作者Anderson0819 (炸醬牛肉烏龍麵)
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標題[情報] 拜登並未承諾烏克蘭收復失土
時間Sun Jan 19 23:46:22 2025
為什麼拜登在烏克蘭的勝利是澤倫斯基的失敗
近三年前，當俄羅斯入侵烏克蘭時，
總統拜登
為美國的對應設定了三個目標。
而烏克蘭的勝利從來都不在其中。
白宮當時用來描述其使命的措辭——「只要
需要」就支持烏克蘭——是故意含糊其辭的。
這同時也引出了這樣的問題：「只要需要」是甚麼意思?
當時在拜登國家安全委員會任職、負責監督
俄羅斯政策的埃里克·格林 (Eric Green) 表示：
「我們故意不談論領土邊界」
換句話說，美國並沒有承諾幫助烏克蘭收復
俄羅斯佔領的所有土地，更不用說收復 2014 年
首次入侵時佔領的烏克蘭東部和克里米亞半島
的大片領土。
格林說，
原因很簡單：在白宮看來，即使得到
西方的大力幫助，烏克蘭也沒有能力做到這一點。
「這最終不會是一個成功的故事。更重要的
目標是讓烏克蘭作為一個主權民主國家生存
下來，並自由地尋求與西方的融合。」
這是拜登設定的三個目標之一。
拜登也希望美國及其盟友保持團結，並堅持
避免俄羅斯與北約發生直接衝突。
回顧他在烏克蘭戰爭期間的領導——這必將
塑造他作為政治家的歷史地位——拜登已經
實現了這三個目標。
格林表示：「不幸的是，這是一種你並不感到
特別出色的成功。」
「因為烏克蘭承受了太多苦難，而且對於最終
的結局存在太多不確定性。」
對烏克蘭人來說，對拜登的失望在整個入侵過
程中一直在增加，自從美國總統大選以川普的
勝利結束後，他們的這種失望就更加公開地
表達了出來。
烏克蘭總統澤倫斯基在 1 月初表示，
拜登執政
期間，美國在對俄羅斯實施制裁以及向烏克蘭
提供武器和安全保障方面做得不夠。
澤倫斯基說：
「儘管我對美國和美國政府表示
敬意，但我不希望出現像拜登那樣的情況。
我請求立即實施制裁，並且立即給予武器。」
這項批評異常尖銳，考慮到拜登任期內美國
給予烏克蘭的巨大支持，這一批評就顯得更加
引人注目——
據美國國務院稱，自2022 年2 月
俄羅斯入侵以來，美國就向烏克蘭提供了660
億美元的軍事援助。
根據美國政府監督機構烏克蘭監督機關(該機關
負責監督和核算所有這些援助)的數據，加上
國會批准的用於烏克蘭經濟、人道主義和其他
需求的所有援助，
截至去年9 月，援助總額已
達到約1830 億美元。
然而，澤連斯基和他的一些盟友堅持認為，
美國在對抗俄羅斯時過於謹慎，特別是在向
烏克蘭提供加入北約的明確道路方面。
「在歐盟以及北約，我們對烏克蘭的安全未來
有相同的願景非常重要，」烏克蘭總統在今年
9 月最近一次訪問白宮時說。
在那次訪問期間，澤連斯基向拜登提供了一份
詳細的要求清單，他將其描述為烏克蘭的
「勝利計畫」。
除了呼籲邀請烏克蘭加入北約之外，該計畫
還敦促美國向烏克蘭提供大量新武器並允許
其在俄羅斯境內深處使用這些武器，以加強
烏克蘭在戰爭中的地位。
拜登當時已宣布不會競選連任，烏克蘭人希望
他的「跛腳鴨」地位能讓他做出更大膽的決定
，部分是為了確保他在外交事務上的歷史地位。
澤連斯基駐華盛頓代表團的一名高級成員表示
：「對我們來說，他的歷史地位是一個爭議。」
「歷史會怎麼記住你？」
這些呼籲得到了褒貶不一的評價。
在烏克蘭加入北約的問題上，拜登不肯讓步。
但他確實批准了一些白宮長期以來認為過於
危險的舉措。
11月，美國允許烏克蘭使用美國飛彈攻擊
俄羅斯腹地。
今年 1 月，拜登政府對俄羅斯能源部門實施了
嚴厲制裁，其中包括俄羅斯用於出口石油的
「影子艦隊」油輪。
雖然這些決定未能達到澤連斯基的期望，但卻
幫助拜登在任期內的最後一次外交政策演講中
證明，美國已經實現了保衛烏克蘭的目標。
然而，他仍十分謹慎，並未承諾烏克蘭將收復
更多領土，甚至未承諾烏克蘭將生存到戰爭
結束。
拜登 1 月 13 日在國務院發表講話時表示，
俄羅斯總統普丁「迄今為止未能征服烏克蘭」。
澤連斯基和他的許多同胞心中的未來是俄羅斯
被擊敗。
但在動員全世界參與戰鬥的過程中，
拜登在
自己的目標中暗示，保衛烏克蘭免受俄羅斯
攻擊並不等於打敗俄羅斯。
因此，如果澤連斯基仍然無法實現這個目標，
也就不足為奇了。
(本文只節錄非全文轉載)
https://time.com/7207661/bidens-ukraine-win-zelensky-loss/
國家的命運，有時候未能掌握在自己手裡
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1F：推 qscgg : 北約歐盟都不能加入還想和西方融合什麼... 01/19 23:48
2F：→ goodapple807: 打模糊仗~以後跟俄還是朋友?! 01/19 23:49
3F：推 wahaha99 : 拜登多次強調過, 希望美俄不要搞到關係無法恢復啊 01/19 23:50
4F：→ wahaha99 : 他雖然比起其他人有常識, 但就是很軟弱迂腐的 01/19 23:50
5F：→ wahaha99 : 左派啊 01/19 23:51
6F：→ wahaha99 : 不過至少台海上他敢說出會保衛台灣 這點是贏別人啦 01/19 23:51
7F：推 silentence : 迂腐之人的保證 聽聽就好 01/20 00:00
8F：推 peterlee97 : 所以以結果論而言 鵝粉的烏克蘭拿來當坦放血論 被 01/20 00:03
9F：→ peterlee97 : 側面印證？ 唉 01/20 00:03
10F：推 jason748 : 也難怪有些烏克蘭會希望換川普上來試看看 01/20 00:06
11F：→ jason748 : *烏克蘭人 01/20 00:07
12F：→ yinaser : 美國就沒興趣捲入戰爭，所以有可能參戰的因素都要 01/20 00:07
13F：→ yinaser : 排除 01/20 00:07
14F：→ Eriri : 哪個不迂腐的右派承諾過幫助烏克蘭收復領土？ 01/20 00:18
15F：→ Eriri : 我只看到右派甚至要烏克蘭放棄收復領土 01/20 00:19
16F：→ Eriri : 本來不想因為烏克蘭而跟俄羅斯直接開戰 就是美國的 01/20 00:19
17F：→ Eriri : 共識跟國策 01/20 00:19
18F：→ dfgh5566 : 其實成為美國的戰略夥伴比加入北約更有價值 01/20 00:23
19F：推 allen017 : 我其實想知道認為拜登做的還不夠的人，認為美國應該 01/20 00:36
20F：→ allen017 : 做到什麼程度才是不軟弱的？ 01/20 00:36
21F：推 saccharomyce: 右派才不想淌這渾水 只有左派才會介入這場戰爭 01/20 00:40
22F：推 Sianan : 拜登能給的 給的不夠快也不夠多 很多一開始不給的 01/20 00:45
23F：→ Sianan : 後來還是給了 整體就顯得很猶豫 表現在外就是軟弱 01/20 00:45
24F：→ Sianan : 你要介入就大方的介入 要不然就趁早讓烏克蘭和談 01/20 00:45
25F：→ Sianan : 身為最強國家的領導人 他沒有展現出美國的強大 01/20 00:45
26F：推 andyken : 即使國會通過軍援，也因為接近選舉所以持續用小批量 01/20 00:51
27F：推 KISS1979 : 民主陣線贏麻了 01/20 00:51
28F：→ andyken : 供應，結果最後還是選輸，後面才一直追加 01/20 00:52
29F：→ andyken : 但這種行為舉止最後只會損害美國的信用 01/20 00:54
30F：→ Eriri : 拜登的確在支援上一直沒放開手腳 不過還是要搞清楚 01/20 00:57
31F：→ Eriri : 很多障礙是內部的壓力或共識 美國本來就沒多在意烏 01/20 00:57
32F：→ Eriri : 克蘭 板上從開戰以來就很看不起Mearsheimer 然而他 01/20 00:57
33F：→ Eriri : 的策略的確反應美國相當多的人 01/20 00:57
34F：推 kouhenry : 所以你覺得影片是真的?! 01/20 00:58
35F：→ Eriri : 然後 不是美國不讓烏克蘭和談 是烏克蘭不想和談 好 01/20 00:59
36F：→ Eriri : 像很多人一直無視烏克蘭自主意願 拜登可能就迂腐在 01/20 00:59
37F：→ Eriri : 沒逼迫烏克蘭和談吧 01/20 00:59
38F：→ Eriri : 今天如果烏克蘭就是要和談 甚至要親俄 美國也不會攔 01/20 01:01
39F：→ Eriri : 著 畢竟本來不算太久以前 那就是俄羅斯的地盤 01/20 01:01
40F：推 david8840505: 未來的台灣？ 01/20 01:17
