作者Anderson0819 (炸醬牛肉烏龍麵)
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標題[分享] 川普為普丁的宏偉野心打開了大門
時間Thu Feb 13 23:43:12 2025
川普為普丁的宏偉野心打開了大門
俄羅斯領導人希望建立新的安全架構，
讓俄羅斯在歐洲擁有勢力範圍
普丁最初計劃在幾天內佔領烏克蘭，
但最終以災難告終。
但在川普繞過基輔和歐洲盟友，與莫斯科
建立直接和平談判後，俄羅斯總統現在比
以往任何時候都更接近從三年入侵中獲得
他想要的結果。
曾在戰爭期間與普丁交談過的人表示，
普丁
的主要目標是建立一種新的安全架構，
讓俄羅斯在歐洲擁有勢力範圍——就像二戰
結束時雅爾塔會議為蘇聯所做的那樣。
現在，美國或許願意讓普丁擁有。
國防部長赫格塞斯否認了烏克蘭加入北約並
從俄羅斯手中收回領土的願望。
普丁和川普討論了「雙邊經濟合作」，
表明美國準備取消對莫斯科的製裁。
川普似乎有意放棄美國對北約的承諾，
將維持和平的任務留給歐洲國家。
柏林卡內基俄羅斯歐亞中心主任說：
「目前的情況對普丁來說比過去三年戰爭
期間的任何時候都更加有利。」
「如果美國單方面終止軍事和外交支援以及
情報共享，那麼烏克蘭將陷入非常艱難的
境地。即使歐洲人進一步參與，也很難擺脫
這一困境。」
川普與普丁週三通話後，
莫斯科瀰漫著明顯
的喜悅氣氛。
參與與美國就囚犯交換進行秘密談判的
俄羅斯主權財富基金負責人表示：
「一個電話就能改變歷史進程——今天，
美國和俄羅斯領導人可能已經打開了一扇
通往合作而非對抗的未來的大門。」
這通電話標誌著美國政策與川普前任拜登
執政時期的政策發生巨大轉變，拜登曾承諾
「只要有需要，就將支持烏克蘭」，同時與
其他西方國家合作孤立俄羅斯。
如今，
美國表示按照烏克蘭的條件取得勝利
並不「現實」——莫斯科稱讚這一轉變是
回歸理性。
「美國人終於開始認真對待問題了，他們
不再像戰爭開始以來那樣對烏克蘭人抱持
毫無意義的幻想。
這是常識。這也是停止戰爭的機會，」
前俄羅斯高級官員表示。
這位前官員補充道，
戰爭開始「三天後，
普丁就打消了所有幻想」，因為俄羅斯意識
到其閃電戰勝利的計劃失敗了。
「但自那時起，歐洲人和美國人就一直處於
俄國人之下，而現在他們才開始明白發生
甚麼事情。」
烏克蘭和西方的高級官員表示，
川普和普丁
可能會試圖在兩個即將到來的重要日期之一
之前達成停火：復活節，東正教和天主教會
都將在今年 4 月 20 日慶祝；
或者是 5 月 9 日，俄羅斯慶祝蘇聯戰勝納粹德國。
烏克蘭官員表示：
「普丁希望在這樣一個
重要的日子達成協議。」
在莫斯科，市場反應熱烈。
盧布兌美元升值 5%，莫斯科主要匯率指數
上漲 2.8%，達到九個月以來的最高水準。
支持戰爭的強硬派對這項呼籲表示歡迎，
認為這是俄羅斯勝利在望的標誌。
「歐盟和烏克蘭聽到這個消息一定非常痛心
。但他們的意見已經不再重要了，」
領導著幾支在烏克蘭作戰的俄羅斯志願部隊
指揮官說。
「烏克蘭只是兩個偉大國家就開啟人類歷史
新紀元進行盛大對話的藉口。」
普丁告訴川普，他希望「解決衝突的原因」
，這表明俄羅斯並沒有放棄阻止烏克蘭加入
西方國家的野心和推翻冷戰後安全秩序的目標。
莫斯科也要求烏克蘭放棄對俄羅斯部分佔領
的四個東南部地區的控制權，這些地區都
沒有得到俄羅斯的完全控制，並希望西方
解除對這場戰爭的所有制裁。
莫斯科高等經濟學院研究教授表示，
由於
俄羅斯在戰場上佔上風，如果川普不同意
他的所有要求，普丁可能會選擇繼續戰爭。
「俄羅斯認真對待解決烏克蘭問題的需要。
這並不是為和平而訴求。俄國知道它唯一
可以依賴的保障就是它自己能夠提供的保障，」
「一項不能滿足俄羅斯重要安全要求的協議
只會確保很快爆發另一場戰爭。俄羅斯不會
允許這樣的事情發生。」
他補充說：
「戰鬥不會隨著談判的開始
而停止；如果沒有達成協議，這種情況還會
繼續。」
https://i.imgur.com/ahQKzpu.png
值得注意的是，川普任命的與俄羅斯談判的
代表團並不包括他自己的衝突問題特使
凱洛格，後者曾是最直言不諱的呼籲加大對
莫斯科的制裁壓力並維持對烏克蘭的武器
供應的美國官員。
前美國高級官員表示：
「這表明政府不會認真對待烏克蘭的核心關切。」
「普丁會認為這是對他世界觀的認可，也是
實現其讓美國和歐洲之間產生真正深度摩擦
的夢想的一步。」
川普迅速結束戰爭的舉措令烏克蘭措手不及。
基輔曾希望能夠說服川普就讓俄羅斯坐到
談判桌上達成共同立場，並表示願意利用
俄羅斯的稀土金屬儲備來換取美國的支持。
烏克蘭總統澤倫斯基的幕僚長葉爾馬克表示
，與川普團隊發展密切關係是「一項挑戰」
，並承認，他們「需要時間」才能建立與
拜登政府同等類型的關係。
目前，基輔及其歐洲盟友正從外部驚恐地
旁觀，擔心美國會與普丁達成不利於他們的
協議來結束戰爭——並讓他們承擔代價。
「事實證明，川普正如我們擔心的那樣糟糕
。他願意以犧牲烏克蘭為代價與普丁達成
交易，並且仍然希望烏克蘭以礦產資源向
他支付，」
「問題是烏克蘭和歐洲將會做什麼。」
(本文只節錄非全文轉載)
https://www.ft.com/content/2bf263a0-9768-4049-8f7d-239940a49efb
普丁說過，他會撐得比西方久，他做到了
現在莫斯科充滿勝利的氣氛，一切都苦盡甘來
這次普丁真的贏麻了
--
https://i.imgur.com/symzn8Y.jpeg
--
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1F：推 chordate : 俄羅斯真的很喜歡「常識」這個辭 02/13 23:46
2F：→ tello : 前提是 普丁還能活幾天？ 02/13 23:47
3F：→ Anderson0819: 常識現在由他們定義囉，不然該怎麼辦 02/13 23:47
4F：→ chordate : 普丁還能跟川普談90分鐘 02/13 23:47
5F：→ Anderson0819: 真的有平行時空 02/13 23:48
6F：推 kobebrian : 歐洲不爽就自己繼續軍援烏克蘭 不然真的被看衰小 02/13 23:48
7F：→ Anderson0819: 他們那一套就洗贏川普不然怎麼辦 02/13 23:48
8F：→ chordate : 波頓說俄羅斯的談判技巧是從蘇聯以來就是這樣 02/13 23:50
9F：→ chordate : 先大拍對方馬屁，然後就可以達到目的 02/13 23:50
10F：→ chordate : 所以普丁之前就附和川普的講法，說川普連任成功 02/13 23:51
11F：→ Eriri : 川普也很喜歡”常識”這個詞啊 那是他的就職演說的 02/13 23:52
