作者Anderson0819 (炸酱牛肉乌龙面)
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标题[情报] 拜登并未承诺乌克兰收复失土
时间Sun Jan 19 23:46:22 2025
为什麽拜登在乌克兰的胜利是泽伦斯基的失败
近三年前，当俄罗斯入侵乌克兰时，
总统拜登
为美国的对应设定了三个目标。
而乌克兰的胜利从来都不在其中。
白宫当时用来描述其使命的措辞——「只要
需要」就支持乌克兰——是故意含糊其辞的。
这同时也引出了这样的问题：「只要需要」是甚麽意思?
当时在拜登国家安全委员会任职、负责监督
俄罗斯政策的埃里克·格林 (Eric Green) 表示：
「我们故意不谈论领土边界」
换句话说，美国并没有承诺帮助乌克兰收复
俄罗斯占领的所有土地，更不用说收复 2014 年
首次入侵时占领的乌克兰东部和克里米亚半岛
的大片领土。
格林说，
原因很简单：在白宫看来，即使得到
西方的大力帮助，乌克兰也没有能力做到这一点。
「这最终不会是一个成功的故事。更重要的
目标是让乌克兰作为一个主权民主国家生存
下来，并自由地寻求与西方的融合。」
这是拜登设定的三个目标之一。
拜登也希望美国及其盟友保持团结，并坚持
避免俄罗斯与北约发生直接冲突。
回顾他在乌克兰战争期间的领导——这必将
塑造他作为政治家的历史地位——拜登已经
实现了这三个目标。
格林表示：「不幸的是，这是一种你并不感到
特别出色的成功。」
「因为乌克兰承受了太多苦难，而且对於最终
的结局存在太多不确定性。」
对乌克兰人来说，对拜登的失望在整个入侵过
程中一直在增加，自从美国总统大选以川普的
胜利结束後，他们的这种失望就更加公开地
表达了出来。
乌克兰总统泽伦斯基在 1 月初表示，
拜登执政
期间，美国在对俄罗斯实施制裁以及向乌克兰
提供武器和安全保障方面做得不够。
泽伦斯基说：
「尽管我对美国和美国政府表示
敬意，但我不希望出现像拜登那样的情况。
我请求立即实施制裁，并且立即给予武器。」
这项批评异常尖锐，考虑到拜登任期内美国
给予乌克兰的巨大支持，这一批评就显得更加
引人注目——
据美国国务院称，自2022 年2 月
俄罗斯入侵以来，美国就向乌克兰提供了660
亿美元的军事援助。
根据美国政府监督机构乌克兰监督机关(该机关
负责监督和核算所有这些援助)的数据，加上
国会批准的用於乌克兰经济、人道主义和其他
需求的所有援助，
截至去年9 月，援助总额已
达到约1830 亿美元。
然而，泽连斯基和他的一些盟友坚持认为，
美国在对抗俄罗斯时过於谨慎，特别是在向
乌克兰提供加入北约的明确道路方面。
「在欧盟以及北约，我们对乌克兰的安全未来
有相同的愿景非常重要，」乌克兰总统在今年
9 月最近一次访问白宫时说。
在那次访问期间，泽连斯基向拜登提供了一份
详细的要求清单，他将其描述为乌克兰的
「胜利计画」。
除了呼吁邀请乌克兰加入北约之外，该计画
还敦促美国向乌克兰提供大量新武器并允许
其在俄罗斯境内深处使用这些武器，以加强
乌克兰在战争中的地位。
拜登当时已宣布不会竞选连任，乌克兰人希望
他的「跛脚鸭」地位能让他做出更大胆的决定
，部分是为了确保他在外交事务上的历史地位。
泽连斯基驻华盛顿代表团的一名高级成员表示
：「对我们来说，他的历史地位是一个争议。」
「历史会怎麽记住你？」
这些呼吁得到了褒贬不一的评价。
在乌克兰加入北约的问题上，拜登不肯让步。
但他确实批准了一些白宫长期以来认为过於
危险的举措。
11月，美国允许乌克兰使用美国飞弹攻击
俄罗斯腹地。
今年 1 月，拜登政府对俄罗斯能源部门实施了
严厉制裁，其中包括俄罗斯用於出口石油的
「影子舰队」油轮。
虽然这些决定未能达到泽连斯基的期望，但却
帮助拜登在任期内的最後一次外交政策演讲中
证明，美国已经实现了保卫乌克兰的目标。
然而，他仍十分谨慎，并未承诺乌克兰将收复
更多领土，甚至未承诺乌克兰将生存到战争
结束。
拜登 1 月 13 日在国务院发表讲话时表示，
俄罗斯总统普丁「迄今为止未能征服乌克兰」。
泽连斯基和他的许多同胞心中的未来是俄罗斯
被击败。
但在动员全世界参与战斗的过程中，
拜登在
自己的目标中暗示，保卫乌克兰免受俄罗斯
攻击并不等於打败俄罗斯。
因此，如果泽连斯基仍然无法实现这个目标，
也就不足为奇了。
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1F：推 qscgg : 北约欧盟都不能加入还想和西方融合什麽... 01/19 23:48
2F：→ goodapple807: 打模糊仗~以後跟俄还是朋友?! 01/19 23:49
3F：推 wahaha99 : 拜登多次强调过, 希望美俄不要搞到关系无法恢复啊 01/19 23:50
4F：→ wahaha99 : 他虽然比起其他人有常识, 但就是很软弱迂腐的 01/19 23:50
5F：→ wahaha99 : 左派啊 01/19 23:51
6F：→ wahaha99 : 不过至少台海上他敢说出会保卫台湾 这点是赢别人啦 01/19 23:51
7F：推 silentence : 迂腐之人的保证 听听就好 01/20 00:00
8F：推 peterlee97 : 所以以结果论而言 鹅粉的乌克兰拿来当坦放血论 被 01/20 00:03
9F：→ peterlee97 : 侧面印证？ 唉 01/20 00:03
10F：推 jason748 : 也难怪有些乌克兰会希望换川普上来试看看 01/20 00:06
11F：→ jason748 : *乌克兰人 01/20 00:07
12F：→ yinaser : 美国就没兴趣卷入战争，所以有可能参战的因素都要 01/20 00:07
13F：→ yinaser : 排除 01/20 00:07
14F：→ Eriri : 哪个不迂腐的右派承诺过帮助乌克兰收复领土？ 01/20 00:18
15F：→ Eriri : 我只看到右派甚至要乌克兰放弃收复领土 01/20 00:19
16F：→ Eriri : 本来不想因为乌克兰而跟俄罗斯直接开战 就是美国的 01/20 00:19
17F：→ Eriri : 共识跟国策 01/20 00:19
18F：→ dfgh5566 : 其实成为美国的战略夥伴比加入北约更有价值 01/20 00:23
19F：推 allen017 : 我其实想知道认为拜登做的还不够的人，认为美国应该 01/20 00:36
20F：→ allen017 : 做到什麽程度才是不软弱的？ 01/20 00:36
21F：推 saccharomyce: 右派才不想淌这浑水 只有左派才会介入这场战争 01/20 00:40
22F：推 Sianan : 拜登能给的 给的不够快也不够多 很多一开始不给的 01/20 00:45
23F：→ Sianan : 後来还是给了 整体就显得很犹豫 表现在外就是软弱 01/20 00:45
24F：→ Sianan : 你要介入就大方的介入 要不然就趁早让乌克兰和谈 01/20 00:45
25F：→ Sianan : 身为最强国家的领导人 他没有展现出美国的强大 01/20 00:45
26F：推 andyken : 即使国会通过军援，也因为接近选举所以持续用小批量 01/20 00:51
27F：推 KISS1979 : 民主阵线赢麻了 01/20 00:51
28F：→ andyken : 供应，结果最後还是选输，後面才一直追加 01/20 00:52
29F：→ andyken : 但这种行为举止最後只会损害美国的信用 01/20 00:54
30F：→ Eriri : 拜登的确在支援上一直没放开手脚 不过还是要搞清楚 01/20 00:57
31F：→ Eriri : 很多障碍是内部的压力或共识 美国本来就没多在意乌 01/20 00:57
32F：→ Eriri : 克兰 板上从开战以来就很看不起Mearsheimer 然而他 01/20 00:57
33F：→ Eriri : 的策略的确反应美国相当多的人 01/20 00:57
34F：推 kouhenry : 所以你觉得影片是真的?! 01/20 00:58
35F：→ Eriri : 然後 不是美国不让乌克兰和谈 是乌克兰不想和谈 好 01/20 00:59
36F：→ Eriri : 像很多人一直无视乌克兰自主意愿 拜登可能就迂腐在 01/20 00:59
37F：→ Eriri : 没逼迫乌克兰和谈吧 01/20 00:59
38F：→ Eriri : 今天如果乌克兰就是要和谈 甚至要亲俄 美国也不会拦 01/20 01:01
39F：→ Eriri : 着 毕竟本来不算太久以前 那就是俄罗斯的地盘 01/20 01:01
40F：推 david8840505: 未来的台湾？ 01/20 01:17
41F：→ Eriri : 乌克兰对美国的战略地位和经济价值跟台湾比差太多了 01/20 01:29
42F：→ Eriri : 虽然乌克兰战争的结局对台湾局势会有影响 不过真 01/20 01:29
