作者a5mg4n (a5)
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标题Re: [新闻] 共军海警船进化！ 绿委挟预算逼海巡升
时间Tue Feb 11 00:41:20 2025
※ 引述《ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)》之铭言：
: → ja23072008 : 船舰航行除了自身动力与操舰的前後与偏移，还有海象 02/10 11:50
: → ja23072008 : 影响的纵摇横摇。 02/10 11:50
: → ja23072008 : 海象三级，浪高一米，大湿要不要想想地面射击时， 02/10 11:50
: → ja23072008 : 什麽时候会遭遇不定向不规则前後左右上下一米等级 02/10 11:50
: → ja23072008 : 的变化？是9级还是10级大地震？ 02/10 11:50
1km外,1密位大约是一公尺,既然是30mm机炮,先取2km:
就算完全不修正,这一公尺发射位置变动影响约为0.5密位,递远递减
比较:GAU-8号称80%在5密位内,暂时不必担心差一个0的事?
要说的话,似乎是炮管能不能指向正确的方向更值得担心:
比起位置误差造成的一密位不到,船摇一摇就是几度计算,
但大约125年前,有陀螺仪可用之前就有解决方法:
以人类MK1不断调整俯仰角度/方向,让炮管不断指向该有的角度
这时门槛是够快的俯仰速度,能随时跟着目标
稍加简化的话:光电头/雷达/人握的望远镜若能指着目标,
则要让炮随时指着光电头指向+X(下坠+前置量)度位置
(且考虑沱江/锦江等等的6N,以及海巡的各种20mm枪塔,
让光电头等等连续指着着目标应已不成问题)
考虑俯仰速度足够与否的话:
参考实际使用情形(影片中约2秒从+10度到-10度)
https://youtu.be/sUnKyXOvTgk?si=MwB4GGayG_ZyzPVq&t=61
看起来虽大,但以T-92早已达45度/秒,似乎足够应对
(二战40炮的20多度/秒,似也足够?)
(片中亦能看出20mmRWS位於整船大致最稳的地方
几乎只有摇晃,而没有多余的上下运动)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.12.17.237 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1739205682.A.1F7.html
※ 编辑: a5mg4n (101.12.17.237 台湾), 02/11/2025 00:42:22
※ 编辑: a5mg4n (101.12.17.237 台湾), 02/11/2025 00:54:00
1F：推 aquarius360 : 初步猜车有悬吊缓冲，而船的晃动频率则较低，差异 02/11 01:25
2F：→ aquarius360 : 相抵後，船还有晃动幅度大持续时间长的问题。然後 02/11 01:25
3F：→ aquarius360 : 开跑的後座力也许是另一个更麻烦的问题，车在地上 02/11 01:25
4F：→ aquarius360 : 加悬吊可能还算较稳好预测，船在不着力的水上会怎 02/11 01:25
5F：→ aquarius360 : 麽晃甚至还会後退这恐怕真的难抓得太多了。 02/11 01:25
6F：→ aquarius360 : @开炮 02/11 01:26
7F：→ ja23072008 : 因为水上船舶的变化是上下左右前後晃动同时发生，即 02/11 05:59
8F：→ ja23072008 : 使是船舶“静止”的情况，这点基本难度就远大於陆地 02/11 05:59
9F：→ ja23072008 : 。 02/11 05:59
这一点比陆地容易:
连续瞄准地(海)平线或用陀螺仪都是1930年代就成熟的方式
直射的话,几乎就是个转台的MK51效果反而极佳
10F：→ ja23072008 : 依靠人类修正这点就跟棒球网球运动一样，稍加训练会 02/11 06:04
11F：→ ja23072008 : 有基础能力。要看信仰根性弥补科技差距有其极限，在 02/11 06:04
12F：→ ja23072008 : 此之前稳定炮座、伺服机构，雷达光学稳定校正等难 02/11 06:04
13F：→ ja23072008 : 度都远比陆上环境更高。 02/11 06:04
比较二战:陆地上只有M3/M4象徵性的半套
海上大多国家有各种各样至少会动的自动稳定装置
差在解决方法聪明与否,以及修起来快不快乐
1.美国:各种射控系统搭配陀螺仪提供水平面
2.德国:用一堆陀螺仪分别稳定各处炮座和指挥仪
3.英国:把整个40炮丢到稳定云台上
https://i.imgur.com/YhhyqR2.jpeg