12F：→ Eriri : 口號耶 02/13 23:52
13F：→ chordate : 就不會有戰爭。現在用「常識」這個辭也是順著川普 02/13 23:52
14F：→ chordate : 的選戰口號。 02/13 23:53
15F：推 andyken : 就看明天慕尼黑會議歐洲有沒有端出啥麼好料的，不然 02/13 23:54
16F：→ andyken : 一堆人只會在那邊氣噗噗也沒啥麼幫助 02/13 23:54
17F：→ sdiaa : 西歐不想出兵沒關係 態度跟錢拿出來~ 02/13 23:57
18F：推 iceonly : 還是要看割地要割多少，現況的話還可以接受，河東全 02/14 00:01
19F：→ iceonly : 割那就真的是俄國的完全勝利 02/14 00:01
20F：推 kobebrian : 川普這樣做只會讓美國人對他要重振美國榮耀打一個 02/14 00:03
21F：→ kobebrian : 問號 去跪俄羅斯然後說我要幹死中國？ 02/14 00:03
22F：→ chordate : 樓上，選川普的應該不會在意這個 02/14 00:03
23F：→ kobebrian : 讓美國再度偉大的第一步就是跪俄再跪中 02/14 00:05
24F：推 vt1009 : 普丁72歲沒腦部疾病的話至少還能活躍統治十年 02/14 00:06
25F：推 Orianna : 輸贏關鍵是看制裁的解除 不見得是看割多少地 如果真 02/14 00:12
26F：→ Orianna : 是美方制裁取消 加解凍資金 那俄國贏到麻麻麻 02/14 00:12
27F：→ Eriri : 美國的川普選民本來就早就不在意烏克蘭戰爭 民調也 02/14 00:18
28F：→ Eriri : 是這樣顯示 甚至可以說川普現在做的才是更加符合他 02/14 00:18
29F：→ Eriri : 們的要求 02/14 00:18
30F：推 jason748 : 20樓就說你不了解MAGA，在2020川普敗選後，普丁就 02/14 00:24
31F：→ jason748 : 成為歐美極右派的寄託對象 02/14 00:24
32F：推 Orianna : maga式的愛國 骨子裡很自私自利 真的是放別人去414 02/14 00:26
33F：→ jason748 : 臺灣這邊愛跟風喊反DEI，殊不知俄國才是這群頑固保 02/14 00:27
34F：→ jason748 : 守派的理想天堂 02/14 00:27
35F：推 NaoGaTsu : MAGA要的是美國偉大又不是制霸全球 02/14 00:27
36F：推 kobebrian : 反DEI跟要去當極右派還是差很多 共和黨那群基督保 02/14 00:28
37F：→ kobebrian : 守派真的要放任MAGA亂搞搞廢美國啊？ 02/14 00:28
38F：→ kobebrian : 美國的偉大是在二戰後製霸全球來的 忘了1929怎麼解 02/14 00:29
39F：→ kobebrian : 脫的啊 02/14 00:29
40F：→ jason748 : 然而他們不理解美國的偉大就是來自於制霸全球 02/14 00:29
41F：推 andyken : 美金如果不再強勢美國要怎麼偉大，嘴巴偉大？ 02/14 00:30
42F：→ jason748 : 就說這低智商的MAGA跟臺灣某族群很像，所以台派去 02/14 00:30
43F：→ jason748 : 粉川本就是一件很不可思議的事 02/14 00:30
44F：→ andyken : 還是跟中國一樣自認偉大就算偉大？ 02/14 00:31
45F：推 kobebrian : 北七選民不了解 華府菁英難道也撞到頭喔 02/14 00:31
46F：→ jason748 : 不知狂熱支持川普又挺烏克蘭的goetz怎麼想，呵呵 02/14 00:32
47F：→ Eriri : 民調就是顯示絕大多數共和黨選民都希望美國早點從烏 02/14 00:32
48F：→ Eriri : 克蘭戰爭抽身 02/14 00:32
49F：推 undeadsin : 怪兩黨建制派不爭氣放著兩邊極端腦袋在那邊亂搞吧 02/14 00:33
50F：→ Eriri : 華府精英？ 川普這任本來就排除很多傳統的華府精英 02/14 00:34
51F：→ Eriri : 更何況 米爾斯海默也算是 或者也教出很多華府精英 02/14 00:34
52F：→ Eriri : 啊 02/14 00:34
53F：推 Orianna : 「台派川粉」這件事 一開始就很怪 那些人沒看清川 02/14 00:35
54F：→ Orianna : 普這個怪物 其實川普常常講真話 講要離開北約 講要 02/14 00:35
55F：→ Orianna : 逼烏克蘭停火（正在發生中） 講台積電偷美國工作 要 02/14 00:35
56F：→ Orianna : 課100稅... 川普是怪物 他講的幹話 就很多是真話啊 02/14 00:35
57F：推 hinanaitenco: 俄國威脅那是歐洲人的事 放血也放夠了 美國下個十 02/14 00:35
58F：→ hinanaitenco: 年的對手只有中國 所以收縮資源很正常 02/14 00:35
59F：→ chordate : 光看臺灣都有那麼多狂熱的川普支持者了 02/14 00:35
60F：→ jason748 : 川普這任要的只是對他忠誠的狗，哪來的菁英 02/14 00:35
61F：→ chordate : 也不能怪建制派不爭氣吧 02/14 00:35
62F：推 NaoGaTsu : MAGA想要的是往日榮光的那個結果又不是過程 呵 02/14 00:36
63F：推 andyken : 菁英是指類似國防部長跟那個女情報總監這類人嗎？@@ 02/14 00:36
64F：→ chordate : 情報總監其實在美國爭議也滿大的 02/14 00:37
65F：→ Eriri : 台川粉最搞笑的是 雖然號稱川粉 但其實跟美國真正 02/14 00:37
66F：→ Eriri : 的川粉還是很不一樣 可是他們也沒有了解過美國川粉 02/14 00:37
67F：→ Eriri : 而川普真正在意的 或者對川普真正有影響力的 終究 02/14 00:37
68F：→ Eriri : 是美國川粉 而不是台派川粉 02/14 00:37
69F：推 jason748 : 真正的美國川粉組成，其實光譜最接近被台派所鄙視 02/14 00:38
70F：→ jason748 : 的_粉，真搞笑 02/14 00:38
71F：→ andyken : 情報總監既親俄又挺阿薩德，結果參院投票52：46... 02/14 00:39