43F：→ Eriri : 的没必要太过於把台湾带入乌克兰 01/20 01:29
44F：→ AntiqueTea : 末来台湾啥？讲现实点美国没有乌克兰还有北约各国 01/20 01:45
45F：→ AntiqueTea : 在前线抗，没有台湾就是美、日自己要直接抗，还在 01/20 01:45
46F：→ AntiqueTea : 美国在战略意义上是今日乌克兰明日台湾？ 01/20 01:45
47F：推 aegis43210 : 乌克兰也要怪自己在2023年的反攻不够坚定，如果能不 01/20 01:47
48F：→ aegis43210 : 惜一切代价攻陷托克马克，那美国势必会给出更多帮助 01/20 01:47
49F：→ jason748 : 笑死，乌克兰2023的问题是不该贸然反攻而不是没有 01/20 01:50
50F：→ jason748 : 一口气梭哈 01/20 01:50
51F：→ Flyingheart : 乌克兰要先徵兵年龄 展现战到剩最後一人的决心 01/20 01:51
52F：→ fudick : 拿乌做放血针 用完就丢 01/20 01:51
53F：→ jason748 : aegis真的是一直都没变只会叫乌军冲冲冲 01/20 01:51
54F：→ aegis43210 : 又在贸然反攻，2023的苏洛维金防线正在扩大，不反攻 01/20 01:53
55F：→ aegis43210 : 就没机会了 01/20 01:53
56F：推 Brioni : 华府打滚多年的都嘛很务实，知道什麽是国际现实以及 01/20 01:57
57F：→ Brioni : 与理想的差异 01/20 01:57
58F：→ Brioni : 乌俄战争对美国而言没有什麽寸土不让这回事，又不是 01/20 01:58
59F：→ Brioni : 美国领土 01/20 01:58
60F：→ aegis43210 : 反攻的相关讨论已经很多了，你觉得现在的状态很好那 01/20 01:58
61F：→ aegis43210 : 也尊重 01/20 01:58
62F：→ Brioni : 基辅政权没掉，乌克兰保住8成领土，俄国将衰弱30年 01/20 02:00
63F：→ Brioni : ，对华府而言根本赢麻了 01/20 02:00
64F：→ Brioni : 还有8成领土可以几十年後再放血俄国好几次 01/20 02:01
65F：→ jason748 : 就是因为反攻的讨论很多，才会让人觉得aegis你根本 01/20 02:01
66F：→ jason748 : 一篇也没看 01/20 02:01
67F：推 a96932000 : 美国本来就不会把话说死~说白了美国真把俄罗斯往死 01/20 02:09
68F：→ a96932000 : 逼,对他也没啥好处..徒增风险 01/20 02:09
69F：→ a96932000 : 更别说难保美俄不会再次就别的议题合作 01/20 02:10
70F：→ ewayne : 不然要美国怎样呢？就算乌克兰拿回土地了，乌克兰也 01/20 02:11
71F：推 andyken : 2023到底是乌克兰执意反攻还是有点半被逼的可能不好 01/20 02:11
72F：推 aegis43210 : 早就都看完了，是你才没看吧 01/20 02:12
73F：→ andyken : 说，而且反攻前一堆资讯都流出，也是硬上蛮奇怪的 01/20 02:12
74F：→ ewayne : 守不了阿...乌克兰就守不了还让俄罗斯更不爽，就算 01/20 02:13
75F：→ ewayne : 这次能把普丁吊路灯，谁能保证下一个家伙就不会对乌 01/20 02:14
76F：→ aegis43210 : 你2024撞更硬的防线不就更搞笑，不收复失地那为什麽 01/20 02:14
77F：→ aegis43210 : 不快点割地和谈? 01/20 02:14
78F：→ ewayne : 克兰打复仇战？ 01/20 02:15
79F：推 andyken : 撞库斯克是软得多的防线，只是打到後面有点顾此失彼 01/20 02:16
80F：→ aegis43210 : 2023不撞防线就只能攻库斯克，但札总那保守个性会做 01/20 02:18
81F：→ aegis43210 : 这种事? 01/20 02:18
82F：→ jinkela1 : 割地赶快割一割和谈 别拖台钱了 再拖 下一个世代的 01/20 02:18
83F：→ jinkela1 : 乌克兰人也会没了 01/20 02:18
84F：→ ewayne : ...讲得好像库斯克现在乌克兰守到俄罗斯在打空气... 01/20 02:19
85F：→ jinkela1 : 这世代18岁乌克兰人就是因为战争因素所以超少 再来 01/20 02:20
86F：→ jinkela1 : 一次 人口金字塔会断链 01/20 02:20
87F：推 andyken : 18岁又没被动员，在讲啥麽... 01/20 02:21
88F：推 aegis43210 : 个人就是知道乌军不反攻就只能屈辱和谈，但2023年很 01/20 02:22
89F：→ aegis43210 : 少人看到这点 01/20 02:22
90F：→ aegis43210 : 一堆板友说不该硬上，但不硬上，之後想硬上也没机会 01/20 02:23
91F：→ aegis43210 : 了 01/20 02:23
92F：→ jason748 : 2023就是反攻伤亡太大才导致2024年乌军一直被动到 01/20 02:25
93F：→ jason748 : 现在，你还嫌梭哈不够，那现在俄军可能拿下红军城 01/20 02:25
94F：→ jason748 : 了 01/20 02:25
95F：→ aegis43210 : 2023秋季距离托克马克已不到十公里，现在想攻陷，可 01/20 02:26
96F：→ aegis43210 : 能要美军出动死个几千人才行 01/20 02:26
97F：→ aegis43210 : 2024乌军被动明显是俄军防线已完备，你倒果为因了 01/20 02:28
98F：→ jason748 : 笑死，把战争当成打RTS的 01/20 02:29
99F：→ aegis43210 : 而且乌东很多部队很久没轮换了，也和乌南无关 01/20 02:29
100F：→ jason748 : 你先去把j板发的反攻检讨系列文看完再来说吧 01/20 02:30
101F：→ aegis43210 : 你才是当RTS吧，乌克兰像你一样那麽消极的话，美国 01/20 02:31
102F：→ aegis43210 : 早就放弃了 01/20 02:31
103F：→ jason748 : 还差不到十公里咧，笑死 01/20 02:31
104F：→ aegis43210 : 早就看完了，札总太保守及不听美国在四月反攻是主要 01/20 02:32
105F：→ aegis43210 : 原因 01/20 02:32
106F：→ aegis43210 : 你太依赖乌方资讯了，要以美方为主 01/20 02:33
107F：→ jason748 : 用你的大脑想想，要是真的再差一点就能拿下托克马 01/20 02:33
108F：→ jason748 : 克，乌军会不梭哈？ 01/20 02:33
109F：→ jason748 : 问题是你的言论表现得像是完全没看相关资讯啊 01/20 02:34
110F：→ aegis43210 : 呵，是呀，乌军为什麽不梭哈，你要去问札总呀，所以 01/20 02:34
111F：→ aegis43210 : 他下台负责了 01/20 02:34
112F：→ aegis43210 : 札总要是决策正确，英明神武的防止了乌军损失，那为 01/20 02:36
113F：→ aegis43210 : 什麽要下台? 01/20 02:36
114F：推 allen017 : 个人认为拜登美国的优先事项还是1.不会让美国直接进 01/20 02:36
115F：→ allen017 : 入乌俄战事2.不让局势变成核战可能3.确保乌克兰政权 01/20 02:36
116F：→ allen017 : 4.所有军援项目不能以牺牲美军战备为前提5.在不违背 01/20 02:36
117F：→ allen017 : 以上几项的情况下尽可能帮助乌克兰军事，共和党上来 01/20 02:36
118F：→ allen017 : 或许会不一样但1跟2我认为都是美国的共识 01/20 02:36
119F：→ aegis43210 : 站在乌方是很好，但相信乌方推托之词就可笑了 01/20 02:38
120F：→ aegis43210 : "爱兵如子"的扎总为了守护自己的子弟兵，送掉了乌克 01/20 02:41
121F：→ aegis43210 : 兰的国运，这也有人支持，他肯定是很感谢 01/20 02:41