41F：→ Eriri : 烏克蘭對美國的戰略地位和經濟價值跟台灣比差太多了 01/20 01:29
42F：→ Eriri : 雖然烏克蘭戰爭的結局對台灣局勢會有影響 不過真 01/20 01:29
43F：→ Eriri : 的沒必要太過於把台灣帶入烏克蘭 01/20 01:29
44F：→ AntiqueTea : 末來台灣啥？講現實點美國沒有烏克蘭還有北約各國 01/20 01:45
45F：→ AntiqueTea : 在前線抗，沒有台灣就是美、日自己要直接抗，還在 01/20 01:45
46F：→ AntiqueTea : 美國在戰略意義上是今日烏克蘭明日台灣？ 01/20 01:45
47F：推 aegis43210 : 烏克蘭也要怪自己在2023年的反攻不夠堅定，如果能不 01/20 01:47
48F：→ aegis43210 : 惜一切代價攻陷托克馬克，那美國勢必會給出更多幫助 01/20 01:47
49F：→ jason748 : 笑死，烏克蘭2023的問題是不該貿然反攻而不是沒有 01/20 01:50
50F：→ jason748 : 一口氣梭哈 01/20 01:50
51F：→ Flyingheart : 烏克蘭要先徵兵年齡 展現戰到剩最後一人的決心 01/20 01:51
52F：→ fudick : 拿烏做放血針 用完就丟 01/20 01:51
53F：→ jason748 : aegis真的是一直都沒變只會叫烏軍衝衝衝 01/20 01:51
54F：→ aegis43210 : 又在貿然反攻，2023的蘇洛維金防線正在擴大，不反攻 01/20 01:53
55F：→ aegis43210 : 就沒機會了 01/20 01:53
56F：推 Brioni : 華府打滾多年的都嘛很務實，知道什麼是國際現實以及 01/20 01:57
57F：→ Brioni : 與理想的差異 01/20 01:57
58F：→ Brioni : 烏俄戰爭對美國而言沒有什麼寸土不讓這回事，又不是 01/20 01:58
59F：→ Brioni : 美國領土 01/20 01:58
60F：→ aegis43210 : 反攻的相關討論已經很多了，你覺得現在的狀態很好那 01/20 01:58
61F：→ aegis43210 : 也尊重 01/20 01:58
62F：→ Brioni : 基輔政權沒掉，烏克蘭保住8成領土，俄國將衰弱30年 01/20 02:00
63F：→ Brioni : ，對華府而言根本贏麻了 01/20 02:00
64F：→ Brioni : 還有8成領土可以幾十年後再放血俄國好幾次 01/20 02:01
65F：→ jason748 : 就是因為反攻的討論很多，才會讓人覺得aegis你根本 01/20 02:01
66F：→ jason748 : 一篇也沒看 01/20 02:01
67F：推 a96932000 : 美國本來就不會把話說死~說白了美國真把俄羅斯往死 01/20 02:09
68F：→ a96932000 : 逼,對他也沒啥好處..徒增風險 01/20 02:09
69F：→ a96932000 : 更別說難保美俄不會再次就別的議題合作 01/20 02:10
70F：→ ewayne : 不然要美國怎樣呢？就算烏克蘭拿回土地了，烏克蘭也 01/20 02:11
71F：推 andyken : 2023到底是烏克蘭執意反攻還是有點半被逼的可能不好 01/20 02:11
72F：推 aegis43210 : 早就都看完了，是你才沒看吧 01/20 02:12
73F：→ andyken : 說，而且反攻前一堆資訊都流出，也是硬上蠻奇怪的 01/20 02:12
74F：→ ewayne : 守不了阿...烏克蘭就守不了還讓俄羅斯更不爽，就算 01/20 02:13
75F：→ ewayne : 這次能把普丁吊路燈，誰能保證下一個傢伙就不會對烏 01/20 02:14
76F：→ aegis43210 : 你2024撞更硬的防線不就更搞笑，不收復失地那為什麼 01/20 02:14
77F：→ aegis43210 : 不快點割地和談? 01/20 02:14
78F：→ ewayne : 克蘭打復仇戰？ 01/20 02:15
79F：推 andyken : 撞庫斯克是軟得多的防線，只是打到後面有點顧此失彼 01/20 02:16
80F：→ aegis43210 : 2023不撞防線就只能攻庫斯克，但札總那保守個性會做 01/20 02:18
81F：→ aegis43210 : 這種事? 01/20 02:18
82F：→ jinkela1 : 割地趕快割一割和談 別拖台錢了 再拖 下一個世代的 01/20 02:18
83F：→ jinkela1 : 烏克蘭人也會沒了 01/20 02:18
84F：→ ewayne : ...講得好像庫斯克現在烏克蘭守到俄羅斯在打空氣... 01/20 02:19
85F：→ jinkela1 : 這世代18歲烏克蘭人就是因為戰爭因素所以超少 再來 01/20 02:20
86F：→ jinkela1 : 一次 人口金字塔會斷鏈 01/20 02:20
87F：推 andyken : 18歲又沒被動員，在講啥麼... 01/20 02:21
88F：推 aegis43210 : 個人就是知道烏軍不反攻就只能屈辱和談，但2023年很 01/20 02:22
89F：→ aegis43210 : 少人看到這點 01/20 02:22
90F：→ aegis43210 : 一堆板友說不該硬上，但不硬上，之後想硬上也沒機會 01/20 02:23
91F：→ aegis43210 : 了 01/20 02:23
92F：→ jason748 : 2023就是反攻傷亡太大才導致2024年烏軍一直被動到 01/20 02:25
93F：→ jason748 : 現在，你還嫌梭哈不夠，那現在俄軍可能拿下紅軍城 01/20 02:25
94F：→ jason748 : 了 01/20 02:25
95F：→ aegis43210 : 2023秋季距離托克馬克已不到十公里，現在想攻陷，可 01/20 02:26
96F：→ aegis43210 : 能要美軍出動死個幾千人才行 01/20 02:26
97F：→ aegis43210 : 2024烏軍被動明顯是俄軍防線已完備，你倒果為因了 01/20 02:28
98F：→ jason748 : 笑死，把戰爭當成打RTS的 01/20 02:29
99F：→ aegis43210 : 而且烏東很多部隊很久沒輪換了，也和烏南無關 01/20 02:29
100F：→ jason748 : 你先去把j板發的反攻檢討系列文看完再來說吧 01/20 02:30
101F：→ aegis43210 : 你才是當RTS吧，烏克蘭像你一樣那麼消極的話，美國 01/20 02:31
102F：→ aegis43210 : 早就放棄了 01/20 02:31
103F：→ jason748 : 還差不到十公里咧，笑死 01/20 02:31
104F：→ aegis43210 : 早就看完了，札總太保守及不聽美國在四月反攻是主要 01/20 02:32
105F：→ aegis43210 : 原因 01/20 02:32
106F：→ aegis43210 : 你太依賴烏方資訊了，要以美方為主 01/20 02:33
107F：→ jason748 : 用你的大腦想想，要是真的再差一點就能拿下托克馬 01/20 02:33
108F：→ jason748 : 克，烏軍會不梭哈？ 01/20 02:33
109F：→ jason748 : 問題是你的言論表現得像是完全沒看相關資訊啊 01/20 02:34
110F：→ aegis43210 : 呵，是呀，烏軍為什麼不梭哈，你要去問札總呀，所以 01/20 02:34
111F：→ aegis43210 : 他下台負責了 01/20 02:34
112F：→ aegis43210 : 札總要是決策正確，英明神武的防止了烏軍損失，那為 01/20 02:36
113F：→ aegis43210 : 什麼要下台? 01/20 02:36
114F：推 allen017 : 個人認為拜登美國的優先事項還是1.不會讓美國直接進 01/20 02:36
115F：→ allen017 : 入烏俄戰事2.不讓局勢變成核戰可能3.確保烏克蘭政權 01/20 02:36
116F：→ allen017 : 4.所有軍援項目不能以犧牲美軍戰備為前提5.在不違背 01/20 02:36
117F：→ allen017 : 以上幾項的情況下盡可能幫助烏克蘭軍事，共和黨上來 01/20 02:36
118F：→ allen017 : 或許會不一樣但1跟2我認為都是美國的共識 01/20 02:36
119F：→ aegis43210 : 站在烏方是很好，但相信烏方推托之詞就可笑了 01/20 02:38