72F：推 a96932000 : 支持烏克蘭跟支持川普沒衝突吧 02/14 00:44
73F：→ a96932000 : 烏克蘭無論結局如何,都把俄羅斯弄得元氣大傷,間接 02/14 00:45
74F：→ chordate : 而且現在川普支持者和馬斯克支持者結合 02/14 00:45
75F：→ a96932000 : 拖住中國 02/14 00:45
76F：推 DDHOWDA : 豪爽 獨裁終究要勝利xddd 02/14 00:45
77F：→ Eriri : 台川粉才會覺得沒衝突吧 02/14 00:46
78F：→ chordate : 聲勢更越來越浩大 02/14 00:46
79F：→ a96932000 : 若烏克蘭繼續撐下去,俄羅斯繼續陷在戰爭泥淖中 02/14 00:46
80F：→ a96932000 : 中國更不可能動 02/14 00:46
81F：→ a96932000 : 就是"台"川粉才會覺得沒衝突 02/14 00:47
82F：→ DDHOWDA : 我支持獨裁大國欺負民主小國 讓民主小國痛苦 02/14 00:47
83F：→ jason748 : 自稱支持烏克蘭的川粉，看到川普要賣了烏克蘭，不 02/14 00:47
84F：→ jason748 : 覺得錯亂？ 02/14 00:47
85F：→ a96932000 : 所以會支持烏克蘭,另一方面川普目前闡明要把重心放 02/14 00:47
86F：→ DDHOWDA : 中國可以趁現在先把澎湖佔領 02/14 00:47
87F：→ DDHOWDA : 建立軍事基地lol 02/14 00:47
88F：→ a96932000 : 在中國上面,那資源自然往東亞扔,加上跟俄羅斯交好 02/14 00:48
89F：→ a96932000 : 多少能藉俄對中使力 02/14 00:48
90F：→ Eriri : 所以就只是精神支持烏克蘭罷了 02/14 00:49
91F：→ DDHOWDA : 中國一定要盡力吹毀台灣建立的民主制度才行 02/14 00:49
92F：→ DDHOWDA : xddd 02/14 00:49
93F：→ a96932000 : 要認清,支持烏克蘭除了"反侵略這種大義"之外 02/14 00:49
94F：→ jason748 : 笑死，援烏克蘭是能佔多少美國資源？就是MAGA選民 02/14 00:50
95F：→ jason748 : 不爽援烏，就像實際上USAID才佔美國預算1趴，白痴M 02/14 00:50
96F：→ jason748 : AGA還是覺得浪費錢該砍一樣 02/14 00:50
97F：→ a96932000 : 主要是支持"拖住甚至拖垮俄羅斯"這個結果 02/14 00:50
98F：推 andyken : 推文有人不知道在爽哪國的？中國想打還需要挑時間？ 02/14 00:51
99F：→ Eriri : 川普都要停戰了 還拖垮個啥 02/14 00:51
100F：→ a96932000 : 至於烏克蘭本身會怎樣...難聽點就是關心但不介入 02/14 00:51
101F：→ jason748 : 是多天真才會相信拋棄烏克蘭是要全力對付中國這種 02/14 00:51
102F：→ jason748 : 鬼話 02/14 00:51
103F：→ a96932000 : 可以不信啊,但如果你不信這一套,你還能信啥?你又不 02/14 00:52
104F：→ a96932000 : 可能跑去跟中國唱和 02/14 00:52
105F：推 acolam : 光滿天間諜衛星開圖沒了 就準備輸了 02/14 00:53
106F：推 q34355997 : 川皇很懂 只有俄國舒服了 才會挺美併吞加拿大.格島 02/14 00:53
107F：→ q34355997 : 一個強的恰到好處的俄國 能嚇歐洲買軍火 又擋不住 02/14 00:53
108F：→ q34355997 : 美國再次偉大 尷尬的只有挺美反俄的人了 02/14 00:53
109F：→ a96932000 : 經濟晶片台積電軍事能力全都看美國臉色~那你不信 02/14 00:53
110F：→ a96932000 : 美國總統,你要信什麼? 02/14 00:53
111F：→ Orianna : 大家可看清川普本質了啦 背骨 沒道德尺度和下限 今 02/14 00:54
112F：→ Orianna : 天喊離開北約 背棄烏克蘭 明天賣了誰都不奇怪 不信 02/14 00:54
113F：→ Orianna : 我說的那就看看接下來川普會怎麼奪台積電技術就好 02/14 00:54
114F：→ Orianna : 也就大概今年內就發生了吧 02/14 00:54
115F：→ Eriri : 光昨天川普跟普丁通話後 俄羅斯股市就漲了六趴 盧 02/14 00:54
116F：→ Eriri : 布也升值十趴 是要拖垮啥 02/14 00:54
117F：推 coffeemilk : 美國現在是呆子好嗎！中俄同盟現在處於歷史高峰，幻 02/14 00:54
118F：→ coffeemilk : 想讓普丁嘗甜頭是危險的，用烏克蘭拖住俄羅斯才是正 02/14 00:54
119F：→ coffeemilk : 確的瓦解中俄的方法之一，現在放血給俄羅斯，中俄之 02/14 00:54
120F：→ coffeemilk : 間關係目前都沒有矛盾且緊密結合，美國還一直靠北歐 02/14 00:54
121F：→ coffeemilk : 洲盟友，美國是很強大但中俄兩個加起來也不差，團結 02/14 00:54
122F：→ coffeemilk : 打團戰才是聰明的方法，蠢蛋才會把盟友推向三角形的 02/14 00:54
123F：→ coffeemilk : 另一個角然後要面對中俄獨裁專制同盟 02/14 00:54
124F：推 DDHOWDA : 流了血 犧牲了先賢先輩 建立的民主制度 02/14 00:55
125F：→ DDHOWDA : 一夕之間被毀掉 02/14 00:55
126F：→ DDHOWDA : 就像你辛苦熬夜打報告 打到早上 02/14 00:55
127F：→ DDHOWDA : 終於快打好了 02/14 00:55
128F：→ DDHOWDA : 直接帶去公司會議給老闆 02/14 00:55
129F：→ DDHOWDA : 結果我趁你去尿尿 02/14 00:55
130F：→ DDHOWDA : 把你檔案永久刪除xddddd 02/14 00:55
131F：→ DDHOWDA : 好療癒 02/14 00:55
132F：→ DDHOWDA : 中國一夕之間把台灣幾十年的民主吹毀 02/14 00:55