122F：→ jason748 : 笑死，我是本板最早的扎黑之一还被你说支持扎总， 01/20 02:50
123F：→ jason748 : 然而就算换西帅他也不会支持南线反攻 01/20 02:50
124F：推 aegis43210 : 但就算换西总攻北线，问题还是有，打库斯克不算收复 01/20 02:58
125F：→ aegis43210 : 失地，就算兵力损害少也是鸡肋 01/20 02:58
126F：推 belister : 认同三楼说的。只花1800亿就让俄躺平三十年，却是 01/20 04:19
127F：→ belister : 用乌克兰的血和领土换来，乌克兰确实值得更多支持 01/20 04:19
128F：推 gn02118620 : 乌克兰这辈子也不能加入北约 这很难理解吗XD 01/20 04:27
129F：推 belister : 但换了川普上台就会比拜登好？真的是看不出来，美 01/20 04:28
130F：→ belister : 国的政治两党的最大公约数基调相同，所以不认为会 01/20 04:28
131F：→ belister : 有多大的差别 01/20 04:28
132F：→ jinkela1 : 川核心价值是美国放第一位的孤立主义 拜登对乌克兰 01/20 04:42
133F：→ jinkela1 : 友善多了 01/20 04:42
134F：→ jinkela1 : 川一上 猜半年到一年就割地和谈而且北约永久免谈 01/20 04:45
135F：推 donkilu : 这套剧本又不是没看过 美国也没支持老蒋反攻大陆啊 01/20 05:18
136F：推 donkilu : 同意aegis的见解 美军顾问2023年对反攻的建议是正确 01/20 05:22
137F：→ donkilu : 的 机会窗口很窄 俄军站稳防线再撞上去早就来不及了 01/20 05:23
138F：→ donkilu : 军事为政治服务 那一波没打好 政治上就没号召力了 01/20 05:25
139F：→ donkilu : 大体上 後续的情况发展都应验美军顾问的警告 01/20 05:25
140F：推 ez910115 : 就俄罗斯在赌国运，老美评估後，不奉陪 01/20 06:09
141F：推 aragorn747 : 下台了什麽话都敢说，整天嘴川普不让乌入北约，结果 01/20 06:17
142F：→ aragorn747 : 真实世界是拜登也不让乌入北约，看看多少人被骗到只 01/20 06:17
143F：→ aragorn747 : 嘴川，真的笑烂。 01/20 06:17
144F：→ aragorn747 : 还在瞎扯孤立主义，都被现实打脸超多次却永远学不会 01/20 06:19
145F：→ aragorn747 : ，笑死。 01/20 06:19
146F：→ Eriri : 川普可不是那麽说 川普说都是因为拜登要让乌克兰加 01/20 06:19
147F：→ Eriri : 入北约才会导致战争 01/20 06:19
148F：推 tony121010 : 川普说中国打台湾他要轰炸北京 01/20 06:20
149F：→ Eriri : 本来就没多少脑袋正常的人觉得拜登真会让乌克兰加入 01/20 06:20
150F：→ Eriri : 北约吧= = 当然川普例外就是了 01/20 06:20
151F：→ tony121010 : 他也说他上任一天要乌俄停火和谈 01/20 06:21
152F：→ tony121010 : 乌俄未来48小时有可能停火? 01/20 06:22
153F：→ tony121010 : 加入北约跟欧盟是乌克兰在寻求安全保障 01/20 06:22
154F：→ Eriri : 反正本来就没人觉得拜登会让乌克兰加入北约 拜登从 01/20 06:22
155F：→ Eriri : 没说过 只有川普一直在喊 01/20 06:22
156F：→ tony121010 : 但是可能性本来就不大 01/20 06:22
157F：→ tony121010 : 给乌克兰面子的大概就装死，不给面子了就会直说 01/20 06:23
158F：→ tony121010 : 川普就是不给人面子的那种人 01/20 06:23
159F：→ tony121010 : 所以川普针对乌克兰针对的安全需求，才会提出欧洲 01/20 06:29
160F：→ tony121010 : 各国派兵维和这种作法，反正都还有的乔 01/20 06:29
161F：推 k798976869 : 本来就需要一个缓冲区啊 加入要怎麽缓冲 01/20 07:08
162F：推 edieedie : 今日乌克兰 01/20 07:22
163F：推 zeumax : 美国抛一大笔钱其实就算卷入，但游戏规则很清楚，谁 01/20 07:23
164F：→ zeumax : 在场上谁才是选手。 01/20 07:23
165F：→ zeumax : 俄罗斯会不会躺平30年，其实还是要看战後的状况 01/20 07:28
166F：推 ez910115 : 要知道美国对内整天吵政策，可是对外方向几乎殊途 01/20 07:32
167F：→ ez910115 : 同归，就是只干有利益的事啦，而且亏本的不干 01/20 07:32
168F：→ samnpc : 他是美国总统，维护的是美国利益 01/20 08:20
169F：推 kobebrian : 攻势现实主义早在美国军援乌克兰的时候就不存在了 01/20 08:28
170F：→ kobebrian : …共和党第一年也是支持军援的 套用攻势现实主义没 01/20 08:28
171F：→ kobebrian : 办法解释美国干嘛插手 01/20 08:28
172F：推 kobebrian : 乌克兰从11世纪开始就是罗斯民族的大本营 照理说美 01/20 08:31
173F：→ kobebrian : 国根本不该给乌克兰「亲西方」的机会 但无论是川普 01/20 08:31
174F：→ kobebrian : 还是拜登政府都在军援他 01/20 08:31
175F：→ Eriri : 那你就看 之後会插手还是收手啊.. 01/20 08:32
176F：推 kobebrian : 可以看啊 怎麽和谈 01/20 08:33
177F：→ kobebrian : 当初也是美国压着李承晚上谈判桌的 我是觉得就历史 01/20 08:34
178F：→ kobebrian : 来看没什麽 01/20 08:34
179F：→ Eriri : 乌克兰亲西方又不是西方给的机会 而是他们自发性的 01/20 08:34
180F：→ Eriri : 行为 而且你这麽说根本就落入了俄罗斯论述的圈套 乌 01/20 08:34
181F：→ Eriri : 克兰境内但民族本来就很多元 西乌克兰本来就历史上 01/20 08:34
182F：→ Eriri : 就是长久的波兰领地 01/20 08:34
183F：→ kobebrian : 你说的西乌难道是现在的乌东四州吗？不是吧 01/20 08:35
184F：→ kobebrian : 至少基辅本身就是罗斯民族发源地 01/20 08:36
185F：→ kobebrian : 乌克兰亲西方是自发性的 yes 但套用攻势现实主义 01/20 08:36
186F：→ kobebrian : 美国欧盟不该给他们机会 因为会造成大国势力的冲突 01/20 08:36
187F：→ Eriri : 所以呢？ 西乌克兰不属於乌克兰？ 不是吧 01/20 08:38
188F：推 kobebrian : 我觉得承认历史跟让人类决定如何发展是两回事 基辅 01/20 08:38
189F：→ kobebrian : 罗斯的历史在那里 但乌克兰可以选择自己的路 所以 01/20 08:38
190F：→ kobebrian : 我才说攻势现实主义并没有被那麽多人采纳 01/20 08:38
191F：推 zeanmar : 当然阿 承诺的话那要下的代价真的是很高... 01/20 08:38
192F：→ zeanmar : 说不该给他们机会？你搞错了吧...当我们被中共侵略 01/20 08:39
193F：→ kobebrian : 西乌是乌克兰 基辅是乌克兰 所以即便他们过去的历 01/20 08:39
194F：→ kobebrian : 史中都是跟罗斯绑定 他们也有权利选择自己要走的路 01/20 08:39
195F：→ kobebrian : 美国跟欧洲也欢迎他们的选择 这不能套攻势现实主 01/20 08:39
196F：→ kobebrian : 义的概念 01/20 08:39
197F：→ zeanmar : 的时候你也会讲这句话？当共军拿着枪指着你的家人的 01/20 08:39
198F：→ zeanmar : 头的时候你也会讲这样的话？？？ 01/20 08:39