120F：→ aegis43210 : "愛兵如子"的扎總為了守護自己的子弟兵，送掉了烏克 01/20 02:41
121F：→ aegis43210 : 蘭的國運，這也有人支持，他肯定是很感謝 01/20 02:41
122F：→ jason748 : 笑死，我是本板最早的扎黑之一還被你說支持扎總， 01/20 02:50
123F：→ jason748 : 然而就算換西帥他也不會支持南線反攻 01/20 02:50
124F：推 aegis43210 : 但就算換西總攻北線，問題還是有，打庫斯克不算收復 01/20 02:58
125F：→ aegis43210 : 失地，就算兵力損害少也是雞肋 01/20 02:58
126F：推 belister : 認同三樓說的。只花1800億就讓俄躺平三十年，卻是 01/20 04:19
127F：→ belister : 用烏克蘭的血和領土換來，烏克蘭確實值得更多支持 01/20 04:19
128F：推 gn02118620 : 烏克蘭這輩子也不能加入北約 這很難理解嗎XD 01/20 04:27
129F：推 belister : 但換了川普上台就會比拜登好？真的是看不出來，美 01/20 04:28
130F：→ belister : 國的政治兩黨的最大公約數基調相同，所以不認為會 01/20 04:28
131F：→ belister : 有多大的差別 01/20 04:28
132F：→ jinkela1 : 川核心價值是美國放第一位的孤立主義 拜登對烏克蘭 01/20 04:42
133F：→ jinkela1 : 友善多了 01/20 04:42
134F：→ jinkela1 : 川一上 猜半年到一年就割地和談而且北約永久免談 01/20 04:45
135F：推 donkilu : 這套劇本又不是沒看過 美國也沒支持老蔣反攻大陸啊 01/20 05:18
136F：推 donkilu : 同意aegis的見解 美軍顧問2023年對反攻的建議是正確 01/20 05:22
137F：→ donkilu : 的 機會窗口很窄 俄軍站穩防線再撞上去早就來不及了 01/20 05:23
138F：→ donkilu : 軍事為政治服務 那一波沒打好 政治上就沒號召力了 01/20 05:25
139F：→ donkilu : 大體上 後續的情況發展都應驗美軍顧問的警告 01/20 05:25
140F：推 ez910115 : 就俄羅斯在賭國運，老美評估後，不奉陪 01/20 06:09
141F：推 aragorn747 : 下台了什麼話都敢說，整天嘴川普不讓烏入北約，結果 01/20 06:17
142F：→ aragorn747 : 真實世界是拜登也不讓烏入北約，看看多少人被騙到只 01/20 06:17
143F：→ aragorn747 : 嘴川，真的笑爛。 01/20 06:17
144F：→ aragorn747 : 還在瞎扯孤立主義，都被現實打臉超多次卻永遠學不會 01/20 06:19
145F：→ aragorn747 : ，笑死。 01/20 06:19
146F：→ Eriri : 川普可不是那麼說 川普說都是因為拜登要讓烏克蘭加 01/20 06:19
147F：→ Eriri : 入北約才會導致戰爭 01/20 06:19
148F：推 tony121010 : 川普說中國打台灣他要轟炸北京 01/20 06:20
149F：→ Eriri : 本來就沒多少腦袋正常的人覺得拜登真會讓烏克蘭加入 01/20 06:20
150F：→ Eriri : 北約吧= = 當然川普例外就是了 01/20 06:20
151F：→ tony121010 : 他也說他上任一天要烏俄停火和談 01/20 06:21
152F：→ tony121010 : 烏俄未來48小時有可能停火? 01/20 06:22
153F：→ tony121010 : 加入北約跟歐盟是烏克蘭在尋求安全保障 01/20 06:22
154F：→ Eriri : 反正本來就沒人覺得拜登會讓烏克蘭加入北約 拜登從 01/20 06:22
155F：→ Eriri : 沒說過 只有川普一直在喊 01/20 06:22
156F：→ tony121010 : 但是可能性本來就不大 01/20 06:22
157F：→ tony121010 : 給烏克蘭面子的大概就裝死，不給面子了就會直說 01/20 06:23
158F：→ tony121010 : 川普就是不給人面子的那種人 01/20 06:23
159F：→ tony121010 : 所以川普針對烏克蘭針對的安全需求，才會提出歐洲 01/20 06:29
160F：→ tony121010 : 各國派兵維和這種作法，反正都還有的喬 01/20 06:29
161F：推 k798976869 : 本來就需要一個緩衝區啊 加入要怎麼緩衝 01/20 07:08
162F：推 edieedie : 今日烏克蘭 01/20 07:22
163F：推 zeumax : 美國拋一大筆錢其實就算捲入，但遊戲規則很清楚，誰 01/20 07:23
164F：→ zeumax : 在場上誰才是選手。 01/20 07:23
165F：→ zeumax : 俄羅斯會不會躺平30年，其實還是要看戰後的狀況 01/20 07:28
166F：推 ez910115 : 要知道美國對內整天吵政策，可是對外方向幾乎殊途 01/20 07:32
167F：→ ez910115 : 同歸，就是只幹有利益的事啦，而且虧本的不幹 01/20 07:32
168F：→ samnpc : 他是美國總統，維護的是美國利益 01/20 08:20
169F：推 kobebrian : 攻勢現實主義早在美國軍援烏克蘭的時候就不存在了 01/20 08:28
170F：→ kobebrian : …共和黨第一年也是支持軍援的 套用攻勢現實主義沒 01/20 08:28
171F：→ kobebrian : 辦法解釋美國幹嘛插手 01/20 08:28
172F：推 kobebrian : 烏克蘭從11世紀開始就是羅斯民族的大本營 照理說美 01/20 08:31
173F：→ kobebrian : 國根本不該給烏克蘭「親西方」的機會 但無論是川普 01/20 08:31
174F：→ kobebrian : 還是拜登政府都在軍援他 01/20 08:31
175F：→ Eriri : 那你就看 之後會插手還是收手啊.. 01/20 08:32
176F：推 kobebrian : 可以看啊 怎麼和談 01/20 08:33
177F：→ kobebrian : 當初也是美國壓著李承晚上談判桌的 我是覺得就歷史 01/20 08:34
178F：→ kobebrian : 來看沒什麼 01/20 08:34
179F：→ Eriri : 烏克蘭親西方又不是西方給的機會 而是他們自發性的 01/20 08:34
180F：→ Eriri : 行為 而且你這麼說根本就落入了俄羅斯論述的圈套 烏 01/20 08:34
181F：→ Eriri : 克蘭境內但民族本來就很多元 西烏克蘭本來就歷史上 01/20 08:34
182F：→ Eriri : 就是長久的波蘭領地 01/20 08:34
183F：→ kobebrian : 你說的西烏難道是現在的烏東四州嗎？不是吧 01/20 08:35
184F：→ kobebrian : 至少基輔本身就是羅斯民族發源地 01/20 08:36
185F：→ kobebrian : 烏克蘭親西方是自發性的 yes 但套用攻勢現實主義 01/20 08:36
186F：→ kobebrian : 美國歐盟不該給他們機會 因為會造成大國勢力的衝突 01/20 08:36
187F：→ Eriri : 所以呢？ 西烏克蘭不屬於烏克蘭？ 不是吧 01/20 08:38
188F：推 kobebrian : 我覺得承認歷史跟讓人類決定如何發展是兩回事 基輔 01/20 08:38
189F：→ kobebrian : 羅斯的歷史在那裡 但烏克蘭可以選擇自己的路 所以 01/20 08:38
190F：→ kobebrian : 我才說攻勢現實主義並沒有被那麼多人採納 01/20 08:38
191F：推 zeanmar : 當然阿 承諾的話那要下的代價真的是很高... 01/20 08:38
192F：→ zeanmar : 說不該給他們機會？你搞錯了吧...當我們被中共侵略 01/20 08:39
193F：→ kobebrian : 西烏是烏克蘭 基輔是烏克蘭 所以即便他們過去的歷 01/20 08:39
194F：→ kobebrian : 史中都是跟羅斯綁定 他們也有權利選擇自己要走的路 01/20 08:39
195F：→ kobebrian : 美國跟歐洲也歡迎他們的選擇 這不能套攻勢現實主 01/20 08:39
196F：→ kobebrian : 義的概念 01/20 08:39
197F：→ zeanmar : 的時候你也會講這句話？當共軍拿著槍指著你的家人的 01/20 08:39