133F：→ DDHOWDA : 就跟上面我舉的報告例子差不多 02/14 00:55
134F：→ DDHOWDA : 一切都白費了xdddd 02/14 00:55
135F：推 insidelonely: 還是別對歐豬有過高的期望 02/14 00:56
136F：→ jason748 : 還拖垮俄羅斯咧，多佔了四州領土、資源還有幾百萬 02/14 00:57
137F：→ jason748 : 人口，你覺得跟烏克蘭相比誰回血得快 02/14 00:57
138F：→ DDHOWDA : 我希望看到這天的到來xdd 02/14 00:57
139F：→ DDHOWDA : 台積電努力研發製程 02/14 00:57
140F：→ DDHOWDA : 川普：給我來跟intel合資技術轉移 02/14 00:57
141F：→ DDHOWDA : 一夕之間 就被拿走了xddd 02/14 00:57
142F：→ DDHOWDA : 02/14 00:57
143F：→ DDHOWDA : 你寫作業一個晚上 02/14 00:57
144F：→ DDHOWDA : 我花一分鐘就把你抄走 02/14 00:57
145F：→ DDHOWDA : 好喜歡看努力的人失敗 真療癒 02/14 00:57
146F：推 acolam : 真的打雙線才能真的拖垮中國 傻逼才會讓土匪普丁爽 02/14 00:58
147F：→ birdy590 : 美國廠不就是技術轉移 問題是轉的起來嗎? 02/14 00:58
148F：推 Orianna : 咖啡奶講的對啊 其實川普maga真的呆 背棄盟友盟約 02/14 00:59
149F：→ Orianna : 長遠看來又自私又呆 長遠是傷害美國 02/14 00:59
150F：→ chordate : 轉不轉得成是一回事（台積電美國廠有保密措施） 02/14 01:00
151F：→ chordate : 但是那種轉了之後臺灣就可以棄掉的想法 02/14 01:00
152F：→ peterlee97 : 川粉會很氣 嘻嘻 02/14 01:00
153F：→ chordate : 是最可怕的 02/14 01:00
154F：推 donkilu : 凱洛格被排除就很明顯了 所有選前的幻想到此破滅 02/14 01:00
155F：推 NaoGaTsu : 哪有什麼轉不轉得成的 唯一要問的是要帶多少台灣工 02/14 01:01
156F：→ NaoGaTsu : 程師和輪班星人過去的問題而已 02/14 01:01
157F：推 andyken : 那敢問你能帶多少？家屬全部一起帶去嗎？ 02/14 01:02
158F：→ jason748 : 到時台積技術被掏光光，臺灣川粉也會拍手叫好 02/14 01:02
159F：→ donkilu : 川烏粉這幾天已經在轉彎了 說是烏自己爛 不要怪川 02/14 01:02
160F：→ andyken : 搬走台灣半導體每年都一堆人在幻想，都幻想多久了 02/14 01:02
161F：推 a96932000 : 老實說美國真要,先進製程廠的員工全帶走也不是辦不 02/14 01:02
162F：推 Orianna : 川對台積電是真的要挖了台灣的心臟 如果覺得川普做 02/14 01:02
163F：→ Orianna : 不出那麼下流的事 那就是和司機一樣天真 那掌握台積 02/14 01:02
164F：→ Orianna : 電或knowhow以後台灣下場如何？川maga其實不care了 02/14 01:02
165F：→ a96932000 : 到.. 02/14 01:02
166F：→ Orianna : 到時忙著在大衛大衛營和習近平稱兄道弟 這就是我 02/14 01:02
167F：→ Orianna : 心裡最信的世界線 02/14 01:02
168F：→ birdy590 : 那是實際上辦不到 不要把川普當成神 02/14 01:03
169F：推 q34355997 : 川皇很懂 台積抽走台灣就可以去當烏克蘭了 晶片美 02/14 01:03
170F：→ q34355997 : 國做 台灣負責買武器上戰場就好 美國再次偉大 02/14 01:03
171F：推 g9122xj : 讓俄羅斯做大，讓歐洲感受到實質的威脅和痛苦，這就 02/14 01:03
172F：→ g9122xj : 是川普創造的籌碼，讓歐洲人自己去選吧 02/14 01:03
173F：→ birdy590 : 美國人連廠都建不起來 真走這路線惟一可行的方法 02/14 01:04
174F：→ jason748 : 然後到時有美國護照的台川粉繼續在美國大喊我川威 02/14 01:04
175F：→ jason748 : 武哈哈哈 02/14 01:04
176F：→ birdy590 : 只剩下台灣加入美國 02/14 01:04
177F：推 a96932000 : 有美國護照當然喊我川威武~ 02/14 01:04
178F：推 donkilu : 台川粉本來就精神分裂啊XD 川俄粉才是原汁原味MAGA 02/14 01:05
179F：推 andyken : 實際上就是辦不到，你最好還要整個中下游全搬走 02/14 01:05
180F：推 g9122xj : 台灣要面對自己的問題，我們現在要考慮的不是中國， 02/14 01:05
181F：→ g9122xj : 是美國，是如何面對川普的施壓，他不會讓中國有好日 02/14 01:05
182F：→ g9122xj : 子，但我們也會面對他的壓力 02/14 01:05
183F：→ laladiladi : 是誰沒事會把鈔票放在火藥庫旁 02/14 01:05
184F：→ laladiladi : 台灣就很危險 把值錢的先移去別的地方 02/14 01:05
185F：→ laladiladi : 剩下就看戰略位置真的有沒有那麼不能丟 02/14 01:05
186F：→ birdy590 : 施壓沒有用啊 做不到就兩手一攤 不然他想怎樣 02/14 01:06
187F：→ a96932000 : 主要還是台積電,中下游有哪家廠商非台灣不可?即便有 02/14 01:06
188F：→ birdy590 : 更何況做不到的是美國人 又不是台灣人 02/14 01:06
189F：→ a96932000 : 依樣畫葫蘆不行嗎? 02/14 01:06
190F：推 LI40 : 行的話怎麼還是GG當道？ 02/14 01:06
191F：→ birdy590 : 台GG的成功是因為台灣的垂直整合也早就做完了 02/14 01:07
192F：→ a96932000 : 再者,重點在於美國只要有能力穩定做出同等級的商品 02/14 01:07
