作者a5mg4n (a5)
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標題Re: [新聞] 共軍海警船進化！ 綠委挾預算逼海巡升
時間Tue Feb 11 00:41:20 2025
※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: → ja23072008 : 船艦航行除了自身動力與操艦的前後與偏移，還有海象 02/10 11:50
: → ja23072008 : 影響的縱搖橫搖。 02/10 11:50
: → ja23072008 : 海象三級，浪高一米，大濕要不要想想地面射擊時， 02/10 11:50
: → ja23072008 : 什麼時候會遭遇不定向不規則前後左右上下一米等級 02/10 11:50
: → ja23072008 : 的變化？是9級還是10級大地震？ 02/10 11:50
1km外,1密位大約是一公尺,既然是30mm機砲,先取2km:
就算完全不修正,這一公尺發射位置變動影響約為0.5密位,遞遠遞減
比較:GAU-8號稱80%在5密位內,暫時不必擔心差一個0的事?
要說的話,似乎是砲管能不能指向正確的方向更值得擔心:
比起位置誤差造成的一密位不到,船搖一搖就是幾度計算,
但大約125年前,有陀螺儀可用之前就有解決方法:
以人類MK1不斷調整俯仰角度/方向,讓砲管不斷指向該有的角度
這時門檻是夠快的俯仰速度,能隨時跟著目標
稍加簡化的話:光電頭/雷達/人握的望遠鏡若能指著目標,
則要讓砲隨時指著光電頭指向+X(下墜+前置量)度位置
(且考慮沱江/錦江等等的6N,以及海巡的各種20mm槍塔,
讓光電頭等等連續指著著目標應已不成問題)
考慮俯仰速度足夠與否的話:
參考實際使用情形(影片中約2秒從+10度到-10度)
https://youtu.be/sUnKyXOvTgk?si=MwB4GGayG_ZyzPVq&t=61
看起來雖大,但以T-92早已達45度/秒,似乎足夠應對
(二戰40砲的20多度/秒,似也足夠?)
(片中亦能看出20mmRWS位於整船大致最穩的地方
幾乎只有搖晃,而沒有多餘的上下運動)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.17.237 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1739205682.A.1F7.html
※ 編輯: a5mg4n (101.12.17.237 臺灣), 02/11/2025 00:42:22
※ 編輯: a5mg4n (101.12.17.237 臺灣), 02/11/2025 00:54:00
1F：推 aquarius360 : 初步猜車有懸吊緩衝，而船的晃動頻率則較低，差異 02/11 01:25
2F：→ aquarius360 : 相抵後，船還有晃動幅度大持續時間長的問題。然後 02/11 01:25
3F：→ aquarius360 : 開跑的後座力也許是另一個更麻煩的問題，車在地上 02/11 01:25
4F：→ aquarius360 : 加懸吊可能還算較穩好預測，船在不著力的水上會怎 02/11 01:25
5F：→ aquarius360 : 麼晃甚至還會後退這恐怕真的難抓得太多了。 02/11 01:25
6F：→ aquarius360 : @開砲 02/11 01:26
7F：→ ja23072008 : 因為水上船舶的變化是上下左右前後晃動同時發生，即 02/11 05:59
8F：→ ja23072008 : 使是船舶“靜止”的情況，這點基本難度就遠大於陸地 02/11 05:59
9F：→ ja23072008 : 。 02/11 05:59
這一點比陸地容易:
連續瞄準地(海)平線或用陀螺儀都是1930年代就成熟的方式
直射的話,幾乎就是個轉台的MK51效果反而極佳
10F：→ ja23072008 : 依靠人類修正這點就跟棒球網球運動一樣，稍加訓練會 02/11 06:04
11F：→ ja23072008 : 有基礎能力。要看信仰根性彌補科技差距有其極限，在 02/11 06:04
12F：→ ja23072008 : 此之前穩定炮座、伺服機構，雷達光學穩定校正等難 02/11 06:04
13F：→ ja23072008 : 度都遠比陸上環境更高。 02/11 06:04
比較二戰:陸地上只有M3/M4象徵性的半套
海上大多國家有各種各樣至少會動的自動穩定裝置
差在解決方法聰明與否,以及修起來快不快樂
1.美國:各種射控系統搭配陀螺儀提供水平面
2.德國:用一堆陀螺儀分別穩定各處砲座和指揮儀
3.英國:把整個40砲丟到穩定雲台上
https://i.imgur.com/YhhyqR2.jpeg