198F：→ zeanmar : 頭的時候你也會講這樣的話？？？ 01/20 08:39
199F：→ Eriri : 反正烏克蘭親西方根本不是誰給的機會或者西方鼓動 01/20 08:40
200F：→ Eriri : 的 而是自己的選擇 01/20 08:40
201F：→ kobebrian : 你先讀懂我的內容再談 01/20 08:40
202F：→ LipaCat5566 : 美國本來就喜歡到處扶持自己人到處插旗 01/20 08:40
203F：→ kobebrian : 西方可以選擇拒絕喔 就像他們現在拒絕烏克蘭加入北 01/20 08:40
204F：→ kobebrian : 約一樣 01/20 08:40
205F：→ kobebrian : 但他們過去十年是一直在支撐烏克蘭的 套攻勢現實主 01/20 08:41
206F：→ kobebrian : 義根本不合理 01/20 08:41
207F：→ Eriri : 這不是套不套理論的問題 理論本來就只是裝飾用的 01/20 08:41
208F：→ Eriri : 而不是正確的 這又不是科學理論 它之所以被拿出來 01/20 08:41
209F：→ Eriri : 用 是因為”對很多人有用” 01/20 08:41
210F：推 DameLillard : 不要又拿那套自古以來XX領土 XX民族 01/20 08:41
211F：→ kobebrian : 所以我說並沒有那麼多人管攻勢現實主義的內涵 有機 01/20 08:42
212F：→ kobebrian : 會延伸自己的勢力誰還管緩衝國 01/20 08:42
213F：→ DameLillard : 這根本不是理由 假如這理由很重要的話 那全世界 01/20 08:42
214F：→ DameLillard : 只會有一個國家 而不是200個國家 01/20 08:42
215F：→ DameLillard : 人類社會自然發展就是朝分裂態勢發展 01/20 08:43
216F：推 kobebrian : 所以那個地方的人民想要走自己的路的時候可以去爭 01/20 08:43
217F：→ kobebrian : 取啊 但歷史在那裡 你要遇到的阻力就會不一樣 01/20 08:43
218F：→ Eriri : 所以開戰時沒人提 願意軍援 因為俄羅斯表現太廢了 01/20 08:44
219F：推 allen017 : 當我們在討論美國政策的時候不應該去用烏克蘭或本國 01/20 08:44
220F：→ allen017 : 視角去看 01/20 08:44
221F：→ LipaCat5566 : 分裂的話就不會有歐盟 美利堅這些了 01/20 08:44
222F：→ Eriri : 讓很多人覺得覺得可以援助看看能不能一口氣打趴俄 01/20 08:44
223F：→ Eriri : 羅斯 但這不能否證那個理論之所以那麼有名 是因為 01/20 08:44
224F：→ Eriri : 它的確滿足不少美國人的心態 01/20 08:44
225F：→ DameLillard : 俄羅斯這國家就是活在過去 不甘心冷戰輸掉了 才一直 01/20 08:44
226F：→ DameLillard : 想恢復過去榮光 只好找最近的烏克蘭開刀 就這樣 01/20 08:45
227F：→ LipaCat5566 : 美國的決策是正確的 所以現在跟俄交戰的是烏克蘭不 01/20 08:45
228F：→ LipaCat5566 : 是北約或美國 01/20 08:45
229F：推 kobebrian : 對照本篇對拜登跟民主黨的心態分析 打不贏俄羅斯的 01/20 08:45
230F：→ kobebrian : 關鍵是「美國也不想幹趴俄羅斯」 但美國想把自己的 01/20 08:45
231F：→ kobebrian : 勢力延伸進烏克蘭 01/20 08:45
232F：推 tony121010 : 美國哪有想把勢力延伸到烏克蘭 01/20 08:46
233F：→ tony121010 : 現在都要管不管的了 01/20 08:46
234F：→ kobebrian : 美國人的心態比起攻勢現實主義 我認為還比較像昭昭 01/20 08:46
235F：→ kobebrian : 天命 忘記他們想在中東搞世俗化嗎 01/20 08:46
236F：→ tony121010 : 當初戰爭爆發，美國直接要司機走人好嗎 01/20 08:46
237F：→ DameLillard : 200個國家的例子VS美國 中國 誰比較多？ 01/20 08:46
238F：→ kobebrian : 那是美國判斷烏克蘭在基輔擋不下俄軍 要他去烏西 01/20 08:47
239F：→ kobebrian : 又不是要烏克蘭投降 01/20 08:47
240F：→ Eriri : 我根本不是要說Mearsheimer是不是對的 而是要說 他 01/20 08:47
241F：→ Eriri : 之所以在一大堆國際關係理論中被抓去來使用 是因為 01/20 08:47
242F：→ Eriri : 他對很多美國人是有用的 就好像川普多次提到都是因 01/20 08:47
243F：→ Eriri : 為拜登要讓烏克蘭加入北約 所以才導致戰爭 這完全 01/20 08:47
244F：→ Eriri : 符合Mearsheimer的說法 即使我更相信 俄羅斯本來無 01/20 08:47
245F：→ Eriri : 論如何都打算侵略烏克蘭 01/20 08:47
246F：→ kobebrian : 美國不想把勢力跟影響力伸進烏克蘭那從2014年力挺 01/20 08:48
247F：→ kobebrian : 烏克蘭的是鬼嗎 01/20 08:48
248F：→ LipaCat5566 : 不花一兵一卒就把俄的真實實力探出來還有削弱力量 01/20 08:48
249F：→ LipaCat5566 : 結果論來說還不錯吧 01/20 08:48
250F：推 tony121010 : 美國哪裡力挺?頂多就經濟制裁好嗎 01/20 08:48
251F：→ DameLillard : 俄羅斯一直強調世界是多極世界 而他是其中一極 01/20 08:49
252F：→ tony121010 : 美國自己本身內部也是理想主義跟現實主義在鬥爭 01/20 08:49
253F：→ DameLillard : 沒啥道理的世界觀 01/20 08:49
254F：→ kobebrian : 川普那也只是他個人對外發表的高見 事實上如果按照 01/20 08:49
255F：→ kobebrian : 川政府要談的歐洲駐軍 那就代表不加入北約只是權宜 01/20 08:49
256F：→ kobebrian : 之計 01/20 08:49
257F：→ tony121010 : 面對俄國侵略多少還是要有維持公義的立場 01/20 08:49
258F：→ DameLillard : 今天美國會成為霸主只是相對來講 由美國主導的世界 01/20 08:49
259F：→ kobebrian : 2014-2024 沒有力挺？沒有軍援？ 01/20 08:49
260F：→ DameLillard : 秩序相對比較好 01/20 08:49
261F：→ Eriri : 從2014開始哪裡力挺了？ 阻止入侵克里米亞？ 還是 01/20 08:49
262F：→ Eriri : 阻止烏東戰爭？ 01/20 08:49
263F：→ tony121010 : 你這樣說他要把勢力伸入烏克蘭? 01/20 08:50
264F：→ tony121010 : 你根本搞不清楚美國的狀況吧 01/20 08:50
265F：推 code666666 : 不管是軍事上只想靠美國或是只靠美國，即使人家的宏 01/20 08:50
266F：→ code666666 : 觀調控是換你土地上一年又一年、一代又一代的血淚財 01/20 08:50
267F：→ code666666 : 富，也是只能說不甚滿意但還是表達敬意. 01/20 08:50
268F：→ tony121010 : 美國真的是實質干預才不會只是這樣 01/20 08:50
269F：→ kobebrian : 就是從2014開始挺啊 當烏克蘭人推翻自己的總統 克 01/20 08:51
270F：→ kobebrian : 里米亞被打掉之後 美國就開始援助烏克蘭政府 01/20 08:51
271F：→ kobebrian : 哇靠我真的不知道原來軍援幾百億美元叫沒實質力挺 01/20 08:51
272F：→ tony121010 : 那美國還實質力挺了埃及耶XD 01/20 08:51
273F：→ kobebrian : 難怪美國人會不爽拿人不手軟的態度 01/20 08:52
274F：→ tony121010 : 美國勢力伸入埃及嗎? 01/20 08:52