193F：→ LI40 : 怎麼韓國晶片業跟牙膏廠甚至GG老美廠都不太行？這 02/14 01:07
194F：→ LI40 : 玩意總歸要看成本的 02/14 01:07
195F：→ laladiladi : 真的打起來且台灣位置夠重要美國就會來守 02/14 01:07
196F：→ laladiladi : 到時候打贏了就贏了 但也別指望台積電回來 02/14 01:07
197F：→ a96932000 : 即便量產的效率甚至良率可能不及原生台積,但只有除 02/14 01:07
198F：→ andyken : 笑死，你是真的有研究過台灣半導體產業？ 02/14 01:07
199F：→ birdy590 : 美國人的尿性想追上看不到希望, Intel 的 fab 不要 02/14 01:08
200F：→ birdy590 : 先撐不住丟掉就好 02/14 01:08
201F：→ a96932000 : 了原生台積別無分號那也就夠了 02/14 01:08
202F：→ LI40 : 光美國廠要靠臺灣出人力去支援就知道前景多可期 02/14 01:08
203F：→ birdy590 : 想找個半吊子三星不就是了 但是客戶不會這樣想 02/14 01:08
204F：→ birdy590 : 過去為了特定目的分散下單的是有口皆呸 02/14 01:08
205F：→ LI40 : 別忘了GG本質上也是“公司” 02/14 01:09
206F：推 cloudfour : 是不是有傻子不知道川普反移民，還給你綠卡作夢吧 02/14 01:09
207F：→ cloudfour : ，沒綠卡美國廠根本沒吸引力，你要把人全綁架過去 02/14 01:09
208F：→ cloudfour : ？ 02/14 01:09
209F：推 g9122xj : 講一些不切實際的屁話就免了，重點就是搬不動，台積 02/14 01:09
210F：→ g9122xj : 電技術入股也沒用，就是台積電自己派人到美國去生產 02/14 01:09
211F：→ g9122xj : ，到現在都無法量產，美國人就是無法產生足夠的效能 02/14 01:09
212F：→ birdy590 : 誰會為了美國的政策傷害自己的公司利益 02/14 01:09
213F：→ andyken : 產量不重要那半導體也不會賺爆，產量就是最大競爭力 02/14 01:09
214F：→ andyken : 川普要的是更多美國人做半導體工作，問題是美國人不 02/14 01:10
215F：→ a96932000 : 美國一直想要台積的know how,難道他們情蒐能力蠢到 02/14 01:10
216F：→ a96932000 : 不知道CP值又高又奴的台勞嗎? 02/14 01:10
217F：→ andyken : 想輪班，intel就是這樣陷入低潮 02/14 01:10
218F：→ birdy590 : know how 就是要整廠連人全部搬過去 02/14 01:10
219F：→ LI40 : GG首座美國廠都多久了 請問有多少美國人要輪班？ 02/14 01:10
220F：→ a96932000 : 難道不知道去美國做成本高於從台灣進口嗎? 02/14 01:11
221F：→ birdy590 : 而且連未來的人員補給都得解決 新鮮的肝很重要 02/14 01:11
222F：→ andyken : 所以你要持續引進台勞？那美國人自己沒工作做？ 02/14 01:11
223F：→ a96932000 : 我是不信美國不知道啦,但他們為什麼還要台積去設廠 02/14 01:11
224F：→ LI40 : 光美國人不輪班要找臺灣人去成本就上去 還不談原物 02/14 01:11
225F：→ a96932000 : 甚至傳聞去扶intel? 02/14 01:11
226F：→ LI40 : 料跟當地成本 02/14 01:11
227F：→ birdy590 : 最差狀況可以分攤一些風險 但確實看不到立即的用處 02/14 01:12
228F：→ andyken : 我就問你美國人要不要輪班啦，不想輪就沒產量沒工作 02/14 01:12
229F：→ birdy590 : 扶Intel是一定要扶 再不扶真的倒了 02/14 01:12
230F：→ LI40 : 套一句經典的遊戲名言：因為它們覺得很酷 02/14 01:12
231F：→ a96932000 : 美國要掌握最新的技術,即便自己不是第一位,但不能 02/14 01:12
232F：→ a96932000 : 沒有... 02/14 01:12
233F：→ andyken : 代工為何要找產量不夠的代？頭殼壞掉？ 02/14 01:13
234F：→ LI40 : 成本壓不下來 難不成要還要叫GG吸收成本？ 02/14 01:13
235F：→ birdy590 : 產量還不是關鍵 品質才是 做出來不只良率低品質還差 02/14 01:13
236F：→ LI40 : 就是天真跟自以為是才覺得施壓GG有未來性 02/14 01:13
237F：→ a96932000 : 主因在於台灣產量多高良率多高,難聽點中共失心瘋 02/14 01:14
238F：→ a96932000 : 飛彈一落地在高的產量良率都是"0" 02/14 01:14
239F：→ birdy590 : 就連三星看起來也已經放棄砸錢追上的想法 02/14 01:14
240F：→ a96932000 : 這時候美國如果沒辦法"做"並且維持半導體技術領先 02/14 01:14
241F：→ birdy590 : 所以如果真的發生就是世界性危機 02/14 01:14
242F：→ a96932000 : 那問題會很大條 02/14 01:14
243F：→ birdy590 : 人類的高科技發展至少要倒退幾年 02/14 01:15
244F：推 andyken : 所以美國保持在太平洋的威攝力就是避免有人想不開 02/14 01:15
245F：推 g9122xj : 扶英特爾是因為川普就是想要美國公司去吃這一塊餅.. 02/14 01:15
246F：→ LI40 : 光只有技術領先有個啥用 一年產沒幾萬 02/14 01:15
247F：→ g9122xj : .他就是看到這是一塊高附加價值的製造業，他想要， 02/14 01:15
248F：→ g9122xj : 僅此而已 02/14 01:15
249F：→ a96932000 : 美國擔心的是"這個"...至於商業上美國廠打不贏台灣 02/14 01:15
250F：→ a96932000 : 廠..最好美國話事人不知道啦XD 02/14 01:16
