛遮住也沒用 02/19 16:48
129F：→ birdy590 : 現實發生什麼? 國會沒有出來指責? 02/19 16:49
130F：→ chordate : 米爾斯海默認為川普一堆政策在亂搞 02/19 16:49
131F：→ goodapple807: 川普快搞定烏俄戰爭 02/19 16:49
132F：→ birdy590 : 是你把你自己的眼睛遮起來 然後無條件一切都支持 02/19 16:49
133F：→ birdy590 : 還差的遠了 哪裡快搞定? 02/19 16:49
134F：→ goodapple807: 都已經到談判階段了 哪裡差地遠... 02/19 16:49
135F：→ goodapple807: 拜登任內有談判?! 02/19 16:50
136F：→ birdy590 : 不要最後整碗普丁端走還在宣傳是川普的大勝利喔 02/19 16:50
137F：→ kobebrian : 雖然我非常討厭米爾斯海默 但川普也絕對不是照他的 02/19 16:50
138F：→ kobebrian : 方式在做事 因為他在亂搞 02/19 16:50
139F：→ goodapple807: 要看你定義什麼叫整鍋端走 02/19 16:50
140F：→ kobebrian : 就跟飛哥還有小佛一樣 02/19 16:50
141F：→ goodapple807: 如果烏東+不能加北約+解除制裁 我覺得烏克蘭不虧 02/19 16:51
142F：→ birdy590 : 最好歐洲這麼容易擺平啦 還是老招要來收關稅 02/19 16:51
143F：→ birdy590 : 什麼叫"烏克蘭不虧"? 這是普丁不虧 02/19 16:51
144F：→ birdy590 : 普丁要的不只是這樣而已耶 到底有沒有在跟啊 02/19 16:51
145F：→ birdy590 : 歐洲還在討論戰後維和 但是俄羅斯有可能會接受? 02/19 16:52
146F：→ goodapple807: 所以我說這條件不虧阿 其他更糟糕的當然虧 02/19 16:52
147F：→ goodapple807: 安啦 戰後維和部隊會讓步 02/19 16:52
148F：→ birdy590 : 連條件長什麼樣子都沒有確定 到底哪來的快談完了 02/19 16:52
149F：→ goodapple807: 已經比拜登那幾年完全沒談好多了 02/19 16:52
150F：→ birdy590 : "誰"會讓步? 02/19 16:53
151F：→ birdy590 : 無言 02/19 16:53
152F：→ goodapple807: 老哥 川普才上任多久 02/19 16:53
153F：→ goodapple807: 俄羅斯會讓步 一定會有維和部隊 02/19 16:53
154F：→ birdy590 : 這跟上任多久沒啥關係 但是目前看起來就是一團亂 02/19 16:53
155F：→ goodapple807: 規模不知道 我猜不會大 做做樣子 02/19 16:53
156F：推 Brioni : 北約東擴這個議題1989就出現了，通常國際事務學者專 02/19 16:53
157F：→ Brioni : 家或外交人員討論這個都會從1989年談起美國的影響力 02/19 16:53
158F：→ birdy590 : 最好所有人都會乖乖聽川普和普丁的安排啦 02/19 16:53
159F：→ Brioni : 擴張策略 02/19 16:53
160F：推 cloudfour : 獨裁粉浮木米爾斯海默去年底預測說中國侵台美國會 02/19 16:54
161F：→ cloudfour : 參戰，獨裁粉都不敢提起XD 02/19 16:54
162F：→ f743182002 : 當美國盟友死得都很慘，一兵都沒出 02/19 16:54
163F：→ birdy590 : 還是眼睛遮起來當成所有人都贊成就好 真幸福 02/19 16:54
164F：→ goodapple807: 你看發展阿 我覺得最可能就是我講得這樣 02/19 16:54
165F：→ saccharomyce: 米爾斯海默一直都認為太平洋才是美國核心利益 02/19 16:54
166F：推 kobebrian : 反正川普這麼嘴砲我們就看歐洲烏克蘭要不要吞 俄羅 02/19 16:54
167F：→ kobebrian : 斯現在要的是烏克蘭軍隊限制+四州（包含還在烏克蘭 02/19 16:54