275F：→ kobebrian : 美國援助埃及幾百億美元的軍援嗎？讓我看看 01/20 08:52
276F：推 DameLillard : 坦白講 美國也沒有幫助南韓奪回北韓 也沒有幫助國 01/20 08:53
277F：→ DameLillard : 民黨拿回大陸 01/20 08:53
278F：推 allen017 : 用2014做切點，那就是烏克蘭外交轉向西方，俄羅斯正 01/20 08:54
279F：→ allen017 : 式對烏克蘭出手，蠶食烏克蘭領土，才有後續歐盟跟美 01/20 08:54
280F：→ allen017 : 國的介入 01/20 08:54
281F：→ DameLillard : 獲得安全保障 安穩發展才是對烏克蘭最重要的 01/20 08:54
282F：→ LipaCat5566 : 棋子是工具不幫忙也是當時時空背景的利益考量 01/20 08:54
283F：推 kobebrian : 是 因為烏克蘭自己的選擇 但歐美持續下去援助也是 01/20 08:55
284F：→ kobebrian : 事實 說真的他們可以放生的 01/20 08:55
285F：→ DameLillard : 不協防就全力金援 武裝烏克蘭 01/20 08:55
286F：→ LipaCat5566 : 外部用分裂來制衡才好控制 一直都是這樣 01/20 08:55
287F：→ Eriri : 力挺是指坐視一路丟失領土嗎？ 包括之後的和談 川 01/20 08:55
288F：→ Eriri : 普團隊多位官員都已經說了要烏克蘭放棄收復領土的 01/20 08:56
289F：→ Eriri : 念頭 01/20 08:56
290F：→ allen017 : 而且美國開始幫忙烏克蘭尋求在烏克蘭的影響力，跟他 01/20 08:56
291F：→ allen017 : 必須幫忙打贏俄羅斯，我認為從責任或道德出發都站不 01/20 08:56
292F：→ allen017 : 住腳 01/20 08:56
293F：推 vt1009 : 現代美國最大危機不是想當世界警察而是美洲皇帝 01/20 08:57
294F：推 zyic : 美國其實有幫南韓奪回北韓，那個政治人物叫麥帥 01/20 08:57
295F：→ DameLillard : 看看俄羅斯對烏克蘭態度是啥 烏克蘭只能選出親俄 01/20 08:57
296F：推 andyken : 反正普丁就是不希望他認定的勢力範圍變成親西方， 01/20 08:57
297F：→ DameLillard : 政府 等於直接否定民主國家的權利 01/20 08:57
298F：→ andyken : 所以都要搞一下，之前那些早跳槽的他就只能玩玩混 01/20 08:57
299F：→ andyken : 合戰 01/20 08:57
300F：推 kobebrian : 痾 烏克蘭自己的貪腐跟不蓋好防線也是美國要負責嗎 01/20 08:57
301F：→ zyic : 麥帥之後就沒有然後了 01/20 08:57
302F：→ kobebrian : 你乾脆說國民政府被打爆也是美國的責任好了 01/20 08:58
303F：→ zyic : 烏克蘭問題是空軍太晚才得到資源 01/20 08:58
304F：→ DameLillard : 守不下就別提了.. 01/20 08:59
305F：→ kobebrian : 芬蘭當初也是喊不加入北約當中立國啊 現在呢 不要 01/20 08:59
306F：→ kobebrian : 看那麼短好嗎 01/20 08:59
307F：→ andyken : 不然出兵打波海三國以國土與人力表面看應該會比烏 01/20 08:59
308F：→ andyken : 克蘭容易很多，但會直接面對北約那變數就無法估計 01/20 08:59
309F：→ zyic : 陸軍裝備都耗光了，空有空軍也沒主力地面可以推了 01/20 08:59
310F：→ DameLillard : 老實講 烏克蘭獲得的待遇真的是比國民黨 南韓還差 01/20 09:00
311F：→ DameLillard : 起碼這兩個例子都有拿到一紙防禦條約 而且N年的金援 01/20 09:00
312F：→ zyic : 當時有麥帥這種將軍啊，現在又沒有 01/20 09:01
313F：推 kobebrian : 國民黨是來台灣後才有防禦條約 01/20 09:01
314F：→ DameLillard : 沒有拿到時 不就輸到脫褲子 01/20 09:02
315F：→ DameLillard : 直接亡了 01/20 09:02
316F：→ Eriri : 芬蘭就不是普丁或俄羅斯人認定的勢力範圍 01/20 09:02
317F：推 andyken : 拿韓戰比就不太對，因為美軍跟聯合國軍是有下場打 01/20 09:02
318F：→ andyken : 的... 01/20 09:02
319F：→ LipaCat5566 : 時空背景有差 如果回戰後不久美國還是非常有理想烏 01/20 09:03
320F：→ LipaCat5566 : 克蘭也不會差 01/20 09:03
321F：→ jason748 : 烏克蘭是俄羅斯認定的勢力範圍，跟波海三國和芬蘭 01/20 09:04
322F：→ jason748 : 不能比 01/20 09:04
323F：→ andyken : 芬蘭也算是希望的影響力範圍，但跟烏克蘭不同層次 01/20 09:04
324F：→ andyken : ，普丁原本應該是希望芬蘭會像匈牙利或斯洛伐克那 01/20 09:04
325F：→ andyken : 型，但不會想要親自掌控 01/20 09:04
326F：→ LipaCat5566 : 現在烏克蘭角色就是西方跟俄的緩衝區 01/20 09:04
327F：→ Eriri : 俄羅斯心中的勢力範圍是有遠近親疏之分的 烏克蘭對 01/20 09:05
328F：→ Eriri : 俄羅斯來說是屬於幾乎不可分割的部分 01/20 09:05
329F：→ andyken : 波海三國其實也是認定的勢力範圍啦，但人家早早跳 01/20 09:05
330F：→ andyken : 槽了所以只剩政治上能打嘴砲跟玩灰色混合戰而已 01/20 09:05
331F：推 kobebrian : 芬蘭曾經是帝俄領土 跟波海三國當蘇聯加盟國還是有 01/20 09:06
332F：→ kobebrian : 差距 01/20 09:06
333F：→ kobebrian : 烏克蘭的確是不一樣的等級但美國不也插手了嗎XD 01/20 09:07
334F：推 DameLillard : 認定的勢力範圍純粹是看心情 你讓他強起來 範圍也 01/20 09:07
335F：→ DameLillard : 可以畫到東德去 01/20 09:07
336F：→ kobebrian : 切香腸切到頓巴斯跟烏克蘭 還覺得美國沒插手嗎 01/20 09:08
337F：→ kobebrian : 從烏克蘭是俄羅斯的一部分 變成 駐軍烏克蘭 頓巴斯 01/20 09:09
338F：→ kobebrian : 擱置 美國沒插手嗎 01/20 09:09
339F：推 deepelves : 季辛吉：當美國的敵人是危險的，但是當美國的盟友 01/20 09:09
340F：→ deepelves : 則是致命的。 01/20 09:09
341F：推 kobebrian : 季那個老頭就別說了吧 害美國必須面對中國崛起的罪 01/20 09:10
342F：→ kobebrian : 人 01/20 09:10
343F：→ kobebrian : 那傢伙死前還在倡導不要跟中國對撞勒 01/20 09:11
344F：→ Eriri : 烏克蘭之所以特別重要 是因為對俄羅斯人來說基輔屬 01/20 09:11
345F：→ Eriri : 於自身歷史的一部分 普丁開戰初期曾說烏克蘭民族根 01/20 09:11
346F：→ Eriri : 本不存在 是被西方建構的 聽起來像笑話 但至少俄羅 01/20 09:11
347F：→ Eriri : 斯的意識形態就是這麼想的 01/20 09:11
348F：推 utn875 : 這篇等於坐實，用烏克蘭消耗俄國的臆測 01/20 09:13
349F：推 andyken : 之前有報導普丁在烏克蘭還是親俄政府時，常常跑去 01/20 09:14
350F：→ andyken : 基輔的古教堂，他對那個城市有著著魔似的異常情感 01/20 09:14
351F：→ Sameddie : 其實我不太懂放血俄羅斯的概念。現在放血俄羅斯讓他 01/20 09:15
352F：→ Sameddie : 虛弱，可是又不把他打下來，過幾年不就又恢復了嗎? 01/20 09:15
353F：推 LipaCat5566 : 打下來北約和美國要下場受傷的 會發生什麼無法預測 01/20 09:16