199F：→ Eriri : 反正乌克兰亲西方根本不是谁给的机会或者西方鼓动 01/20 08:40
200F：→ Eriri : 的 而是自己的选择 01/20 08:40
201F：→ kobebrian : 你先读懂我的内容再谈 01/20 08:40
202F：→ LipaCat5566 : 美国本来就喜欢到处扶持自己人到处插旗 01/20 08:40
203F：→ kobebrian : 西方可以选择拒绝喔 就像他们现在拒绝乌克兰加入北 01/20 08:40
204F：→ kobebrian : 约一样 01/20 08:40
205F：→ kobebrian : 但他们过去十年是一直在支撑乌克兰的 套攻势现实主 01/20 08:41
206F：→ kobebrian : 义根本不合理 01/20 08:41
207F：→ Eriri : 这不是套不套理论的问题 理论本来就只是装饰用的 01/20 08:41
208F：→ Eriri : 而不是正确的 这又不是科学理论 它之所以被拿出来 01/20 08:41
209F：→ Eriri : 用 是因为”对很多人有用” 01/20 08:41
210F：推 DameLillard : 不要又拿那套自古以来XX领土 XX民族 01/20 08:41
211F：→ kobebrian : 所以我说并没有那麽多人管攻势现实主义的内涵 有机 01/20 08:42
212F：→ kobebrian : 会延伸自己的势力谁还管缓冲国 01/20 08:42
213F：→ DameLillard : 这根本不是理由 假如这理由很重要的话 那全世界 01/20 08:42
214F：→ DameLillard : 只会有一个国家 而不是200个国家 01/20 08:42
215F：→ DameLillard : 人类社会自然发展就是朝分裂态势发展 01/20 08:43
216F：推 kobebrian : 所以那个地方的人民想要走自己的路的时候可以去争 01/20 08:43
217F：→ kobebrian : 取啊 但历史在那里 你要遇到的阻力就会不一样 01/20 08:43
218F：→ Eriri : 所以开战时没人提 愿意军援 因为俄罗斯表现太废了 01/20 08:44
219F：推 allen017 : 当我们在讨论美国政策的时候不应该去用乌克兰或本国 01/20 08:44
220F：→ allen017 : 视角去看 01/20 08:44
221F：→ LipaCat5566 : 分裂的话就不会有欧盟 美利坚这些了 01/20 08:44
222F：→ Eriri : 让很多人觉得觉得可以援助看看能不能一口气打趴俄 01/20 08:44
223F：→ Eriri : 罗斯 但这不能否证那个理论之所以那麽有名 是因为 01/20 08:44
224F：→ Eriri : 它的确满足不少美国人的心态 01/20 08:44
225F：→ DameLillard : 俄罗斯这国家就是活在过去 不甘心冷战输掉了 才一直 01/20 08:44
226F：→ DameLillard : 想恢复过去荣光 只好找最近的乌克兰开刀 就这样 01/20 08:45
227F：→ LipaCat5566 : 美国的决策是正确的 所以现在跟俄交战的是乌克兰不 01/20 08:45
228F：→ LipaCat5566 : 是北约或美国 01/20 08:45
229F：推 kobebrian : 对照本篇对拜登跟民主党的心态分析 打不赢俄罗斯的 01/20 08:45
230F：→ kobebrian : 关键是「美国也不想干趴俄罗斯」 但美国想把自己的 01/20 08:45
231F：→ kobebrian : 势力延伸进乌克兰 01/20 08:45
232F：推 tony121010 : 美国哪有想把势力延伸到乌克兰 01/20 08:46
233F：→ tony121010 : 现在都要管不管的了 01/20 08:46
234F：→ kobebrian : 美国人的心态比起攻势现实主义 我认为还比较像昭昭 01/20 08:46
235F：→ kobebrian : 天命 忘记他们想在中东搞世俗化吗 01/20 08:46
236F：→ tony121010 : 当初战争爆发，美国直接要司机走人好吗 01/20 08:46
237F：→ DameLillard : 200个国家的例子VS美国 中国 谁比较多？ 01/20 08:46
238F：→ kobebrian : 那是美国判断乌克兰在基辅挡不下俄军 要他去乌西 01/20 08:47
239F：→ kobebrian : 又不是要乌克兰投降 01/20 08:47
240F：→ Eriri : 我根本不是要说Mearsheimer是不是对的 而是要说 他 01/20 08:47
241F：→ Eriri : 之所以在一大堆国际关系理论中被抓去来使用 是因为 01/20 08:47
242F：→ Eriri : 他对很多美国人是有用的 就好像川普多次提到都是因 01/20 08:47
243F：→ Eriri : 为拜登要让乌克兰加入北约 所以才导致战争 这完全 01/20 08:47
244F：→ Eriri : 符合Mearsheimer的说法 即使我更相信 俄罗斯本来无 01/20 08:47
245F：→ Eriri : 论如何都打算侵略乌克兰 01/20 08:47
246F：→ kobebrian : 美国不想把势力跟影响力伸进乌克兰那从2014年力挺 01/20 08:48
247F：→ kobebrian : 乌克兰的是鬼吗 01/20 08:48
248F：→ LipaCat5566 : 不花一兵一卒就把俄的真实实力探出来还有削弱力量 01/20 08:48
249F：→ LipaCat5566 : 结果论来说还不错吧 01/20 08:48
250F：推 tony121010 : 美国哪里力挺?顶多就经济制裁好吗 01/20 08:48
251F：→ DameLillard : 俄罗斯一直强调世界是多极世界 而他是其中一极 01/20 08:49
252F：→ tony121010 : 美国自己本身内部也是理想主义跟现实主义在斗争 01/20 08:49
253F：→ DameLillard : 没啥道理的世界观 01/20 08:49
254F：→ kobebrian : 川普那也只是他个人对外发表的高见 事实上如果按照 01/20 08:49
255F：→ kobebrian : 川政府要谈的欧洲驻军 那就代表不加入北约只是权宜 01/20 08:49
256F：→ kobebrian : 之计 01/20 08:49
257F：→ tony121010 : 面对俄国侵略多少还是要有维持公义的立场 01/20 08:49
258F：→ DameLillard : 今天美国会成为霸主只是相对来讲 由美国主导的世界 01/20 08:49
259F：→ kobebrian : 2014-2024 没有力挺？没有军援？ 01/20 08:49
260F：→ DameLillard : 秩序相对比较好 01/20 08:49
261F：→ Eriri : 从2014开始哪里力挺了？ 阻止入侵克里米亚？ 还是 01/20 08:49
262F：→ Eriri : 阻止乌东战争？ 01/20 08:49
263F：→ tony121010 : 你这样说他要把势力伸入乌克兰? 01/20 08:50
264F：→ tony121010 : 你根本搞不清楚美国的状况吧 01/20 08:50
265F：推 code666666 : 不管是军事上只想靠美国或是只靠美国，即使人家的宏 01/20 08:50
266F：→ code666666 : 观调控是换你土地上一年又一年、一代又一代的血泪财 01/20 08:50
267F：→ code666666 : 富，也是只能说不甚满意但还是表达敬意. 01/20 08:50
268F：→ tony121010 : 美国真的是实质干预才不会只是这样 01/20 08:50
269F：→ kobebrian : 就是从2014开始挺啊 当乌克兰人推翻自己的总统 克 01/20 08:51
270F：→ kobebrian : 里米亚被打掉之後 美国就开始援助乌克兰政府 01/20 08:51
271F：→ kobebrian : 哇靠我真的不知道原来军援几百亿美元叫没实质力挺 01/20 08:51
272F：→ tony121010 : 那美国还实质力挺了埃及耶XD 01/20 08:51
273F：→ kobebrian : 难怪美国人会不爽拿人不手软的态度 01/20 08:52
274F：→ tony121010 : 美国势力伸入埃及吗? 01/20 08:52
275F：→ kobebrian : 美国援助埃及几百亿美元的军援吗？让我看看 01/20 08:52