251F：→ LI40 : 牙膏自己現在玩成這樣 老美自己的問題 02/14 01:16
252F：→ birdy590 : Intel 如果真的行何必要扶? 更何況決定的時間太晚 02/14 01:16
253F：→ birdy590 : 現在已經不是丟錢進去就可以解決的 評估看不到盡頭 02/14 01:16
254F：→ birdy590 : 這跟三星放棄追趕的意思差不到哪裡去 02/14 01:17
255F：→ birdy590 : 要花很多很多錢 而且還不保證會有成果 02/14 01:17
256F：→ a96932000 : 但美國真能避免中共失心瘋?除非駐軍安保,要不然美國 02/14 01:17
257F：→ a96932000 : 自己也不敢肯定.. 02/14 01:18
258F：→ birdy590 : 所以我才說這種思路惟一可行的路線就是台灣加入美國 02/14 01:18
259F：→ birdy590 : 不然還能怎麼辦 看的到的範圍內無解 02/14 01:18
260F：推 cloudfour : 美國最關心要確保的是真有急需的時候自己有辦法至 02/14 01:18
261F：→ cloudfour : 少供軍事生產需求，畢竟打仗的時候就不用那麼在意 02/14 01:18
262F：→ cloudfour : 成本。其他部分就老樣子川普要你分些好處給他的勒 02/14 01:18
263F：→ cloudfour : 索罷了 02/14 01:18
264F：→ birdy590 : 關於這篇本身 我的看法倒沒那麼悲觀 川普是商人 02/14 01:19
265F：→ chordate : 有點搞不清樓樓上是想說啥。 02/14 01:19
266F：→ birdy590 : 注重的是實利 但是不代表會把手上的籌碼便宜送掉 02/14 01:19
267F：→ a96932000 : 是啊,美國要的是有能力穩定生產,至少供給自己軍事 02/14 01:19
268F：→ chordate : 臺灣要靠美國不等於只能信川普 02/14 01:19
269F：→ birdy590 : 如果只是樓上講的這樣 川普啥都不用幹 現在就有了 02/14 01:19
270F：→ a96932000 : 確保自家飛彈上面的晶片是全世界最強的.. 02/14 01:19
271F：→ a96932000 : 避免當唯一供貨地台灣出狀況時,自己也會斷炊 02/14 01:20
272F：→ chordate : 努力維持保持產業優勢，透過各種方式營造美國輿論 02/14 01:21
273F：→ birdy590 : 美國至少有 GF 有Intel, 再差也是第二梯隊 比中國強 02/14 01:21
274F：→ g9122xj : 習不知道中國跟美國碰中國會垮嗎？從他的政策看，他 02/14 01:21
275F：→ g9122xj : 當時還真的就不知道，川普不知道現在看起來獲利很高 02/14 01:21
276F：→ g9122xj : 的高階代工在美國根本無法獲利嗎？我覺得他也真的不 02/14 01:21
277F：→ g9122xj : 知道，他就是知道台灣靠科技業很賺錢，他覺得被占便 02/14 01:21
278F：→ g9122xj : 宜了，所以他想逼台灣吐出來而已～ 02/14 01:21
279F：→ LI40 : 那這樣如果樓上所說的 這票人選前選後去嘴砲GG完全 02/14 01:21
280F：→ LI40 : 毫無道理 因為GG本來就有在美國設廠 02/14 01:21
281F：→ chordate : 也是很重要。 02/14 01:21
282F：→ a96932000 : 而不是真的想靠美國台積廠或是TSMTEL來吃掉半導體市 02/14 01:21
283F：→ g9122xj : 如果只是要確保軍用晶片在美國生產，根本不用這麼麻 02/14 01:21
284F：→ g9122xj : 煩 02/14 01:21
285F：→ birdy590 : 這根本多餘的 不需要大張旗鼓 目的與手段不符 02/14 01:22
286F：→ a96932000 : 佔...他們大概也知道辦不到,頂多加減補點營收罷了 02/14 01:22
287F：→ a96932000 : 川普或許不知道,但他們幕僚有相關背景的不可能不知 02/14 01:23
288F：→ birdy590 : 不 半導體業 沒有規模就是擺著虧錢 補什麼營收 02/14 01:23
289F：→ a96932000 : 習大大還能說沒人敢反對他的意見,所以幕僚沒人敢說 02/14 01:23
290F：→ birdy590 : 一個 Intel 的 fab 還不夠虧是吧 還要多來幾個 02/14 01:23
291F：→ LI40 : 知道的都有出來說制裁GG跟爆破美國一樣R 02/14 01:23
292F：→ a96932000 : 他有辦法搞到最強的領先對手好幾年的版本,沒必要 02/14 01:25
293F：→ a96932000 : 屈就自家的第二名... 02/14 01:25
294F：推 ayyayy6512 : 還要擔心沒有人想去美國？川普只要暗示 中國準備要 02/14 01:27
295F：→ ayyayy6512 : 打台灣了 兩條路自己選 要去還是留在台灣？ 順便給 02/14 01:27
296F：→ ayyayy6512 : 誘因讓家屬一起走 拿綠卡 猜猜看結果會如何 02/14 01:27
297F：→ LI40 : 結果就是全球經濟大爆炸 川普應該沒這麼無聊爆破直 02/14 01:28
298F：→ LI40 : 接自家經濟 02/14 01:28
299F：推 a96932000 : 更何況,如果台GG真的怎麼了,那即便良率差點,產量少 02/14 01:28
300F：→ LI40 : 應該不會以為這種消息不會引起全球經濟震盪吧...？ 02/14 01:28
301F：推 NaoGaTsu : 川普現在要讓移民拿綠卡變困難反而讓綠卡誘因更香。 02/14 01:28
302F：→ a96932000 : 點的美GG自然就會是最先進製程的最大供應商... 02/14 01:28
303F：→ NaoGaTsu : 然後如果美中真的要開戰還在擔心全球經濟大爆炸也太 02/14 01:29
304F：→ a96932000 : 至於沒人輪班? 02/14 01:29
305F：→ NaoGaTsu : 晚了，美中真的開戰那是一定大爆炸的。 02/14 01:29
306F：→ g9122xj : 川普的策略是先施壓，這是創造的籌碼，之後再談判， 02/14 01:29