168F：→ kobebrian : 掌控下的）+澤倫斯基倒台 還有烏克蘭不能有外國駐 02/19 16:54
169F：→ kobebrian : 軍 你川能讓普丁這幾點退到長保烏克蘭安全再說 02/19 16:54
170F：→ goodapple807: 當時我就預測南北韓模式了~ 02/19 16:54
171F：→ Brioni : 美國自己都不否認北約東擴議題的存在跟敏感性 02/19 16:54
172F：→ saccharomyce: 沒事跑去東歐淌渾水是在浪費國力 02/19 16:55
173F：→ saccharomyce: 米爾斯海默就是認為全讓給俄羅斯也無妨的一派 02/19 16:55
174F：→ goodapple807: 不要一直抱怨川普 這是最好的解決方法了 02/19 16:56
175F：→ Brioni : 米爾斯海默沒有否定歐洲的重要，但偏向否定烏克蘭親 02/19 16:56
176F：→ Brioni : 西方政策 02/19 16:56
177F：→ kobebrian : 這邊是在講北約東擴跟俄羅斯因為這樣開戰根本兜不 02/19 16:56
178F：→ kobebrian : 上 2014的烏克蘭根本沒說要加北約 02/19 16:56
179F：→ saccharomyce: 他是否定東歐的重要 不是西歐 02/19 16:56
180F：→ saccharomyce: 理想主義者讓美國去打一些沒利益的戰爭 02/19 16:57
181F：→ goodapple807: 2014是俄羅斯派的總統倒台才會發生 02/19 16:57
182F：→ kobebrian : 他就是超傳統的勢力劃分概念啊 波蘭也可以放棄那種 02/19 16:57
183F：→ saccharomyce: 才是在幫獨裁者擴展勢力 02/19 16:57
184F：→ kobebrian : 2014總統倒台也輪不到普丁去幹克里米亞 他國事務好 02/19 16:58
185F：→ kobebrian : 嗎 02/19 16:58
186F：→ goodapple807: 克里米亞是黑海重要基地 之前都用租的 02/19 16:58
187F：推 Brioni : 2014廣場革命是導火線，但2007普丁的言論華府就大概 02/19 16:58
188F：→ Brioni : 知道會玩真的，我猜美國也不意外這件事 02/19 16:58
189F：→ goodapple807: 當總統倒台 俄羅斯就急了 02/19 16:58
190F：→ kobebrian : 重點是跟北約根本無關 他就骨子裡認定烏克蘭是自己 02/19 16:59
191F：→ kobebrian : 的 02/19 16:59
192F：→ Brioni : 所以2008北約峰會就各種放信號 02/19 16:59
193F：→ kobebrian : 不然他支持的總統倒台關俄羅斯什麼事情 02/19 16:59
194F：→ goodapple807: 對 就是廣場革命 02/19 16:59
195F：→ goodapple807: 俄羅斯是想要烏克蘭變成白俄羅斯 02/19 16:59
196F：→ kobebrian : 跟北約擴到哪無關 單純就是他對烏克蘭的態度一直都 02/19 16:59
197F：→ kobebrian : 是那樣 02/19 16:59
198F：→ birdy590 : 何貫烏克蘭是自己的 "曾經屬於帝俄蘇聯都是他的" 02/19 16:59
199F：→ kobebrian : 歷史課普丁幫大家上過了 02/19 17:00
200F：→ Brioni : 你說的也算對，2007普丁的說法就是烏克蘭是俄國安全 02/19 17:00
201F：→ Brioni : 勢力範圍，如果親西方就會動手 02/19 17:00
202F：→ birdy590 : 不然本來的計畫為什麼盡頭是摩爾多瓦 02/19 17:00
203F：→ goodapple807: 他看你看親近西方 就翻臉了阿 02/19 17:00
204F：→ birdy590 : 而且最終目標是要領土回收 因為他底下那派從信仰上 02/19 17:00
205F：→ birdy590 : 就認為當初讓它們都獨立是前蘇聯的錯 02/19 17:01
206F：→ kobebrian : 所以跟北約無關啊 幹都還沒擴到那邊他就先動手了 02/19 17:01
207F：→ kobebrian : 不然怎麼不去幹波海三國 02/19 17:01