4.義大利:把整個90砲丟到多軸穩定雲台上
14F：→ ja23072008 : 何況3級海象已經是海上環境的低標，台海周邊常見的5 02/11 06:12
15F：→ ja23072008 : -6級環境，即使登陸作戰難以進行，但海軍偵巡任務可 02/11 06:12
16F：→ ja23072008 : 不會因此暫停。要是你的機炮轉艦用只有3級作業能力 02/11 06:12
17F：→ ja23072008 : ，結果就是大半時間都無法發揮作用，不然就是瞄準 02/11 06:12
18F：→ ja23072008 : 海平面卻散布到地上到地下二樓的落差。 02/11 06:12
依靠人類修正追瞄目標的MK57,戰後日本海自長期當作5"/54的射控
https://youtu.be/z_HUZSk8c2c?si=J-x0YBJbF1ZJ6l6a&t=227
(初代村雨/秋月級)考慮有自動穩定的MK37不難取得,
可見船夠大時人類穩定不成問題
19F：推 ryannieh : 原來陸地上車輛行進的震動和方向變化不會上下左右前 02/11 08:13
20F：→ ryannieh : 後各軸上發生（哈欠） 02/11 08:13
21F：→ ryannieh : 真的裝陀螺儀，其實都一樣啦！陸上比較難一點才是真 02/11 08:15
22F：→ ryannieh : 的 02/11 08:15
23F：推 kira925 : 你有看過哪一台車隨時都會晃動一兩公尺的嗎? 02/11 08:19
24F：→ kira925 : 你到底是有沒有坐過船阿? 02/11 08:19
不完全隨時,搖晃大概有規律,
而且一兩公尺稀釋到一兩公里後,就被更多更嚴重的因素蓋過了
(角度,砲本身的散佈...)
25F：→ ja23072008 : 砲兵大濕的興趣就是喜歡出來丟人現眼。除了落差程 02/11 11:21
26F：→ ja23072008 : 度巨大，你陸地載具只要短停，就能穩定姿態作靜態射 02/11 11:21
27F：→ ja23072008 : 擊。艦艇除非海象非常穩定，甚至靠泊繫纜，否則恆久 02/11 11:21
28F：→ ja23072008 : 處於動態射擊狀態。 02/11 11:21
※ 編輯: a5mg4n (49.159.76.58 臺灣), 02/11/2025 21:27:40
※ 編輯: a5mg4n (49.159.76.58 臺灣), 02/11/2025 21:31:47
29F：推 aquarius360 : 放加速規的話，相信車輛最大加速度是比船大很多， 02/11 22:00
30F：→ aquarius360 : 只是時間都很短。此外若比晃振動移動距離與時間， 02/11 22:00
31F：→ aquarius360 : 船肯定比車高很多。不過水上還有其他問題，一個是 02/11 22:00
32F：→ aquarius360 : 目標也一樣會隨海浪波動有大幅位移；另一個問題是 02/11 22:00
33F：→ aquarius360 : 艦炮通常曲射且射程比坦克遠上一大截，所以飛行時 02/11 22:00
34F：→ aquarius360 : 間更久。光這兩因素加乘就會導致水上射擊困難度會 02/11 22:00
35F：→ aquarius360 : 再往上加一截。只是說靠人的經驗修正可行的話，相 02/11 22:00
36F：→ aquarius360 : 信以後也會有人射控上AI 吧！ 02/11 22:00
37F：→ ja23072008 : 你一直刻意混淆很重要的一點。那就是船舶為了克服 02/12 00:03
38F：→ ja23072008 : 陸地上‘’沒有‘’的問題，把更早開發出來的穩定與 02/12 00:03
39F：→ ja23072008 : 射控系統，當作是海上環境比陸地簡單的例證，完全 02/12 00:03
40F：→ ja23072008 : 本末倒置。 02/12 00:03
41F：→ ja23072008 : 也就是說你一開始計算30mm砲完全不修正，只有0.5密 02/12 00:07
42F：→ ja23072008 : 位落差是完全錯誤，而且非常嚴重的曲解。因為動態 02/12 00:07
43F：→ ja23072008 : 變化的因素是三維，不是二維。 02/12 00:07
MK37系統中MK1計算機的輸入變數,不考慮自艦高度變化
https://i.imgur.com/QByPQYm.jpeg
各系統間資訊流,不必處理航行中的高度變化
https://i.imgur.com/EJVFsfn.jpeg
也就是說:
「前後左右上下一米等級」的變化小到可以忽略(如同前列計算)
重點在於角度,而不是一兩公尺