307F：→ g9122xj : 最不能做的就是像加拿大一樣硬碰，台灣也根本沒能力 02/14 01:29
308F：→ LI40 : 然後美國電器產品相關的通膨照樣大爆炸 因為所謂的 02/14 01:29
309F：→ LI40 : 美積電產能根本上不去 02/14 01:29
310F：→ g9122xj : 硬碰，但，事實就是晶片產業無法轉移，美國的土地無 02/14 01:29
311F：→ g9122xj : 法讓晶片產業獲利，所以他要什麼大概就是給他什麼， 02/14 01:29
312F：→ g9122xj : 就算最後發現無法獲利還賠錢，美國是承受的起的～ 02/14 01:29
313F：→ a96932000 : 只能說..在美國真找不到台灣人來輪班嗎? 02/14 01:29
314F：→ LI40 : 還有一直講的成本問題我都不知道為什麼要一直無視 02/14 01:29
315F：→ LI40 : GG本質上仍舊是一家“公司” 主要目的仍然是追求利 02/14 01:32
316F：→ LI40 : 潤 成本高昂的地區生產成本高 產能又上不去 需求又 02/14 01:32
317F：→ LI40 : 這麼高 覺得會怎麼辦？自然是售價大幅拉升 02/14 01:32
318F：推 NaoGaTsu : 俄現在不就示範了嗎，在特殊情況下成本問題又不會是 02/14 01:33
319F：→ LI40 : 喔 這還只是討論GG這個環節 還沒討論到“產業鏈” 02/14 01:33
320F：→ LI40 : 呢 02/14 01:33
321F：→ NaoGaTsu : 最優先需要考量的問題，要考量成本得先有技術，自己 02/14 01:33
322F：→ NaoGaTsu : 砸錢追上去的成本比嘗試整個轉移還是來得低太多了 02/14 01:33
323F：推 a96932000 : 成本拉高就拉高啊,當全世界的成本都拉高,電器價格 02/14 01:33
324F：→ NaoGaTsu : 說反了 轉移還是比自己砸錢追上去來得低太多了 02/14 01:34
325F：→ a96932000 : 都拉高~那這時候美國依舊有最先進的美GG 02/14 01:34
326F：→ a96932000 : 那在全世界都受到衝擊時,對美國還會是個問題嗎? 02/14 01:34
327F：→ LI40 : 喔 那恭喜請承受數年起跳的電子高通膨時代 02/14 01:35
328F：→ NaoGaTsu : 同時就算單比消費力和國家經濟體質 美國還是全球最 02/14 01:35
329F：→ NaoGaTsu : 耗得起的，要磨成本看誰最吃得起通膨 美國很有機會 02/14 01:35
330F：→ NaoGaTsu : 能笑到最後呢 02/14 01:35
331F：→ NaoGaTsu : 世界大亂時數年起跳的電子高通膨那可能不會是最辛苦 02/14 01:36
332F：→ NaoGaTsu : 的事 看看俄烏吧。 02/14 01:36
333F：→ LI40 : 當然是人民去承受高通膨啊 可以問問看美國人對拜登 02/14 01:36
334F：→ LI40 : 通膨有什麼看法就好了 02/14 01:36
335F：→ a96932000 : 那也是一般民眾如我們吃屎啊,但對於美國政府來說 02/14 01:37
336F：→ NaoGaTsu : 所以說川普第二任才敢這樣玩啊，他不用去在意下次了 02/14 01:37
337F：→ LI40 : 至於現實晶片產業最緩和的電子通膨衝擊例子 不就疫 02/14 01:37
338F：→ LI40 : 情時期 02/14 01:37
339F：→ a96932000 : 在世界失去台GG的狀況下美國保有美GG,甚至intelGG 02/14 01:37
340F：→ a96932000 : 根本賺 02/14 01:37
341F：→ LI40 : 有這麼簡單 牙膏廠還會變成現在這樣 嗯 02/14 01:38
342F：→ NaoGaTsu : intelGG可能要換個名字 不好聽 (O 02/14 01:38
343F：→ LI40 : 應該沒忘記晶片產業最主要支出成本還包括研發吧？ 02/14 01:39
344F：→ a96932000 : intel就是要GG了才需要變成intelGG啊~所以應該沒誤 02/14 01:39
345F：噓 tcswang : FT 02/14 01:40
346F：推 a96932000 : 簡而言之,當世界沒了台GG,那產量沒那麼高的美GG依舊 02/14 01:42
347F：→ a96932000 : 是第一名.. 02/14 01:42
348F：→ LI40 : 高成本與甚至連產能都不足 導致利潤完全不夠高度投 02/14 01:45
349F：→ LI40 : 入的資金去研發 這個“第一名”能維持到什麼時候？ 02/14 01:45
350F：推 NaoGaTsu : 在美元本位制還能撐得住一天就不用幫美國擔心資金啦 02/14 01:46
351F：→ LI40 : 啊不是 就有牙膏廠例子在那邊了... 02/14 01:46
352F：→ NaoGaTsu : 美元本位制如果崩解那也不用擔心薛丁格的矽盾會被偷 02/14 01:46
353F：→ NaoGaTsu : 走了。 02/14 01:46
354F：推 a96932000 : 那就看他們的造化啦~至少美GG知道他們跟台GG差在哪 02/14 01:47
355F：→ NaoGaTsu : 有牙膏在那裡美國還整天想把台積電搬回去你就知道為 02/14 01:47
356F：→ NaoGaTsu : 什麼了不是嗎 02/14 01:47
357F：→ a96932000 : 邊..既然知道問題在哪,就剩怎麼克服的問題 02/14 01:47
358F：→ LI40 : 牙膏廠能變成那樣 美GG世界線的發展就八九不離十R 02/14 01:48
359F：→ a96932000 : 利潤?當全世界只剩美GG造的出n3n2的時候,利潤還是問 02/14 01:48
360F：→ a96932000 : 題嗎? 02/14 01:48
361F：→ NaoGaTsu : 牙膏廠有它自己的問題 反正美帝現在流著口水很想要 02/14 01:49
362F：→ NaoGaTsu : 台積電那是大家都看得出來。 02/14 01:49
363F：→ LI40 : 當然了 不然就不會關稅玩到都不知道在幹嘛 02/14 01:50
364F：→ NaoGaTsu : 美國的體質環境本身還是好的 不然也不會AI時代還是 02/14 01:51
365F：→ NaoGaTsu : 由美國在當領頭羊，台GG如果真的全變美GG世界線會不 02/14 01:51