276F：推 DameLillard : 坦白讲 美国也没有帮助南韩夺回北韩 也没有帮助国 01/20 08:53
277F：→ DameLillard : 民党拿回大陆 01/20 08:53
278F：推 allen017 : 用2014做切点，那就是乌克兰外交转向西方，俄罗斯正 01/20 08:54
279F：→ allen017 : 式对乌克兰出手，蚕食乌克兰领土，才有後续欧盟跟美 01/20 08:54
280F：→ allen017 : 国的介入 01/20 08:54
281F：→ DameLillard : 获得安全保障 安稳发展才是对乌克兰最重要的 01/20 08:54
282F：→ LipaCat5566 : 棋子是工具不帮忙也是当时时空背景的利益考量 01/20 08:54
283F：推 kobebrian : 是 因为乌克兰自己的选择 但欧美持续下去援助也是 01/20 08:55
284F：→ kobebrian : 事实 说真的他们可以放生的 01/20 08:55
285F：→ DameLillard : 不协防就全力金援 武装乌克兰 01/20 08:55
286F：→ LipaCat5566 : 外部用分裂来制衡才好控制 一直都是这样 01/20 08:55
287F：→ Eriri : 力挺是指坐视一路丢失领土吗？ 包括之後的和谈 川 01/20 08:55
288F：→ Eriri : 普团队多位官员都已经说了要乌克兰放弃收复领土的 01/20 08:56
289F：→ Eriri : 念头 01/20 08:56
290F：→ allen017 : 而且美国开始帮忙乌克兰寻求在乌克兰的影响力，跟他 01/20 08:56
291F：→ allen017 : 必须帮忙打赢俄罗斯，我认为从责任或道德出发都站不 01/20 08:56
292F：→ allen017 : 住脚 01/20 08:56
293F：推 vt1009 : 现代美国最大危机不是想当世界警察而是美洲皇帝 01/20 08:57
294F：推 zyic : 美国其实有帮南韩夺回北韩，那个政治人物叫麦帅 01/20 08:57
295F：→ DameLillard : 看看俄罗斯对乌克兰态度是啥 乌克兰只能选出亲俄 01/20 08:57
296F：推 andyken : 反正普丁就是不希望他认定的势力范围变成亲西方， 01/20 08:57
297F：→ DameLillard : 政府 等於直接否定民主国家的权利 01/20 08:57
298F：→ andyken : 所以都要搞一下，之前那些早跳槽的他就只能玩玩混 01/20 08:57
299F：→ andyken : 合战 01/20 08:57
300F：推 kobebrian : 痾 乌克兰自己的贪腐跟不盖好防线也是美国要负责吗 01/20 08:57
301F：→ zyic : 麦帅之後就没有然後了 01/20 08:57
302F：→ kobebrian : 你乾脆说国民政府被打爆也是美国的责任好了 01/20 08:58
303F：→ zyic : 乌克兰问题是空军太晚才得到资源 01/20 08:58
304F：→ DameLillard : 守不下就别提了.. 01/20 08:59
305F：→ kobebrian : 芬兰当初也是喊不加入北约当中立国啊 现在呢 不要 01/20 08:59
306F：→ kobebrian : 看那麽短好吗 01/20 08:59
307F：→ andyken : 不然出兵打波海三国以国土与人力表面看应该会比乌 01/20 08:59
308F：→ andyken : 克兰容易很多，但会直接面对北约那变数就无法估计 01/20 08:59
309F：→ zyic : 陆军装备都耗光了，空有空军也没主力地面可以推了 01/20 08:59
310F：→ DameLillard : 老实讲 乌克兰获得的待遇真的是比国民党 南韩还差 01/20 09:00
311F：→ DameLillard : 起码这两个例子都有拿到一纸防御条约 而且N年的金援 01/20 09:00
312F：→ zyic : 当时有麦帅这种将军啊，现在又没有 01/20 09:01
313F：推 kobebrian : 国民党是来台湾後才有防御条约 01/20 09:01
314F：→ DameLillard : 没有拿到时 不就输到脱裤子 01/20 09:02
315F：→ DameLillard : 直接亡了 01/20 09:02
316F：→ Eriri : 芬兰就不是普丁或俄罗斯人认定的势力范围 01/20 09:02
317F：推 andyken : 拿韩战比就不太对，因为美军跟联合国军是有下场打 01/20 09:02
318F：→ andyken : 的... 01/20 09:02
319F：→ LipaCat5566 : 时空背景有差 如果回战後不久美国还是非常有理想乌 01/20 09:03
320F：→ LipaCat5566 : 克兰也不会差 01/20 09:03
321F：→ jason748 : 乌克兰是俄罗斯认定的势力范围，跟波海三国和芬兰 01/20 09:04
322F：→ jason748 : 不能比 01/20 09:04
323F：→ andyken : 芬兰也算是希望的影响力范围，但跟乌克兰不同层次 01/20 09:04
324F：→ andyken : ，普丁原本应该是希望芬兰会像匈牙利或斯洛伐克那 01/20 09:04
325F：→ andyken : 型，但不会想要亲自掌控 01/20 09:04
326F：→ LipaCat5566 : 现在乌克兰角色就是西方跟俄的缓冲区 01/20 09:04
327F：→ Eriri : 俄罗斯心中的势力范围是有远近亲疏之分的 乌克兰对 01/20 09:05
328F：→ Eriri : 俄罗斯来说是属於几乎不可分割的部分 01/20 09:05
329F：→ andyken : 波海三国其实也是认定的势力范围啦，但人家早早跳 01/20 09:05
330F：→ andyken : 槽了所以只剩政治上能打嘴炮跟玩灰色混合战而已 01/20 09:05
331F：推 kobebrian : 芬兰曾经是帝俄领土 跟波海三国当苏联加盟国还是有 01/20 09:06
332F：→ kobebrian : 差距 01/20 09:06
333F：→ kobebrian : 乌克兰的确是不一样的等级但美国不也插手了吗XD 01/20 09:07
334F：推 DameLillard : 认定的势力范围纯粹是看心情 你让他强起来 范围也 01/20 09:07
335F：→ DameLillard : 可以画到东德去 01/20 09:07
336F：→ kobebrian : 切香肠切到顿巴斯跟乌克兰 还觉得美国没插手吗 01/20 09:08
337F：→ kobebrian : 从乌克兰是俄罗斯的一部分 变成 驻军乌克兰 顿巴斯 01/20 09:09
338F：→ kobebrian : 搁置 美国没插手吗 01/20 09:09
339F：推 deepelves : 季辛吉：当美国的敌人是危险的，但是当美国的盟友 01/20 09:09
340F：→ deepelves : 则是致命的。 01/20 09:09
341F：推 kobebrian : 季那个老头就别说了吧 害美国必须面对中国崛起的罪 01/20 09:10
342F：→ kobebrian : 人 01/20 09:10
343F：→ kobebrian : 那家伙死前还在倡导不要跟中国对撞勒 01/20 09:11
344F：→ Eriri : 乌克兰之所以特别重要 是因为对俄罗斯人来说基辅属 01/20 09:11
345F：→ Eriri : 於自身历史的一部分 普丁开战初期曾说乌克兰民族根 01/20 09:11
346F：→ Eriri : 本不存在 是被西方建构的 听起来像笑话 但至少俄罗 01/20 09:11
347F：→ Eriri : 斯的意识形态就是这麽想的 01/20 09:11
348F：推 utn875 : 这篇等於坐实，用乌克兰消耗俄国的臆测 01/20 09:13
349F：推 andyken : 之前有报导普丁在乌克兰还是亲俄政府时，常常跑去 01/20 09:14
350F：→ andyken : 基辅的古教堂，他对那个城市有着着魔似的异常情感 01/20 09:14
351F：→ Sameddie : 其实我不太懂放血俄罗斯的概念。现在放血俄罗斯让他 01/20 09:15
352F：→ Sameddie : 虚弱，可是又不把他打下来，过几年不就又恢复了吗? 01/20 09:15
353F：推 LipaCat5566 : 打下来北约和美国要下场受伤的 会发生什麽无法预测 01/20 09:16