208F：→ goodapple807: 如果烏克蘭變成白俄羅斯那樣 我保證布丁就無所謂了 02/19 17:01
209F：推 cloudfour : 2014那整套就是預謀犯案，跟喬治亞衝突幾乎是整套 02/19 17:01
210F：→ cloudfour : 照搬 02/19 17:01
211F：→ birdy590 : 什麼親近西方 本質上是要把吐出來的再吃回去 02/19 17:01
212F：→ goodapple807: 2014就黑海受到威脅 俄羅斯就出兵了 02/19 17:02
213F：→ birdy590 : 烏克蘭如果第一時間倒下 摩爾多瓦還白俄羅斯還存在? 02/19 17:02
214F：→ saccharomyce: 終極目標就是恢復蘇聯領土 02/19 17:02
215F：→ kobebrian : 以歷史來看我可以想像普丁那種情懷 但要這樣搞中國 02/19 17:02
216F：→ kobebrian : 應該要收復外東北跟唐努烏梁海了 02/19 17:02
217F：→ goodapple807: 烏克蘭如果倒下 就會有傀儡總統阿 02/19 17:02
218F：推 Brioni : 1998年George Kennan就批過柯林頓搞東擴的危險性了 02/19 17:02
219F：→ Brioni : ，華府一直有一大批人士在關注這點，只差在啥時會讓 02/19 17:03
220F：→ Brioni : 俄國坐不住 02/19 17:03
221F：→ goodapple807: 這個國家會在 但是實質是受俄羅斯管控 02/19 17:03
222F：→ birdy590 : 盧卡申科也應該降級成卡德羅夫的兄弟了 02/19 17:03
223F：→ birdy590 : 說穿了就是"隨時可以吃回去"的狀態 02/19 17:03
224F：→ kobebrian : 那沒關係啊 普丁就繼續為了自己的帝國夢送人民去死 02/19 17:03
225F：→ birdy590 : 這樣也能接受那也真不知道該說什麼 02/19 17:03
226F：→ birdy590 : "這不就是侵略"? 02/19 17:04
227F：→ goodapple807: 布丁什麼不多人多~ 02/19 17:04
228F：→ kobebrian : 他要一路打到芬蘭、波海三國、波蘭 02/19 17:04
229F：→ goodapple807: 是侵略阿 有人說不是嗎XD 02/19 17:04
230F：→ birdy590 : 北約他不敢啃啦 西邊啃完東邊還有一大塊 02/19 17:04
231F：→ kobebrian : 俄羅斯少子化 人口也只有跟日本差不多 確定人夠多 02/19 17:04
232F：→ kobebrian : ？ 02/19 17:04
233F：→ goodapple807: 戰爭總是要結束~各憑本事囉 02/19 17:04
234F：→ birdy590 : 把這些"非核心區域"吃下來就夠多囉~ 02/19 17:04
235F：→ birdy590 : 邊緣地區的人礦都是隨時可以整批送去死的 02/19 17:05
236F：→ goodapple807: 目前川普就想當調停者 準備拿諾貝爾和平獎 02/19 17:05
237F：→ birdy590 : 前蘇聯啥時候理過種族滅絕了? 換成純種俄羅斯人更好 02/19 17:05
238F：推 ayuhb : 那他還調的真爛 02/19 17:05
239F：→ Brioni : 不可能等你真的申請如北約才動手，有意圖就要動手了 02/19 17:05
240F：→ Brioni : ，廣場革命當時烏國輿論風向差不多就定調 02/19 17:05
241F：→ birdy590 : 這些都只是藉口 誰認真誰就輸了 02/19 17:06
242F：→ goodapple807: 調的真爛...你看這世界上誰還能調停這場戰爭 02/19 17:06
243F：→ birdy590 : 要什麼就給什麼 這樣叫"調停"? 02/19 17:07
244F：→ goodapple807: 你倒是給個更好的方法~ 02/19 17:07
245F：→ birdy590 : 所以事情不可能這麼簡單 第一個歐洲國家就不會服 02/19 17:07
246F：→ Brioni : 普丁入侵、派人送死是事實，沒啥好糾結的，現在球在 02/19 17:07
247F：→ Brioni : 華府手上，看起來就是對俄政策可能會轉向，但還不確 02/19 17:07