4.义大利:把整个90炮丢到多轴稳定云台上
14F：→ ja23072008 : 何况3级海象已经是海上环境的低标，台海周边常见的5 02/11 06:12
15F：→ ja23072008 : -6级环境，即使登陆作战难以进行，但海军侦巡任务可 02/11 06:12
16F：→ ja23072008 : 不会因此暂停。要是你的机炮转舰用只有3级作业能力 02/11 06:12
17F：→ ja23072008 : ，结果就是大半时间都无法发挥作用，不然就是瞄准 02/11 06:12
18F：→ ja23072008 : 海平面却散布到地上到地下二楼的落差。 02/11 06:12
依靠人类修正追瞄目标的MK57,战後日本海自长期当作5"/54的射控
https://youtu.be/z_HUZSk8c2c?si=J-x0YBJbF1ZJ6l6a&t=227
(初代村雨/秋月级)考虑有自动稳定的MK37不难取得,
可见船够大时人类稳定不成问题
19F：推 ryannieh : 原来陆地上车辆行进的震动和方向变化不会上下左右前 02/11 08:13
20F：→ ryannieh : 後各轴上发生（哈欠） 02/11 08:13
21F：→ ryannieh : 真的装陀螺仪，其实都一样啦！陆上比较难一点才是真 02/11 08:15
22F：→ ryannieh : 的 02/11 08:15
23F：推 kira925 : 你有看过哪一台车随时都会晃动一两公尺的吗? 02/11 08:19
24F：→ kira925 : 你到底是有没有坐过船阿? 02/11 08:19
不完全随时,摇晃大概有规律,
而且一两公尺稀释到一两公里後,就被更多更严重的因素盖过了
(角度,炮本身的散布...)
25F：→ ja23072008 : 炮兵大湿的兴趣就是喜欢出来丢人现眼。除了落差程 02/11 11:21
26F：→ ja23072008 : 度巨大，你陆地载具只要短停，就能稳定姿态作静态射 02/11 11:21
27F：→ ja23072008 : 击。舰艇除非海象非常稳定，甚至靠泊系缆，否则恒久 02/11 11:21
28F：→ ja23072008 : 处於动态射击状态。 02/11 11:21
※ 编辑: a5mg4n (49.159.76.58 台湾), 02/11/2025 21:27:40
※ 编辑: a5mg4n (49.159.76.58 台湾), 02/11/2025 21:31:47
29F：推 aquarius360 : 放加速规的话，相信车辆最大加速度是比船大很多， 02/11 22:00
30F：→ aquarius360 : 只是时间都很短。此外若比晃振动移动距离与时间， 02/11 22:00
31F：→ aquarius360 : 船肯定比车高很多。不过水上还有其他问题，一个是 02/11 22:00
32F：→ aquarius360 : 目标也一样会随海浪波动有大幅位移；另一个问题是 02/11 22:00
33F：→ aquarius360 : 舰炮通常曲射且射程比坦克远上一大截，所以飞行时 02/11 22:00
34F：→ aquarius360 : 间更久。光这两因素加乘就会导致水上射击困难度会 02/11 22:00
35F：→ aquarius360 : 再往上加一截。只是说靠人的经验修正可行的话，相 02/11 22:00
36F：→ aquarius360 : 信以後也会有人射控上AI 吧！ 02/11 22:00
37F：→ ja23072008 : 你一直刻意混淆很重要的一点。那就是船舶为了克服 02/12 00:03
38F：→ ja23072008 : 陆地上‘’没有‘’的问题，把更早开发出来的稳定与 02/12 00:03
39F：→ ja23072008 : 射控系统，当作是海上环境比陆地简单的例证，完全 02/12 00:03
40F：→ ja23072008 : 本末倒置。 02/12 00:03
41F：→ ja23072008 : 也就是说你一开始计算30mm炮完全不修正，只有0.5密 02/12 00:07
42F：→ ja23072008 : 位落差是完全错误，而且非常严重的曲解。因为动态 02/12 00:07
43F：→ ja23072008 : 变化的因素是三维，不是二维。 02/12 00:07
MK37系统中MK1计算机的输入变数,不考虑自舰高度变化
https://i.imgur.com/QByPQYm.jpeg
各系统间资讯流,不必处理航行中的高度变化
https://i.imgur.com/EJVFsfn.jpeg
也就是说:
「前後左右上下一米等级」的变化小到可以忽略(如同前列计算)
重点在於角度,而不是一两公尺