354F：→ LipaCat5566 : 现在无伤换血是上上策 自己还有获得声望乌克兰还要 01/20 09:17
355F：→ LipaCat5566 : 不断换取各种支援 01/20 09:17
356F：→ Sameddie : 受什麽伤，俄罗斯那麽弱、又不敢射核弹，北约联军轻 01/20 09:18
357F：→ Sameddie : 松车进去吧 01/20 09:18
358F：推 andyken : 自己去打吃香菇机率会提高很多，因为俄国传统战一 01/20 09:18
359F：→ andyken : 定会输 01/20 09:18
360F：→ Sameddie : 骗人的吧，普丁怎敢射核弹 01/20 09:19
361F：推 kobebrian : 别说俄罗斯 顿巴斯很多人觉得自己跟俄罗斯同一个国 01/20 09:21
362F：→ kobebrian : 家 01/20 09:21
363F：→ andyken : 当年输掉赫尔松右岸就有想动用战术核的传言，输掉 01/20 09:21
364F：→ andyken : 整个乌东跟克里米亚普丁可能有机会失去理智 01/20 09:21
365F：→ kobebrian : 就算俄罗斯军队不去监督投票搞不好都会通过独立公 01/20 09:21
366F：→ kobebrian : 投… 01/20 09:21
367F：推 DameLillard : 因为这样放血就等於它永远追不上美国 01/20 09:21
368F：→ DameLillard : 甚至连中国都比不上 01/20 09:22
369F：推 kobebrian : 但即便这样 美国还是插手了 美国会不知道俄罗斯的 01/20 09:24
370F：→ kobebrian : 心态吗？这场战争就是乌克兰亲西方的投名状 想从过 01/20 09:24
371F：→ kobebrian : 去近千年来跟罗斯绑定中脱离 难道不需要付代价？ 01/20 09:24
372F：→ andyken : 如果公投范围只限顿内次克与卢甘斯克两大城与以东 01/20 09:24
373F：→ andyken : 区域，那确实很可能还是民心向俄，因为那里已经被 01/20 09:24
374F：→ andyken : 洗很久了 01/20 09:24
375F：推 DameLillard : 不要再讲啥千年纠结 这个故事纯粹是恶霸欺负弱者 01/20 09:25
376F：→ DameLillard : 不用帮忙歌颂俄罗斯多麽念旧 01/20 09:25
377F：→ DameLillard : 乌克兰都成为独立国家几年了 01/20 09:26
378F：推 kobebrian : 是千年纠结啊 不然卢顿那两州的人怎麽会心向俄罗斯 01/20 09:33
379F：→ kobebrian : ？ 01/20 09:33
380F：→ kobebrian : 乌克兰成为国家和社会价值观可以是分开的 就像是你 01/20 09:34
381F：→ kobebrian : 把世俗概念带去伊斯兰国家宣导是一样的 他不接受你 01/20 09:34
382F：→ kobebrian : 能怎样 01/20 09:34
383F：→ kobebrian : 事实上如果该地的价值观跟你的不一样 强加下去就是 01/20 09:35
384F：→ kobebrian : 下个阿富汗 01/20 09:35
385F：推 CCNK : 需要你们去拉他的国力 不是打赢 01/20 09:38
386F：推 quanhwe : 卢顿两地在苏联解体的时候可是有八成决定脱离俄罗 01/20 09:49
387F：→ quanhwe : 斯 加入乌克兰 哪来千年 01/20 09:49
388F：→ jason748 : 卢顿有悠久的分离主义传统，苏联时想脱离，20年後 01/20 09:51
389F：→ jason748 : 又想入俄 01/20 09:51
390F：推 quanhwe : 普丁觉得你越怕核弹 他就越喜欢拿核弹出来威胁 01/20 09:54
391F：嘘 washwall : 赫尔松光复。核弹？黑海舰队半毁。核弹？乌克兰打 01/20 09:58
392F：→ washwall : 库斯克。 核弹？ 长程飞弹空袭俄。核弹？ 01/20 09:58
393F：推 afftwc : 大概就是俄罗斯解体後乌克兰再收回来的事情了。 01/20 09:59
394F：推 a96932000 : 虚弱个几年就很好用了，你说把俄罗斯打下来？你觉 01/20 10:00
395F：→ a96932000 : 得把核武国打到快灭国会发生什麽事？会不会玩同归 01/20 10:00
396F：→ a96932000 : 於尽？再者下一任俄罗斯领袖保证比普丁好沟通？保 01/20 10:00
397F：→ a96932000 : 证不会更激进？ 01/20 10:00
398F：→ washwall : 乌东就是无法接受2014新政府的政策才搞两共和国的 01/20 10:00
399F：→ washwall : 啊 01/20 10:00
400F：→ Sameddie : 之前乌用ATACMS打俄罗斯本土，普丁也只是出来吠几声 01/20 10:01
401F：→ Sameddie : 然後打个空包弹而已，怕什麽@@ 01/20 10:01
402F：→ washwall : 可是我相信如果莫斯科要被攻陷，一定有核弹 01/20 10:01
403F：→ washwall : S大，如果俄罗斯要灭亡，普丁是会射核弹的 01/20 10:02
404F：推 afftwc : 普丁下一任接手就是开始要解体的俄罗斯了，对外只会 01/20 10:02
405F：→ afftwc : 更软弱而已。 01/20 10:02
406F：推 quanhwe : 有谁说要把俄国灭国了 把俄军逐出乌克兰跟把俄国灭 01/20 10:02
407F：→ quanhwe : 国差很多好吗 01/20 10:02
408F：→ washwall : 俄罗斯去军事化很成功啊 01/20 10:02
409F：→ a96932000 : 当然可以赌即便被打到要亡国或是解体，普丁都不敢 01/20 10:03
410F：→ a96932000 : 用核武。但美国干嘛跟你赌？ 01/20 10:03
411F：→ washwall : 对啊，a大正确 01/20 10:03
412F：→ Sameddie : 因为有大场面可以看，精彩 01/20 10:04
413F：→ washwall : 俄罗斯把整个国家都赔在乌克兰上了...怎麽可能接受 01/20 10:04
414F：→ washwall : 被打出乌克兰 01/20 10:04
415F：推 a96932000 : 那至少美国现在不想看到这种大场面。 01/20 10:05
416F：推 washwall : 俄罗斯连克拉马托斯克都几乎打不下来 01/20 10:07
417F：→ Sameddie : 至少乌也动员一下，让我们见识一下死守决心 01/20 10:07
418F：→ washwall : S大，你知道俄罗斯最近推进有慢下来了吗 01/20 10:07
419F：→ washwall : 过去一个月拿的，不到10月的一半 01/20 10:08
420F：→ washwall : 乌克兰离亡国还非常非常远 01/20 10:08
421F：→ Sameddie : 那很好啊，若是能这样把他们推回去就更好了 01/20 10:08
422F：→ washwall : 我赌，最後俄罗斯永远拿不到Kramatorsk 01/20 10:08
423F：→ washwall : 更别说整个顿巴斯 01/20 10:09
424F：→ Sameddie : 侵略者就该被驱逐 01/20 10:09
425F：推 allen017 : 或者反过来想拥核大国在什麽情况下一定会用核弹 01/20 10:09
426F：推 quanhwe : 原来俄国不接受就要逢迎他喔 俄国是世界主宰什麽的 01/20 10:09
427F：→ quanhwe : 吗 把俄军逐出乌克兰也不会导致俄国解体啦 01/20 10:09
428F：→ washwall : 俄军目前一天拿9-10平方公里左右，明显不如去年底 01/20 10:09
429F：→ washwall : quan，我没这意思 01/20 10:10
430F：→ washwall : 俄快爆了。 01/20 10:10
431F：推 afftwc : 川普对格陵兰的放话，多半是在对俄罗斯解体扔核武的 01/20 10:11
432F：→ afftwc : 状况做准备。 01/20 10:11
433F：→ washwall : 还是希望乌克兰夺回所有领土 01/20 10:12
434F：→ washwall : 俄现在连单挑波兰应该都输 01/20 10:12
435F：→ quanhwe : 早在开战一年後就有人指出乌克兰的有生力量是有限 01/20 10:12