248F：→ Brioni : 定 02/19 17:08
249F：→ goodapple807: 你確定歐洲不會服嗎XD我看大家都在找維和部隊了 02/19 17:08
250F：→ birdy590 : 這不叫服耶 因為恐怕沒人認為普丁會接受這個 02/19 17:09
251F：→ goodapple807: 談判前大家都很大聲啦 最後的合約就是各讓一步 02/19 17:10
252F：→ Brioni : 以前一直試探可以壓縮多少俄國影響勢力，現在突然喊 02/19 17:10
253F：→ Brioni : 暫停說ok我們玩夠了，美國怎樣都不虧 02/19 17:10
254F：→ birdy590 : 再重覆一次 川普只是美國總統 並不是想幹嘛都會成 02/19 17:10
255F：→ birdy590 : 這事如果操作的不好 可能直接削弱未來美國的影響力 02/19 17:11
256F：→ birdy590 : 過去幾十年歐洲國家是有很聽美國的話嗎? 02/19 17:11
257F：→ goodapple807: 會嗎 我覺得這場戰爭就這樣了~ 02/19 17:11
258F：→ Brioni : 反正前一波有了羅馬尼亞跟波蘭，這波賺到芬蘭瑞典， 02/19 17:11
259F：→ Brioni : 現在喊停下桌算籌碼仍然賺翻 02/19 17:11
260F：→ goodapple807: 歐洲沒有辦法解決了啦 02/19 17:12
261F：→ birdy590 : 現在的狀態對歐洲來說不叫"解決" 02/19 17:12
262F：→ Brioni : 削弱美國影響力？相比2000年的現在美國影響力是直線 02/19 17:13
263F：→ Brioni : 上升好嗎 02/19 17:13
264F：→ birdy590 : 你根本直接跳過要怎麼擺平 目前看不出有什麼方向 02/19 17:13
265F：→ goodapple807: 你看除了川普誰能找到布丁 02/19 17:13
266F：→ birdy590 : 布丁還可以找金小胖呢 so what? 02/19 17:13
267F：→ goodapple807: 川先找俄談看他的底線在哪 再找烏談 一定會找歐洲 02/19 17:13
268F：→ birdy590 : "一定會找歐洲" 這件事目前不存在 02/19 17:14
269F：→ goodapple807: 一步一步來~ 02/19 17:14
270F：→ Brioni : 美國只是差在最後沒有全面贏下白俄跟烏克蘭這最後兩 02/19 17:14
271F：→ Brioni : 塊，根本贏麻了 02/19 17:14
272F：→ goodapple807: 等著看囉~老川準備完美解決 02/19 17:14
273F：→ birdy590 : ... 02/19 17:14
274F：→ goodapple807: 劇本都寫好了 條件也是 就等演員 02/19 17:15
275F：→ Brioni : 拿走華沙8成國家還不叫贏，那也不知道該說啥 02/19 17:15
276F：→ Brioni : 只是留下白烏兩張牌，沒讓俄國輸到脫褲而已 02/19 17:16
277F：→ ja23072008 : 很多人雖然嘴巴上講國際關係是現實主義與利益取向， 02/19 17:24
278F：→ ja23072008 : 但談到‘’北約東擴‘’，西方勢力擴張跟東歐前華 02/19 17:24
279F：→ ja23072008 : 約國家轉向時就會卡住。 02/19 17:24
280F：→ ja23072008 : 蘇聯解體後，俄國大幅衰退無法維持既有歐洲勢力範 02/19 17:24
281F：→ ja23072008 : 圍，白俄與烏克蘭成為親俄緩衝地帶。但動態現實的 02/19 17:24
282F：→ ja23072008 : 持續變化，俄國衰退到連維持1990年代的親俄緩衝地帶 02/19 17:24
283F：→ ja23072008 : 都產生問題。那麼不同國家的“現實”角度考量，要如 02/19 17:24
284F：→ ja23072008 : 何調整？勉力繼續維持？或者提前退讓放棄來交換其他 02/19 17:24
285F：→ ja23072008 : 利益？ 02/19 17:24
286F：→ ja23072008 : 反過來看這次美方和談最終成果如何也是如此。 02/19 17:25
287F：推 Brioni : 美國自己清楚從玫瑰革命、鬱金香或稱黃色革命、橘色 02/19 17:26