44F：→ ja23072008 : 而“完全”人類追瞄，沒有其他輔助穩定轉向等設施， 02/12 00:10
45F：→ ja23072008 : 跟已經具備基礎射控調整能力，如你講的MK37，就完 02/12 00:10
46F：→ ja23072008 : 全是兩回事。 02/12 00:10
在討論其他前,最重要的問題:砲轉得夠不夠快
轉得夠快,純用人推的MK51/57打類反艦飛彈效果甚至比MK37好
47F：→ ja23072008 : 前後混淆的結果就像是說T-75人操機炮精準度與JM-61R 02/12 00:10
48F：→ ja23072008 : FS不相上下一樣荒謬。 02/12 00:10
49F：→ ja23072008 : 海上火炮精準射擊難度與限制比陸地高，跟現實世界 02/12 00:12
50F：→ ja23072008 : 產品研發順序與優先普及程度，是兩回事。 02/12 00:12
51F：→ ja23072008 : ROCN當年也有Mk22 3inch/L50，但明顯無法應對快艇狼 02/12 00:17
52F：→ ja23072008 : 群，反而要靠40砲。如果解法是靠把每艘船都搞成萬 02/12 00:17
名目上都是Mk22 3吋砲:
章江艦上的:注意照片紅圈,轉盤左右手間沒有機械箱
https://i.imgur.com/m4owkbG.png
對比:純手搖經典款
https://i.imgur.com/akhySRh.jpeg
對比:二戰後期加裝動力俯仰款
https://i.imgur.com/d9IwcRX.jpeg
40砲如果有動力俯仰,自然比手搖三吋砲好不少,
如果沒有,裝設位置(艦體後半)也穩定許多
但跟62型上動力俯仰37mm 2*2, 25mm每側各2*1相比...
53F：→ ja23072008 : 噸級大船，可省略射控與穩定，好方便‘’人類‘’ 02/12 00:17
54F：→ ja23072008 : 穩定與修正，那麼千噸級以下船舶就不用想具備有意義 02/12 00:17
55F：→ ja23072008 : 的實戰操砲能力。 02/12 00:17
人類穩定與修正的最大問題是要和砲分開,然後砲要跟得上人的指向
現在的話
指向目標已經有眾多產品(例:6N),
砲跟得上方面看來亦不是問題(例:45度/秒的T-92)
※ 編輯: a5mg4n (101.12.17.239 臺灣), 02/12/2025 04:15:21
56F：→ ja23072008 : 原始問題就是海上穩定與射控需求遠高於陸地，結果你 02/12 22:54
57F：→ ja23072008 : 的舉證全都是已經具備相關設備艦炮？ 02/12 22:54
58F：→ ja23072008 : 缺乏足夠穩定與射控系統的情況會是什麼樣子？就是回 02/12 22:59
59F：→ ja23072008 : 到二戰時期，包含更早期坦克發展過程，不論口徑是37 02/12 22:59
60F：→ ja23072008 : -128mm，有效射程只能是幾百米，一公里命中就算運 02/12 22:59
61F：→ ja23072008 : 氣爆棚的長程射擊。 02/12 22:59
62F：→ ja23072008 : 而艦炮的問題就在於如果缺乏足夠的穩定與射控能力， 02/12 22:59
63F：→ ja23072008 : 就根本難以在海上環境使用，尤其在19世紀末葉開始， 02/12 22:59
64F：→ ja23072008 : 艦炮與陸砲逐漸分家，傳統快速兩用上下需求下降， 02/12 22:59
65F：→ ja23072008 : 轉變成軍艦精準長射程直射與曲射能力要求的時候開始 02/12 22:59
66F：→ ja23072008 : 。 02/12 22:59
67F：→ ja23072008 : 再來才是回到國軍的狀況，這是區分兩個層次。首先， 02/12 23:02
68F：→ ja23072008 : 以目前科技發展水準，要做到穩定與射控上艦不難。 02/12 23:02
69F：→ ja23072008 : 但技術難度還是一樣，不會違反物理定律，依然遠高 02/12 23:02
70F：→ ja23072008 : 於陸地使用門檻。而目前只有中科院光榮之星測試過， 02/12 23:02
71F：→ ja23072008 : 測試結果未知，目前也尚未被採用。 02/12 23:02
72F：→ ja23072008 : 再來是船艦因風浪搖晃程度的影響，刻意限縮在“火 02/12 23:09
73F：→ ja23072008 : 炮”本身說影響不大？而忽略船艦儎台因風浪搖晃的影 02/12 23:09
74F：→ ja23072008 : 響，再來說海上環境與陸地相差不大？ 02/12 23:09
75F：推 stja : 02/14 16:24