436F：→ quanhwe : 的 一直想要控管战局会导致乌克兰战败 01/20 10:12
437F：→ washwall : 俄罗斯推进被halt了啊 01/20 10:12
438F：→ washwall : 连英国都估计俄损失至少79万士兵 01/20 10:13
439F：→ washwall : 乌克兰绝对没有输 01/20 10:14
440F：→ washwall : 俄罗斯现在已经没能力打其他国家了 01/20 10:16
441F：→ washwall : 俄罗斯被整个拖垮了 01/20 10:17
442F：推 a96932000 : 所以弱化的目的达成了 01/20 10:18
443F：→ washwall : 是啊，你能想像墨西哥打德州，结果美国半年都没把 01/20 10:18
444F：→ washwall : 墨西哥赶出去吗 01/20 10:18
445F：→ washwall : 俄罗斯就是这麽废 01/20 10:19
446F：→ washwall : 然後美国需要靠加拿大协防德州 01/20 10:20
447F：→ washwall : 加拿大得派兵，德国派武器 01/20 10:21
448F：→ washwall : 然後加拿大士兵被墨西哥俘虏 01/20 10:22
449F：推 a96932000 : 不过虽然战争还没结束，但以目前的状况来说，确认 01/20 10:23
450F：→ a96932000 : 没输的是北约就是 01/20 10:23
451F：→ washwall : 墨西哥用长程飞弹去炸美国的生质油田，纽约的大楼 01/20 10:23
452F：→ washwall : 被墨西哥用无人机空袭 01/20 10:23
453F：→ washwall : 墨西哥用长程飞弹炸掉美国的军训中心 01/20 10:24
454F：→ washwall : 美国撤退德州人 01/20 10:24
455F：→ washwall : 墨西哥记者到被占领的德州采访当地人 01/20 10:25
456F：→ mangoldfish : 期待川普是否搞错了什麽，倘若美国援助乌克兰求获 01/20 10:25
457F：→ mangoldfish : 胜，美国势必要能获得什麽才符合川普一直以来的论 01/20 10:25
458F：→ mangoldfish : 调，若是乌克兰无法承诺给川普什麽，对川普上任後 01/20 10:25
459F：→ mangoldfish : 的美国来说，让乌克兰跟俄罗斯一起撞死可能才是美 01/20 10:26
460F：→ mangoldfish : 国乐见的，加入北约更不用想 01/20 10:26
461F：→ washwall : 现在的状况：北韩出兵协防俄罗斯领土！我告诉3年前 01/20 10:26
462F：→ washwall : 的你，你会相信吗？？？？ 01/20 10:26
463F：→ washwall : 然後还拿不回俄罗斯领土 01/20 10:27
464F：→ washwall : 大家要了解过去三年，俄罗斯弱化了多少 01/20 10:28
465F：→ washwall : 想当年 1992 2008 打 摩尔多瓦 跟 乔治亚，一下就 01/20 10:29
466F：→ washwall : 赢了。 现在变成北韩出兵防卫被乌军占领的库斯克！ 01/20 10:29
467F：→ washwall : 3年前的俄罗斯，是原始的COVID。 现在是Omicron! 01/20 10:31
468F：→ washwall : 真的没有人Cringe俄罗斯吗 01/20 10:32
469F：→ washwall : 这一切都要感谢司机的决心，跟乌克兰人的爱国心 01/20 10:33
470F：推 a96932000 : 除非乌克兰突然180度反转对俄态度，要不然军援靠美 01/20 10:35
471F：→ a96932000 : 国，停战靠美国……这状况下就算领土收不回来或是 01/20 10:35
472F：→ a96932000 : 签了乌克兰不满意的停战协定，乌克兰应该会在可接 01/20 10:35
473F：→ a96932000 : 受范围答应美国各种需求 01/20 10:35
474F：推 washwall : 俄罗斯真的有够废。 现在还能维持占领区，就是因为 01/20 10:36
475F：→ washwall : 可以使用西方不能用的人海战术 01/20 10:36
476F：→ washwall : 然後推进的也比之前慢了 01/20 10:37
477F：推 inter87 : 死了一堆人，经济重创，土地拿不回来，乌克兰绝对没 01/20 10:59
478F：→ inter87 : 有输，可能只要有人就算没输 01/20 10:59
479F：推 goodapple807: 我是觉得美国应该再让乌克兰试试看半年 01/20 11:05
480F：推 kobebrian : 乌克兰光是没被并吞就是赢了在供三小 01/20 11:05
481F：→ goodapple807: 说不定突然俄经济崩溃 01/20 11:05
482F：→ kobebrian : 他不抵抗哪来的丢领土 连领土都没惹 01/20 11:05
483F：→ kobebrian : 经济重创？乌克兰经济本来就没多好XD 01/20 11:06
484F：→ goodapple807: 乌克兰打玩这场仗说不定谷底翻 变成东欧大国 01/20 11:06
485F：→ kobebrian : 死了一堆人？对面死更多欸 难道俄罗斯输了吗 01/20 11:06
486F：→ goodapple807: 西方在这场战争看到乌克兰的毅力 应该会帮助建设 01/20 11:07
487F：→ goodapple807: 乌克兰准备变成经济强国 01/20 11:07
488F：→ goodapple807: 俄罗斯早就输了 才拿到这些土地 跟本不重要 01/20 11:08
489F：→ jerrylin : 拜登当然没承诺 刚开战还要乌克兰搞流亡政府勒 01/20 11:08
490F：推 andyken : 乌克兰现在持续动员的成效一直不好，能尽量不失地 01/20 11:13
491F：→ andyken : 已经是勉强，除了偶尔局部战术反攻，不用幻想半年 01/20 11:13
492F：→ andyken : 能干啥麽大事 01/20 11:13
493F：推 mekiael : 其实拜登也不算错，乌克兰目前看来也确实打不赢 01/20 11:20
494F：推 washwall : 谢谢Kobebrian大 跟 Goodapple大，帮我解说乌克兰 01/20 11:24
495F：→ washwall : 的经济。 我们变好版友了 01/20 11:24
496F：→ washwall : 我发觉有时候你们都会把我在想的刚刚好讲出来 01/20 11:25
497F：推 quanhwe : 拜登一直在放任俄国卖油来稳定国际油价阿 俄国的主 01/20 11:25
498F：→ quanhwe : 要经济来源没受太大影响 要卸任了才加重制裁 害死 01/20 11:25
499F：→ quanhwe : 了多少乌克兰人 01/20 11:25
500F：推 DameLillard : 战争对乌克兰国力本身是伤害 但是从地缘政治看 01/20 11:37
501F：→ DameLillard : 以美国为首的西方世界 并没有损失多少 毕竟西方并没 01/20 11:37
502F：→ DameLillard : 有依赖乌克兰啥的 相反的 作为世界另一极的俄罗斯 01/20 11:38
503F：→ DameLillard : 本身伤害就很大 耗掉一半苏联资产 困在鸟不生蛋的 01/20 11:38
504F：→ DameLillard : 乌东 也意味着与西方的军事科技竞争 从此就再也追不 01/20 11:40
505F：→ DameLillard : 上 01/20 11:40
506F：推 washwall : 其实乌东不算鸟不生蛋啦，资源很多的，但基本上俄 01/20 11:40
507F：→ washwall : 罗斯被消耗光光是事实 01/20 11:40
508F：→ DameLillard : 然後辛辛苦苦10多年的军改 也宣告失败 01/20 11:41
509F：推 washwall : 是啊。 01/20 11:42
510F：推 andyken : 乌东那些矿产俄自己土地上就一堆了 01/20 11:45
511F：推 DameLillard : 只要不是独占产品 多半带来的效益有限 01/20 11:47
512F：→ DameLillard : 它自己的石油天然气都挖不完了 01/20 11:47
513F：→ DameLillard : 也没到多富贵 01/20 11:47