366F：→ LI40 : 至於只有美國造的出來其實也想太美好 沒有臺灣這邊 02/14 01:52
367F：→ LI40 : 的支持 又不是漫畫能獨自升級 02/14 01:52
368F：→ NaoGaTsu : 會重蹈覆轍那也不好說，但台灣在這個賽局中可以肯定 02/14 01:52
369F：→ NaoGaTsu : 是被動幾近沒選擇的一方。 02/14 01:52
370F：→ birdy590 : 倒退幾年對某些人是機會 但對領頭羊來說是災難 02/14 02:37
371F：推 jeffsu : 還拖垮俄羅斯嘞 人家越打越有錢 02/14 02:47
372F：→ a760981 : 還有錢咧 任天堂都不買單有錢個屁 02/14 03:07
373F：推 semind : 對美國來說，中國的威脅比俄國的大 02/14 04:24
374F：→ semind : 對歐洲來說，俄國的威脅比中國的大 02/14 04:24
375F：→ semind : 以全世界來說，應該是中國的威脅比較大 02/14 04:25
376F：→ semind : 畢竟俄國把自己打殘了 02/14 04:25
377F：推 millylu0711 : 早在之前就說了，川普上任若逼烏吞下去，美自己和俄 02/14 05:16
378F：→ millylu0711 : 談俄烏停戰的話，台灣也是一樣的下場 02/14 05:16
379F：→ millylu0711 : 最近美國都要求台灣晶片要和Intel合資了呵呵，快了 02/14 05:31
380F：→ millylu0711 : 強迫技轉，美國都在做準備，台灣很多人還沉在幻想中 02/14 05:35
381F：→ millylu0711 : 事實慢慢呈現在眼前，美國就是要準備撤了 02/14 05:36
382F：推 kevin11951 : 老保就是這樣，塔利班當初也是川任內簽和平協議開 02/14 06:01
383F：→ kevin11951 : 始撤軍 02/14 06:01
384F：→ tony121010 : 放掉臺灣然後在菲律賓增兵，美國腦袋壞掉了嗎XD 02/14 06:02
385F：→ tony121010 : 想也知道不可能 02/14 06:03
386F：推 bellas : 賀 台灣將成爲美國第51州 02/14 06:27
387F：→ bellas : 整個半導體產業鏈加台灣人去做 只能成爲美國不可分 02/14 06:29
388F：→ bellas : 割的一部份了 02/14 06:29
389F：→ bellas : 就算俄羅斯贏了 俄國人民是到底贏了甚麼 就少數人的 02/14 06:34
390F：→ bellas : 勝利 還拖北韓人下水 肥了小胖而已 02/14 06:34
391F：→ ppt123 : 不懂而認真請教：目前媒體「放」這個發言、「放」那 02/14 06:34
392F：→ ppt123 : 個發言，有川普的官方X帳號或白宮發言人證實嗎？ 02/14 06:35
393F：→ bellas : 烏克蘭要是輸了 台灣民主就毀了 這啥羅輯 02/14 06:35
394F：→ bellas : 真是爲了厲害了我的國 多少人犧牲還有人高興 神 02/14 06:36
395F：推 tony121010 : 有甚麼好證實的，川普整天大轉彎啊XD 02/14 06:50
396F：推 ADS1 : 疑美論 02/14 06:50
397F：推 killerlee : 其實目光可以放在萬斯看看，萬斯的言論其實既務實， 02/14 07:06
398F：→ killerlee : 又仇極權，而他又是川普拔起來的，還是不要太疑川 02/14 07:06
399F：→ killerlee : 普了。 02/14 07:06
400F：推 warchiefdodo: 今日烏克蘭，明日台灣 02/14 08:32
401F：→ Eriri : 蛤？ 萬斯？ 他甚至把川普還誇張好嗎 萬斯開戰從前 02/14 08:45
402F：→ Eriri : 一天就說自己根本不關心烏克蘭戰爭 最近還說過不應 02/14 08:45
403F：→ Eriri : 該認為烏克蘭是好人而俄羅斯是壞人 02/14 08:45
404F：→ ppt123 : 我的意思是，現在某些西方媒體也夾雜太多自家臆測， 02/14 09:04
405F：→ ppt123 : 剛剛問了AI，儘量客觀的媒體剩BBC、美聯社、路透社 02/14 09:05
406F：→ ppt123 : NPR，其他家放的消息（川普立場叭啦叭）我想打問號 02/14 09:06
407F：推 kobebrian : 反正看起來烏克蘭可以參與和談 歐洲硬起來自己支持 02/14 09:12
408F：→ kobebrian : 烏克蘭 才有本錢跟川普叫板談判內容 02/14 09:12
409F：推 coollee : 國際現實就是這樣 俄羅斯是可惡的侵略者 02/14 09:20
410F：→ coollee : 但希望烏能犧牲人民繼續拖住中俄 維持台海和平(? 02/14 09:20
411F：→ mayasky : 中國正在詳讀這劇本 02/14 09:28
412F：推 Machinator : maga再怎樣自私也是為了自己和軍人孩子，民主黨支持 02/14 09:50
413F：→ Machinator : 者為了美國稱霸世界的美夢和虛榮，不惜犧牲別人的子 02/14 09:50
414F：→ Machinator : 弟，這種人好意思說maga自私 02/14 09:50
415F：推 bike3905 : 大國靠武力獲得領土的時代要來了！ 02/14 10:20
416F：推 jerrylin : 取消制裁這點我很懷疑 02/14 10:42
417F：→ jerrylin : 畢竟現在很多經費是靠沒收的俄國財產孳息出的 02/14 10:42
418F：推 jasonspacex : 到時候川普拿著烏俄協議的那張圖 應該可以跟張伯倫 02/14 11:06
419F：→ jasonspacex : 拿著墨尼黑協定那張圖一起出現在歷史課本裡 如果還 02/14 11:06
420F：→ jasonspacex : 有之後的話 02/14 11:06
421F：推 jardon : 普丁的好朋友 嘻嘻 02/14 12:11
422F：推 HisVol : 常識是美國保守派的核心概念，也是一本書的書名 02/14 13:24
423F：噓 andyher : 不是 軍武版不是說普丁是總加速師 會讓俄羅斯滅亡 02/15 15:10
424F：推 aicassia : 好噁心的國家 02/16 23:48