44F：→ ja23072008 : 而“完全”人类追瞄，没有其他辅助稳定转向等设施， 02/12 00:10
45F：→ ja23072008 : 跟已经具备基础射控调整能力，如你讲的MK37，就完 02/12 00:10
46F：→ ja23072008 : 全是两回事。 02/12 00:10
在讨论其他前,最重要的问题:炮转得够不够快
转得够快,纯用人推的MK51/57打类反舰飞弹效果甚至比MK37好
47F：→ ja23072008 : 前後混淆的结果就像是说T-75人操机炮精准度与JM-61R 02/12 00:10
48F：→ ja23072008 : FS不相上下一样荒谬。 02/12 00:10
49F：→ ja23072008 : 海上火炮精准射击难度与限制比陆地高，跟现实世界 02/12 00:12
50F：→ ja23072008 : 产品研发顺序与优先普及程度，是两回事。 02/12 00:12
51F：→ ja23072008 : ROCN当年也有Mk22 3inch/L50，但明显无法应对快艇狼 02/12 00:17
52F：→ ja23072008 : 群，反而要靠40炮。如果解法是靠把每艘船都搞成万 02/12 00:17
名目上都是Mk22 3寸炮:
章江舰上的:注意照片红圈,转盘左右手间没有机械箱
https://i.imgur.com/m4owkbG.png
对比:纯手摇经典款
https://i.imgur.com/akhySRh.jpeg
对比:二战後期加装动力俯仰款
https://i.imgur.com/d9IwcRX.jpeg
40炮如果有动力俯仰,自然比手摇三寸炮好不少,
如果没有,装设位置(舰体後半)也稳定许多
但跟62型上动力俯仰37mm 2*2, 25mm每侧各2*1相比...
53F：→ ja23072008 : 吨级大船，可省略射控与稳定，好方便‘’人类‘’ 02/12 00:17
54F：→ ja23072008 : 稳定与修正，那麽千吨级以下船舶就不用想具备有意义 02/12 00:17
55F：→ ja23072008 : 的实战操炮能力。 02/12 00:17
人类稳定与修正的最大问题是要和炮分开,然後炮要跟得上人的指向
现在的话
指向目标已经有众多产品(例:6N),
炮跟得上方面看来亦不是问题(例:45度/秒的T-92)
※ 编辑: a5mg4n (101.12.17.239 台湾), 02/12/2025 04:15:21
56F：→ ja23072008 : 原始问题就是海上稳定与射控需求远高於陆地，结果你 02/12 22:54
57F：→ ja23072008 : 的举证全都是已经具备相关设备舰炮？ 02/12 22:54
58F：→ ja23072008 : 缺乏足够稳定与射控系统的情况会是什麽样子？就是回 02/12 22:59
59F：→ ja23072008 : 到二战时期，包含更早期坦克发展过程，不论口径是37 02/12 22:59
60F：→ ja23072008 : -128mm，有效射程只能是几百米，一公里命中就算运 02/12 22:59
61F：→ ja23072008 : 气爆棚的长程射击。 02/12 22:59
62F：→ ja23072008 : 而舰炮的问题就在於如果缺乏足够的稳定与射控能力， 02/12 22:59
63F：→ ja23072008 : 就根本难以在海上环境使用，尤其在19世纪末叶开始， 02/12 22:59
64F：→ ja23072008 : 舰炮与陆炮逐渐分家，传统快速两用上下需求下降， 02/12 22:59
65F：→ ja23072008 : 转变成军舰精准长射程直射与曲射能力要求的时候开始 02/12 22:59
66F：→ ja23072008 : 。 02/12 22:59
67F：→ ja23072008 : 再来才是回到国军的状况，这是区分两个层次。首先， 02/12 23:02
68F：→ ja23072008 : 以目前科技发展水准，要做到稳定与射控上舰不难。 02/12 23:02
69F：→ ja23072008 : 但技术难度还是一样，不会违反物理定律，依然远高 02/12 23:02
70F：→ ja23072008 : 於陆地使用门槛。而目前只有中科院光荣之星测试过， 02/12 23:02
71F：→ ja23072008 : 测试结果未知，目前也尚未被采用。 02/12 23:02
72F：→ ja23072008 : 再来是船舰因风浪摇晃程度的影响，刻意限缩在“火 02/12 23:09
73F：→ ja23072008 : 炮”本身说影响不大？而忽略船舰儎台因风浪摇晃的影 02/12 23:09
74F：→ ja23072008 : 响，再来说海上环境与陆地相差不大？ 02/12 23:09
75F：推 stja : 02/14 16:24