288F：→ Brioni : 革命到後來廣場革命、拖鞋革命這一路下來操作有多風 02/19 17:26
289F：→ Brioni : 騷，現在川普上場只是一邊安撫對面那個七竅生煙的輸 02/19 17:26
290F：→ Brioni : 家一邊回去算錢 02/19 17:26
291F：→ Brioni : 白俄、烏克蘭？我美國看你可憐留給你 02/19 17:27
292F：→ Brioni : 也避免走下桌前對面拿出汽油桶 02/19 17:27
293F：推 ahong88105 : 你用2000年衰弱的俄羅斯比2020普丁治理後強大的俄 02/19 17:31
294F：→ ahong88105 : 羅斯哦.. 02/19 17:31
295F：→ ahong88105 : 不過我不否認俄烏戰爭本來就是美俄博弈的產物啦 俄 02/19 17:32
296F：→ ahong88105 : 輸了所以要興兵打烏 02/19 17:32
297F：→ ahong88105 : 但是俄烏戰爭俄羅斯獲得巨大的好處 而美國從長期戰 02/19 17:33
298F：→ ahong88105 : 略上絕對是輸的 02/19 17:33
299F：→ ahong88105 : 因為俄烏戰爭讓中俄綁定 而中俄綁定就是美國最不利 02/19 17:34
300F：→ ahong88105 : 的局面 （俄歐綁定 東亞綁定 也是同理） 02/19 17:34
301F：推 Brioni : 巨大好處更多是猜測，實際上更緊張的歐洲小國全面靠 02/19 17:35
302F：→ Brioni : 攏美國，俄國傳統軍力被看不起，大廚沒了非洲棋子也 02/19 17:36
303F：→ Brioni : 沒了，俄國軍火失去市場，俄國經濟社會需要十幾年重 02/19 17:36
304F：→ Brioni : 建 02/19 17:36
305F：→ Brioni : 別忘了維持分裂的XX國永遠是美國最好的佈局，韓國、 02/19 17:37
306F：→ Brioni : 兩岸、還是烏克蘭都好用 02/19 17:37
307F：推 wangry001 : 如果聯俄制中那不就很怪？Nickson當年用聯中制俄， 02/19 17:37
308F：→ wangry001 : 結果中國好起來了，現在又走回老路，兩個互換，到 02/19 17:37
309F：→ wangry001 : 底能獲得什麼實質的好處 02/19 17:37
310F：→ Brioni : 你只看到烏克蘭可能失去領土，華府老江湖看到更好的 02/19 17:38
311F：→ Brioni : 操作空間 02/19 17:38
312F：→ kobebrian : 2020年壯大後的俄羅斯？我看了什麼 02/19 17:39
313F：→ wangry001 : 中國好起來，然後開始對抗你美國 02/19 17:39
314F：→ wangry001 : 那如果這個戰略走下去，俄羅斯強起來又開始對抗美 02/19 17:39
315F：→ wangry001 : 國，又開始扶植中國，那這個戰略有結束的一天嗎？ 02/19 17:39
316F：→ Brioni : 當年接連失去南京國府、南越有對後來的美國威信產生 02/19 17:39
317F：→ Brioni : 影響嗎？ 02/19 17:39
318F：推 Brioni : 想想就知道單一區域國家戰事勝負怎麼會對美國有啥影 02/19 17:46
319F：→ Brioni : 響，巴勒維被翻、阿富汗掉了都沒事，只有出現另一個 02/19 17:46
320F：→ Brioni : 同等級的挑戰者才是問題 02/19 17:46
321F：推 kobebrian : 我知道你在說中國 但你讓俄羅斯強大起來支援中國就 02/19 17:53
322F：→ kobebrian : 是不行 02/19 17:53
323F：推 Brioni : 讓俄羅斯強大是個很抽象的概念，這更多是基於預測， 02/19 17:56
324F：→ Brioni : 但很顯然俄國要強大前方困難重重 02/19 17:56
325F：噓 Noback : 這米爾斯海默是腦子不清不楚還是怎樣，以前中國就 02/19 18:04
326F：→ Noback : 答應過給烏克蘭核保護傘，還是白紙黑字簽的 02/19 18:04
327F：→ Noback : 現在勒，歷史文件？ 02/19 18:04
328F：推 ru04hj4 : 聯俄製中 笑死 02/19 18:04