354F：→ LipaCat5566 : 現在無傷換血是上上策 自己還有獲得聲望烏克蘭還要 01/20 09:17
355F：→ LipaCat5566 : 不斷換取各種支援 01/20 09:17
356F：→ Sameddie : 受什麼傷，俄羅斯那麼弱、又不敢射核彈，北約聯軍輕 01/20 09:18
357F：→ Sameddie : 鬆車進去吧 01/20 09:18
358F：推 andyken : 自己去打吃香菇機率會提高很多，因為俄國傳統戰一 01/20 09:18
359F：→ andyken : 定會輸 01/20 09:18
360F：→ Sameddie : 騙人的吧，普丁怎敢射核彈 01/20 09:19
361F：推 kobebrian : 別說俄羅斯 頓巴斯很多人覺得自己跟俄羅斯同一個國 01/20 09:21
362F：→ kobebrian : 家 01/20 09:21
363F：→ andyken : 當年輸掉赫爾松右岸就有想動用戰術核的傳言，輸掉 01/20 09:21
364F：→ andyken : 整個烏東跟克里米亞普丁可能有機會失去理智 01/20 09:21
365F：→ kobebrian : 就算俄羅斯軍隊不去監督投票搞不好都會通過獨立公 01/20 09:21
366F：→ kobebrian : 投… 01/20 09:21
367F：推 DameLillard : 因為這樣放血就等於它永遠追不上美國 01/20 09:21
368F：→ DameLillard : 甚至連中國都比不上 01/20 09:22
369F：推 kobebrian : 但即便這樣 美國還是插手了 美國會不知道俄羅斯的 01/20 09:24
370F：→ kobebrian : 心態嗎？這場戰爭就是烏克蘭親西方的投名狀 想從過 01/20 09:24
371F：→ kobebrian : 去近千年來跟羅斯綁定中脫離 難道不需要付代價？ 01/20 09:24
372F：→ andyken : 如果公投範圍只限頓內次克與盧甘斯克兩大城與以東 01/20 09:24
373F：→ andyken : 區域，那確實很可能還是民心向俄，因為那裡已經被 01/20 09:24
374F：→ andyken : 洗很久了 01/20 09:24
375F：推 DameLillard : 不要再講啥千年糾結 這個故事純粹是惡霸欺負弱者 01/20 09:25
376F：→ DameLillard : 不用幫忙歌頌俄羅斯多麼念舊 01/20 09:25
377F：→ DameLillard : 烏克蘭都成為獨立國家幾年了 01/20 09:26
378F：推 kobebrian : 是千年糾結啊 不然盧頓那兩州的人怎麼會心向俄羅斯 01/20 09:33
379F：→ kobebrian : ？ 01/20 09:33
380F：→ kobebrian : 烏克蘭成為國家和社會價值觀可以是分開的 就像是你 01/20 09:34
381F：→ kobebrian : 把世俗概念帶去伊斯蘭國家宣導是一樣的 他不接受你 01/20 09:34
382F：→ kobebrian : 能怎樣 01/20 09:34
383F：→ kobebrian : 事實上如果該地的價值觀跟你的不一樣 強加下去就是 01/20 09:35
384F：→ kobebrian : 下個阿富汗 01/20 09:35
385F：推 CCNK : 需要你們去拉他的國力 不是打贏 01/20 09:38
386F：推 quanhwe : 盧頓兩地在蘇聯解體的時候可是有八成決定脱離俄羅 01/20 09:49
387F：→ quanhwe : 斯 加入烏克蘭 哪來千年 01/20 09:49
388F：→ jason748 : 盧頓有悠久的分離主義傳統，蘇聯時想脫離，20年後 01/20 09:51
389F：→ jason748 : 又想入俄 01/20 09:51
390F：推 quanhwe : 普丁覺得你越怕核彈 他就越喜歡拿核彈出來威脅 01/20 09:54
391F：噓 washwall : 赫爾松光復。核彈？黑海艦隊半毀。核彈？烏克蘭打 01/20 09:58
392F：→ washwall : 庫斯克。 核彈？ 長程飛彈空襲俄。核彈？ 01/20 09:58
393F：推 afftwc : 大概就是俄羅斯解體後烏克蘭再收回來的事情了。 01/20 09:59
394F：推 a96932000 : 虛弱個幾年就很好用了，你說把俄羅斯打下來？你覺 01/20 10:00
395F：→ a96932000 : 得把核武國打到快滅國會發生什麼事？會不會玩同歸 01/20 10:00
396F：→ a96932000 : 於盡？再者下一任俄羅斯領袖保證比普丁好溝通？保 01/20 10:00
397F：→ a96932000 : 證不會更激進？ 01/20 10:00
398F：→ washwall : 烏東就是無法接受2014新政府的政策才搞兩共和國的 01/20 10:00
399F：→ washwall : 啊 01/20 10:00
400F：→ Sameddie : 之前烏用ATACMS打俄羅斯本土，普丁也只是出來吠幾聲 01/20 10:01
401F：→ Sameddie : 然後打個空包彈而已，怕什麼@@ 01/20 10:01
402F：→ washwall : 可是我相信如果莫斯科要被攻陷，一定有核彈 01/20 10:01
403F：→ washwall : S大，如果俄羅斯要滅亡，普丁是會射核彈的 01/20 10:02
404F：推 afftwc : 普丁下一任接手就是開始要解體的俄羅斯了，對外只會 01/20 10:02
405F：→ afftwc : 更軟弱而已。 01/20 10:02
406F：推 quanhwe : 有誰說要把俄國滅國了 把俄軍逐出烏克蘭跟把俄國滅 01/20 10:02
407F：→ quanhwe : 國差很多好嗎 01/20 10:02
408F：→ washwall : 俄羅斯去軍事化很成功啊 01/20 10:02
409F：→ a96932000 : 當然可以賭即便被打到要亡國或是解體，普丁都不敢 01/20 10:03
410F：→ a96932000 : 用核武。但美國幹嘛跟你賭？ 01/20 10:03
411F：→ washwall : 對啊，a大正確 01/20 10:03
412F：→ Sameddie : 因為有大場面可以看，精彩 01/20 10:04
413F：→ washwall : 俄羅斯把整個國家都賠在烏克蘭上了...怎麼可能接受 01/20 10:04
414F：→ washwall : 被打出烏克蘭 01/20 10:04
415F：推 a96932000 : 那至少美國現在不想看到這種大場面。 01/20 10:05
416F：推 washwall : 俄羅斯連克拉馬托斯克都幾乎打不下來 01/20 10:07
417F：→ Sameddie : 至少烏也動員一下，讓我們見識一下死守決心 01/20 10:07
418F：→ washwall : S大，你知道俄羅斯最近推進有慢下來了嗎 01/20 10:07
419F：→ washwall : 過去一個月拿的，不到10月的一半 01/20 10:08
420F：→ washwall : 烏克蘭離亡國還非常非常遠 01/20 10:08
421F：→ Sameddie : 那很好啊，若是能這樣把他們推回去就更好了 01/20 10:08
422F：→ washwall : 我賭，最後俄羅斯永遠拿不到Kramatorsk 01/20 10:08
423F：→ washwall : 更別說整個頓巴斯 01/20 10:09
424F：→ Sameddie : 侵略者就該被驅逐 01/20 10:09
425F：推 allen017 : 或者反過來想擁核大國在什麼情況下一定會用核彈 01/20 10:09
426F：推 quanhwe : 原來俄國不接受就要逢迎他喔 俄國是世界主宰什麼的 01/20 10:09
427F：→ quanhwe : 嗎 把俄軍逐出烏克蘭也不會導致俄國解體啦 01/20 10:09
428F：→ washwall : 俄軍目前一天拿9-10平方公里左右，明顯不如去年底 01/20 10:09
429F：→ washwall : quan，我沒這意思 01/20 10:10
430F：→ washwall : 俄快爆了。 01/20 10:10
431F：推 afftwc : 川普對格陵蘭的放話，多半是在對俄羅斯解體扔核武的 01/20 10:11
432F：→ afftwc : 狀況做準備。 01/20 10:11
433F：→ washwall : 還是希望烏克蘭奪回所有領土 01/20 10:12
434F：→ washwall : 俄現在連單挑波蘭應該都輸 01/20 10:12