514F：推 washwall : 说实话，我很喜欢这个看板，交到很多朋友，又能讨 01/20 11:48
515F：→ washwall : 论我至从去年8月开始感兴趣的俄乌话题，登入次数限 01/20 11:48
516F：→ washwall : 制也没有太高。 01/20 11:48
517F：推 washwall : 过去两周在这里，比在r/ukrainewarvideoreport 跟 01/20 11:51
518F：→ washwall : r/ukrainerussiareport 还愉快。 01/20 11:51
519F：→ washwall : 那两个subreddit我待了半年，都没有在这里14天就有 01/20 11:52
520F：→ washwall : 的这种community 的感觉 01/20 11:52
521F：推 kobebrian : 这个版不要反串大家都是可以好好讨论的 01/20 11:53
522F：→ washwall : k大，对啊，那两个subreddit真的很乱而且Troll超多 01/20 11:54
523F：→ washwall : ，这里舒服多了 01/20 11:54
524F：→ washwall : 而且一个朝亲乌 一个亲俄， 根本没有一个两种都可 01/20 11:56
525F：→ washwall : 以讨论的空间。这里就是 01/20 11:56
526F：推 catlazy42120: 乌克兰以後不可能放弃发展军备，美国可以冷处理维 01/20 12:08
527F：→ catlazy42120: 持底线，但以後乌克兰发愤图强成为军武大国不受控就 01/20 12:08
528F：→ catlazy42120: 不要哎为何都不听话 01/20 12:08
529F：推 washwall : 乌克兰一定成为军武大国的 01/20 12:10
530F：推 zeumax : 俄罗斯盯着，他能成为啥大国？他以前就是军武生产制 01/20 12:10
531F：→ zeumax : 造基地，还能卖废船给老共造航母 01/20 12:10
532F：→ zeumax : 是乌克兰自己家政客说的比做的多，刚好叛离独立的省 01/20 12:12
533F：→ zeumax : 都是坦克及飞弹生产中心 01/20 12:12
534F：→ zeumax : 加剧乌克兰在军武这块衰弱 01/20 12:12
535F：→ zeumax : 美国现在要让自家工业回覆，也不可能给他美系武器的 01/20 12:14
536F：→ zeumax : 生产机会 01/20 12:14
537F：推 washwall : 俄罗斯有能力盯吗 01/20 12:17
538F：→ utn875 : 美国很早就认定，乌俄战争的最终方案是芬兰模式 01/20 12:26
539F：推 washwall : 芬兰还行，只要不要白俄就好 01/20 12:31
540F：推 GroveStreet : 题外话，oryx统计的俄军损失重装备，正式突破2万台 01/20 12:39
541F：→ GroveStreet : 了，其中包含3700台坦克，真是惊人 01/20 12:39
542F：推 washwall : 是啊，实际上应该比oryx多了20-40% 01/20 12:40
543F：推 muncheberg : 美国对乌采取的立场一向是让你输不了，但也赢不了 01/20 14:30
544F：推 GP01 : 司机之前有说过乌克兰可能会成为东欧的以色列 01/20 14:35
545F：→ GP01 : 乌克兰跟以色列相比有更多盟友跟军火业底子 01/20 14:35
546F：→ GP01 : 开战时又不只美国,欧洲很多国也认为乌会被迅速打下 01/20 14:37
547F：→ GP01 : 还是司机不愿走跟军队有挡住才撑下来 01/20 14:39
548F：→ GP01 : 还有司机团队发动很强大的宣传战争取到支援 01/20 14:39
549F：→ GP01 : 乌克兰不抵抗就是被俄国并吞,然後换其他国被搞 01/20 14:41
550F：→ GP01 : 摩尔多瓦跟乔治亚应该会很感谢乌克兰 01/20 14:42
551F：→ kobebrian : 相对来说俄罗斯是远比伊朗强大的对手 01/20 15:25
552F：推 NEWinx : 拖垮俄中才是战略目标 01/20 15:54
553F：→ aragorn747 : 你各位有没想过若是台海开战然後总统是拜登那我们 01/20 16:05
554F：→ aragorn747 : 的下场会怎样吗 真好奇支持拜登做法的到底是不是住 01/20 16:05
555F：→ aragorn747 : 在台湾 01/20 16:05
556F：→ afftwc : 海洋霸权永远是美国的核心利益，无可置疑。 01/20 16:07
557F：推 azcookie : 难得这串没有被扣疑美论 01/20 16:25
558F：→ goodapple807: 你在台湾就没有办法疑每 01/20 16:36
559F：推 kouhenry : 因为顺风时人人是乌克兰人 现在被打到国破家亡 又 01/20 16:40
560F：→ kouhenry : 变成欧美无伤得利削弱对手好棒棒 白皮孝子哪在乎什 01/20 16:40
561F：→ kouhenry : 麽乌克兰人呢 爸爸能不能维持霸权才重要 01/20 16:40
562F：推 kobebrian : 乌克兰从来没顺风过 话说你要怎麽阻止乌克兰被打到 01/20 16:42
563F：→ kobebrian : 家破人亡这件事我还蛮好奇的？投降难道不是国破喔 01/20 16:42
564F：→ kobebrian : ？ 01/20 16:42
565F：推 kouhenry : 2022大捷跟2023拿了一堆西方高科技武器时 可是没拿 01/20 16:53
566F：→ kouhenry : 回乌东跟克里米亚不罢休喔 01/20 16:53
567F：推 allen017 : 会认为拜登的政策有可取之处，是因为我自身先从美国 01/20 17:16
568F：→ allen017 : 角度出发，再来是从台湾角度出发，说实话乌克兰不失 01/20 17:16
569F：→ allen017 : 败对我们很重要，但赢不赢其实相对无所谓，最後换到 01/20 17:16
570F：→ allen017 : 台湾被入侵的场景，拜登有对台湾在军事保卫的承诺， 01/20 17:16
571F：→ allen017 : 根本不能跟他在乌克兰的政策相比 01/20 17:16
572F：推 andyken : 2022两次大捷後欧美军援额度反而越来越低，如果没 01/20 17:47
573F：→ andyken : 说2023要反攻可能连西方主战都没下文，夏季反攻时 01/20 17:47
574F：→ andyken : 其实也才刚拿了几十辆西方主战跟百多辆M2就硬上 01/20 17:47
575F：推 kobebrian : 那时候整个欧美都在喊烧反攻 这边也是… 结果战绩 01/20 17:54
576F：→ kobebrian : 最好的是大厨 01/20 17:54
577F：→ aeoleron : 我猜美国几次惨痛经验後 很怕养虎为患吧 01/20 18:12
578F：→ aeoleron : 毕竟乌才几十年前 可是妥妥的反西方阵营 01/20 18:12
579F：→ aeoleron : 只是拜登政府对国内沟通能力就是那德行 我也懒的说 01/20 18:12
580F：→ aeoleron : 了 01/20 18:12
581F：推 afftwc : 乌克兰失败啥，俄罗斯难道还能靠朝鲜兵打回基辅不成 01/20 22:59
582F：→ afftwc : ？ 01/20 22:59
583F：推 HenryLin123 : 没差啦，最大政绩是特赦儿子的咖只有挺现在蓄奴的 01/21 01:49
584F：→ HenryLin123 : 咖才会当宝吧？ 01/21 01:49
585F：→ Eriri : 特赦儿子跟乌克兰局势有什麽关系？ 01/21 02:41
586F：→ Eriri : 大家在讲A你在扯Z 01/21 02:41
587F：→ Eriri : 就好像我也不会在这板上喊什麽川普重罪犯 重罪犯跟 01/21 02:44
588F：→ Eriri : 乌克兰局势发展也一点关系都没有 01/21 02:44
589F：→ Eriri : 大概你觉得乌克兰就应该要像川普说的放弃领土吧 嘛 01/21 02:47
590F：→ Eriri : 毕竟俄罗斯同路人 01/21 02:47
591F：推 HenryLin123 : 急了嘻嘻 01/21 05:00
592F：推 Dix123 : 来了 还是来到这一天了QQ 01/22 00:11