329F：推 kobebrian : 米爾斯海默就是現實主義的推崇者 他很多預測是對的 02/19 18:10
330F：→ kobebrian : 但美國也不全照他的意思去做 02/19 18:10
331F：推 hazel0093 : 米爾斯海默是中國國師 對岸的b站微博一堆他的影片 02/19 18:14
332F：→ hazel0093 : 他自己也很驚訝 說大概是因為沒有輕視阿共笑死 02/19 18:15
333F：→ chordate : 米爾斯海默可是主張美國一定會在印太地區全力對付 02/19 18:16
334F：→ chordate : 中國的。要烏聯中這點我是沒看到他有講 02/19 18:16
335F：→ ja23072008 : 錯了，按照“現實”跟‘’理性‘’的判斷，恰好是 02/19 18:21
336F：→ ja23072008 : 戰爭結果暴露了俄國對於周邊地區的控制與影響力，無 02/19 18:21
337F：→ ja23072008 : 法跨越聶伯河，也無法取得足夠當地民眾與傀儡政府 02/19 18:22
338F：→ ja23072008 : 支持。 02/19 18:22
339F：→ ja23072008 : 而中俄綁定的矛盾問題在於即使‘’理論‘’正確， 02/19 18:22
340F：→ ja23072008 : 但現實受制於如何操作。就像人人都知買低賣高，但 02/19 18:22
341F：→ ja23072008 : 投資也不是人人獲利，因為就國家安全而言，往往是零 02/19 18:22
342F：→ ja23072008 : 和遊戲。 02/19 18:22
343F：噓 HarlemC : 你要不要看看你在講什麼XD 美國如果忘記聯中制俄發 02/19 18:31
344F：→ HarlemC : 生什麼要再來個聯俄制中那國力衰退出問題也是活該的 02/19 18:31
345F：→ HarlemC : 川真的很簡單就是MAGA 找俄瓜分烏就是MAGA 沒在跟 02/19 18:31
346F：→ HarlemC : 你演的 02/19 18:31
347F：→ ja23072008 : 失去中國、南越、伊朗跟阿富汗都對美國威信有重大影 02/19 18:50
348F：→ ja23072008 : 響，只是後續補救成功。尤其是短期內影響，像2021 02/19 18:50
349F：→ ja23072008 : 阿富汗失陷太快，間接造成俄國2022錯估國際情勢與 02/19 18:50
350F：→ ja23072008 : 美國意志而輕率動兵。 02/19 18:50
351F：推 Brioni : 放大看都是小波瀾，不影響大格局 02/19 19:35
352F：→ ja23072008 : 這是以偏概全的錯誤，忽略後續區域演變的連動影響。 02/19 20:00
353F：→ ja23072008 : 例如失去中國，直接導致韓戰越戰還要兩次介入圍堵。 02/19 20:00
354F：→ ja23072008 : 南越淪陷後，防線得退到泰國重新建設。伊朗失去後， 02/19 20:00
355F：→ ja23072008 : 也要退到沙烏地，以及更依賴以色列，而且都成為強烈 02/19 20:00
356F：→ ja23072008 : 敵意國家，產生朝鮮跟伊朗這兩個擁核國，持續製造 02/19 20:00
357F：→ ja23072008 : 麻煩。 02/19 20:00
358F：→ ja23072008 : 你以為的大格局變化，其實就是眾多小波瀾累積疊加影 02/19 20:00
359F：→ ja23072008 : 響的結果。 02/19 20:00
360F：→ eemail : 不是有點扯是根本很扯 這方法當美俄兩國都是塑膠了 02/19 20:02
361F：→ ja23072008 : 介入支援的深淺多寡的確很難把控，但如果不認為該 02/19 20:06
362F：→ ja23072008 : 區域屬於緩衝區，支援的力度就該有所不同。美國對 02/19 20:06
363F：→ ja23072008 : 於東歐的問題還是在於舉棋不定，以及前後任政策轉 02/19 20:07
364F：→ ja23072008 : 變過快到不顧任何後果。 02/19 20:07
365F：推 Timba : 與其被單方面瓜分 不如引入兩虎入山內鬥 嗎? 02/20 00:01
366F：推 newest : 波蘭：又我？ 02/21 21:10