435F：→ quanhwe : 早在開戰一年後就有人指出烏克蘭的有生力量是有限 01/20 10:12
436F：→ quanhwe : 的 一直想要控管戰局會導致烏克蘭戰敗 01/20 10:12
437F：→ washwall : 俄羅斯推進被halt了啊 01/20 10:12
438F：→ washwall : 連英國都估計俄損失至少79萬士兵 01/20 10:13
439F：→ washwall : 烏克蘭絕對沒有輸 01/20 10:14
440F：→ washwall : 俄羅斯現在已經沒能力打其他國家了 01/20 10:16
441F：→ washwall : 俄羅斯被整個拖垮了 01/20 10:17
442F：推 a96932000 : 所以弱化的目的達成了 01/20 10:18
443F：→ washwall : 是啊，你能想像墨西哥打德州，結果美國半年都沒把 01/20 10:18
444F：→ washwall : 墨西哥趕出去嗎 01/20 10:18
445F：→ washwall : 俄羅斯就是這麼廢 01/20 10:19
446F：→ washwall : 然後美國需要靠加拿大協防德州 01/20 10:20
447F：→ washwall : 加拿大得派兵，德國派武器 01/20 10:21
448F：→ washwall : 然後加拿大士兵被墨西哥俘虜 01/20 10:22
449F：推 a96932000 : 不過雖然戰爭還沒結束，但以目前的狀況來說，確認 01/20 10:23
450F：→ a96932000 : 沒輸的是北約就是 01/20 10:23
451F：→ washwall : 墨西哥用長程飛彈去炸美國的生質油田，紐約的大樓 01/20 10:23
452F：→ washwall : 被墨西哥用無人機空襲 01/20 10:23
453F：→ washwall : 墨西哥用長程飛彈炸掉美國的軍訓中心 01/20 10:24
454F：→ washwall : 美國撤退德州人 01/20 10:24
455F：→ washwall : 墨西哥記者到被佔領的德州採訪當地人 01/20 10:25
456F：→ mangoldfish : 期待川普是否搞錯了什麼，倘若美國援助烏克蘭求獲 01/20 10:25
457F：→ mangoldfish : 勝，美國勢必要能獲得什麼才符合川普一直以來的論 01/20 10:25
458F：→ mangoldfish : 調，若是烏克蘭無法承諾給川普什麼，對川普上任後 01/20 10:25
459F：→ mangoldfish : 的美國來說，讓烏克蘭跟俄羅斯一起撞死可能才是美 01/20 10:26
460F：→ mangoldfish : 國樂見的，加入北約更不用想 01/20 10:26
461F：→ washwall : 現在的狀況：北韓出兵協防俄羅斯領土！我告訴3年前 01/20 10:26
462F：→ washwall : 的你，你會相信嗎？？？？ 01/20 10:26
463F：→ washwall : 然後還拿不回俄羅斯領土 01/20 10:27
464F：→ washwall : 大家要了解過去三年，俄羅斯弱化了多少 01/20 10:28
465F：→ washwall : 想當年 1992 2008 打 摩爾多瓦 跟 喬治亞，一下就 01/20 10:29
466F：→ washwall : 贏了。 現在變成北韓出兵防衛被烏軍佔領的庫斯克！ 01/20 10:29
467F：→ washwall : 3年前的俄羅斯，是原始的COVID。 現在是Omicron! 01/20 10:31
468F：→ washwall : 真的沒有人Cringe俄羅斯嗎 01/20 10:32
469F：→ washwall : 這一切都要感謝司機的決心，跟烏克蘭人的愛國心 01/20 10:33
470F：推 a96932000 : 除非烏克蘭突然180度反轉對俄態度，要不然軍援靠美 01/20 10:35
471F：→ a96932000 : 國，停戰靠美國……這狀況下就算領土收不回來或是 01/20 10:35
472F：→ a96932000 : 簽了烏克蘭不滿意的停戰協定，烏克蘭應該會在可接 01/20 10:35
473F：→ a96932000 : 受範圍答應美國各種需求 01/20 10:35
474F：推 washwall : 俄羅斯真的有夠廢。 現在還能維持佔領區，就是因為 01/20 10:36
475F：→ washwall : 可以使用西方不能用的人海戰術 01/20 10:36
476F：→ washwall : 然後推進的也比之前慢了 01/20 10:37
477F：推 inter87 : 死了一堆人，經濟重創，土地拿不回來，烏克蘭絕對沒 01/20 10:59
478F：→ inter87 : 有輸，可能只要有人就算沒輸 01/20 10:59
479F：推 goodapple807: 我是覺得美國應該再讓烏克蘭試試看半年 01/20 11:05
480F：推 kobebrian : 烏克蘭光是沒被併吞就是贏了在供三小 01/20 11:05
481F：→ goodapple807: 說不定突然俄經濟崩潰 01/20 11:05
482F：→ kobebrian : 他不抵抗哪來的丟領土 連領土都沒惹 01/20 11:05
483F：→ kobebrian : 經濟重創？烏克蘭經濟本來就沒多好XD 01/20 11:06
484F：→ goodapple807: 烏克蘭打玩這場仗說不定谷底翻 變成東歐大國 01/20 11:06
485F：→ kobebrian : 死了一堆人？對面死更多欸 難道俄羅斯輸了嗎 01/20 11:06
486F：→ goodapple807: 西方在這場戰爭看到烏克蘭的毅力 應該會幫助建設 01/20 11:07
487F：→ goodapple807: 烏克蘭準備變成經濟強國 01/20 11:07
488F：→ goodapple807: 俄羅斯早就輸了 才拿到這些土地 跟本不重要 01/20 11:08
489F：→ jerrylin : 拜登當然沒承諾 剛開戰還要烏克蘭搞流亡政府勒 01/20 11:08
490F：推 andyken : 烏克蘭現在持續動員的成效一直不好，能盡量不失地 01/20 11:13
491F：→ andyken : 已經是勉強，除了偶爾局部戰術反攻，不用幻想半年 01/20 11:13
492F：→ andyken : 能幹啥麼大事 01/20 11:13
493F：推 mekiael : 其實拜登也不算錯，烏克蘭目前看來也確實打不贏 01/20 11:20
494F：推 washwall : 謝謝Kobebrian大 跟 Goodapple大，幫我解說烏克蘭 01/20 11:24
495F：→ washwall : 的經濟。 我們變好版友了 01/20 11:24
496F：→ washwall : 我發覺有時候你們都會把我在想的剛剛好講出來 01/20 11:25
497F：推 quanhwe : 拜登一直在放任俄國賣油來穩定國際油價阿 俄國的主 01/20 11:25
498F：→ quanhwe : 要經濟來源沒受太大影響 要卸任了才加重制裁 害死 01/20 11:25
499F：→ quanhwe : 了多少烏克蘭人 01/20 11:25
500F：推 DameLillard : 戰爭對烏克蘭國力本身是傷害 但是從地緣政治看 01/20 11:37
501F：→ DameLillard : 以美國為首的西方世界 並沒有損失多少 畢竟西方並沒 01/20 11:37
502F：→ DameLillard : 有依賴烏克蘭啥的 相反的 作為世界另一極的俄羅斯 01/20 11:38
503F：→ DameLillard : 本身傷害就很大 耗掉一半蘇聯資產 困在鳥不生蛋的 01/20 11:38
504F：→ DameLillard : 烏東 也意味著與西方的軍事科技競爭 從此就再也追不 01/20 11:40
505F：→ DameLillard : 上 01/20 11:40
506F：推 washwall : 其實烏東不算鳥不生蛋啦，資源很多的，但基本上俄 01/20 11:40
507F：→ washwall : 羅斯被消耗光光是事實 01/20 11:40
508F：→ DameLillard : 然後辛辛苦苦10多年的軍改 也宣告失敗 01/20 11:41
509F：推 washwall : 是啊。 01/20 11:42
510F：推 andyken : 烏東那些礦產俄自己土地上就一堆了 01/20 11:45
511F：推 DameLillard : 只要不是獨佔產品 多半帶來的效益有限 01/20 11:47
512F：→ DameLillard : 它自己的石油天然氣都挖不完了 01/20 11:47
513F：→ DameLillard : 也沒到多富貴 01/20 11:47
514F：推 washwall : 說實話，我很喜歡這個看板，交到很多朋友，又能討 01/20 11:48
515F：→ washwall : 論我至從去年8月開始感興趣的俄烏話題，登入次數限 01/20 11:48
516F：→ washwall : 制也沒有太高。 01/20 11:48
517F：推 washwall : 過去兩周在這裡，比在r/ukrainewarvideoreport 跟 01/20 11:51
518F：→ washwall : r/ukrainerussiareport 還愉快。 01/20 11:51
519F：→ washwall : 那兩個subreddit我待了半年，都沒有在這裡14天就有 01/20 11:52
520F：→ washwall : 的這種community 的感覺 01/20 11:52
521F：推 kobebrian : 這個版不要反串大家都是可以好好討論的 01/20 11:53
522F：→ washwall : k大，對啊，那兩個subreddit真的很亂而且Troll超多 01/20 11:54
523F：→ washwall : ，這裡舒服多了 01/20 11:54
524F：→ washwall : 而且一個朝親烏 一個親俄， 根本沒有一個兩種都可 01/20 11:56
525F：→ washwall : 以討論的空間。這裡就是 01/20 11:56
526F：推 catlazy42120: 烏克蘭以後不可能放棄發展軍備，美國可以冷處理維 01/20 12:08
527F：→ catlazy42120: 持底線，但以後烏克蘭發憤圖強成為軍武大國不受控就 01/20 12:08
528F：→ catlazy42120: 不要哎為何都不聽話 01/20 12:08
529F：推 washwall : 烏克蘭一定成為軍武大國的 01/20 12:10
530F：推 zeumax : 俄羅斯盯著，他能成為啥大國？他以前就是軍武生產製 01/20 12:10
531F：→ zeumax : 造基地，還能賣廢船給老共造航母 01/20 12:10
532F：→ zeumax : 是烏克蘭自己家政客說的比做的多，剛好叛離獨立的省 01/20 12:12
533F：→ zeumax : 都是坦克及飛彈生產中心 01/20 12:12
534F：→ zeumax : 加劇烏克蘭在軍武這塊衰弱 01/20 12:12
535F：→ zeumax : 美國現在要讓自家工業回覆，也不可能給他美系武器的 01/20 12:14
536F：→ zeumax : 生產機會 01/20 12:14
537F：推 washwall : 俄羅斯有能力盯嗎 01/20 12:17
538F：→ utn875 : 美國很早就認定，烏俄戰爭的最終方案是芬蘭模式 01/20 12:26
539F：推 washwall : 芬蘭還行，只要不要白俄就好 01/20 12:31
540F：推 GroveStreet : 題外話，oryx統計的俄軍損失重裝備，正式突破2萬台 01/20 12:39
541F：→ GroveStreet : 了，其中包含3700台坦克，真是驚人 01/20 12:39
542F：推 washwall : 是啊，實際上應該比oryx多了20-40% 01/20 12:40
543F：推 muncheberg : 美國對烏採取的立場一向是讓你輸不了，但也贏不了 01/20 14:30
544F：推 GP01 : 司機之前有說過烏克蘭可能會成為東歐的以色列 01/20 14:35
545F：→ GP01 : 烏克蘭跟以色列相比有更多盟友跟軍火業底子 01/20 14:35
546F：→ GP01 : 開戰時又不只美國,歐洲很多國也認為烏會被迅速打下 01/20 14:37
547F：→ GP01 : 還是司機不願走跟軍隊有擋住才撐下來 01/20 14:39
548F：→ GP01 : 還有司機團隊發動很強大的宣傳戰爭取到支援 01/20 14:39
549F：→ GP01 : 烏克蘭不抵抗就是被俄國併吞,然後換其他國被搞 01/20 14:41
550F：→ GP01 : 摩爾多瓦跟喬治亞應該會很感謝烏克蘭 01/20 14:42
551F：→ kobebrian : 相對來說俄羅斯是遠比伊朗強大的對手 01/20 15:25
552F：推 NEWinx : 拖垮俄中才是戰略目標 01/20 15:54
553F：→ aragorn747 : 你各位有沒想過若是台海開戰然後總統是拜登那我們 01/20 16:05
554F：→ aragorn747 : 的下場會怎樣嗎 真好奇支持拜登做法的到底是不是住 01/20 16:05
555F：→ aragorn747 : 在台灣 01/20 16:05
556F：→ afftwc : 海洋霸權永遠是美國的核心利益，無可置疑。 01/20 16:07
557F：推 azcookie : 難得這串沒有被扣疑美論 01/20 16:25
558F：→ goodapple807: 你在台灣就沒有辦法疑每 01/20 16:36
559F：推 kouhenry : 因為順風時人人是烏克蘭人 現在被打到國破家亡 又 01/20 16:40
560F：→ kouhenry : 變成歐美無傷得利削弱對手好棒棒 白皮孝子哪在乎什 01/20 16:40
561F：→ kouhenry : 麼烏克蘭人呢 爸爸能不能維持霸權才重要 01/20 16:40
562F：推 kobebrian : 烏克蘭從來沒順風過 話說你要怎麼阻止烏克蘭被打到 01/20 16:42
563F：→ kobebrian : 家破人亡這件事我還蠻好奇的？投降難道不是國破喔 01/20 16:42
564F：→ kobebrian : ？ 01/20 16:42
565F：推 kouhenry : 2022大捷跟2023拿了一堆西方高科技武器時 可是沒拿 01/20 16:53
566F：→ kouhenry : 回烏東跟克里米亞不罷休喔 01/20 16:53
567F：推 allen017 : 會認為拜登的政策有可取之處，是因為我自身先從美國 01/20 17:16
568F：→ allen017 : 角度出發，再來是從台灣角度出發，說實話烏克蘭不失 01/20 17:16
569F：→ allen017 : 敗對我們很重要，但贏不贏其實相對無所謂，最後換到 01/20 17:16
570F：→ allen017 : 台灣被入侵的場景，拜登有對台灣在軍事保衛的承諾， 01/20 17:16
571F：→ allen017 : 根本不能跟他在烏克蘭的政策相比 01/20 17:16
572F：推 andyken : 2022兩次大捷後歐美軍援額度反而越來越低，如果沒 01/20 17:47
573F：→ andyken : 說2023要反攻可能連西方主戰都沒下文，夏季反攻時 01/20 17:47
574F：→ andyken : 其實也才剛拿了幾十輛西方主戰跟百多輛M2就硬上 01/20 17:47
575F：推 kobebrian : 那時候整個歐美都在喊燒反攻 這邊也是… 結果戰績 01/20 17:54
576F：→ kobebrian : 最好的是大廚 01/20 17:54
577F：→ aeoleron : 我猜美國幾次慘痛經驗後 很怕養虎為患吧 01/20 18:12
578F：→ aeoleron : 畢竟烏才幾十年前 可是妥妥的反西方陣營 01/20 18:12
579F：→ aeoleron : 只是拜登政府對國內溝通能力就是那德行 我也懶的說 01/20 18:12
580F：→ aeoleron : 了 01/20 18:12
581F：推 afftwc : 烏克蘭失敗啥，俄羅斯難道還能靠朝鮮兵打回基輔不成 01/20 22:59
582F：→ afftwc : ？ 01/20 22:59
583F：推 HenryLin123 : 沒差啦，最大政績是特赦兒子的咖只有挺現在蓄奴的 01/21 01:49
584F：→ HenryLin123 : 咖才會當寶吧？ 01/21 01:49
585F：→ Eriri : 特赦兒子跟烏克蘭局勢有什麼關係？ 01/21 02:41
586F：→ Eriri : 大家在講A你在扯Z 01/21 02:41
587F：→ Eriri : 就好像我也不會在這板上喊什麼川普重罪犯 重罪犯跟 01/21 02:44
588F：→ Eriri : 烏克蘭局勢發展也一點關係都沒有 01/21 02:44
589F：→ Eriri : 大概你覺得烏克蘭就應該要像川普說的放棄領土吧 嘛 01/21 02:47
590F：→ Eriri : 畢竟俄羅斯同路人 01/21 02:47
591F：推 HenryLin123 : 急了嘻嘻 01/21 05:00
592F：推 Dix123 : 來了 還是來到這一天了QQ 01/22 00:11