作者elagann (林中漫步)
看板Military
標題[新聞] 普丁的愚蠢進行曲入侵烏克蘭戰略失敗..
時間Wed Dec 11 18:38:46 2024
原文來源：
應該也算是和軍事版主旨有關, 且好像還沒人貼 ?
https://www.upmedia.mg/forum_info.php?SerialNo=218264
(by 瑞典前總理、瑞典前外交部長, 原標題為《Putin's March of Folly》)
原文摘要：
俄羅斯已經遭遇了戰略失敗，而造成這一切的並非西方國家，甚至也不是烏克蘭，而是普
丁自己。
....
在整個瓦爾代年度會議，普丁都在努力掩蓋一個事實，即他真正關心的是避免在烏克蘭遭
受「戰略失敗」。事實上，俄羅斯已經遭遇了戰略失敗，而造成這一切的並非西方國家，
甚至也不是烏克蘭，而是普丁自己。過去20年間，他目光短淺且具破壞性的政策迫使烏克
蘭轉向西方國家尋求支持和團結。
....
但事情的走向顯而易見：克里姆林宮的高壓手段一次又一次適得其反，讓烏克蘭越來越堅
定地想與西方國家結盟。與部分西方評論家及克里姆林宮的政治宣傳人士所聲稱的相反，
這從來不是西方國家向東擴張的惡毒陰謀的一部份。烏克蘭才是採取策略性行動的一方，
而這反映出普丁努力想限縮其主權。
....
很快人們就發現，普丁這次又失算了。他以為一次快速的「特別行動」便足以推翻烏克蘭
總統澤倫斯基（Volodymyr Zelenskyy）政府，並在基輔建立親俄政權。然而與之相反，
他的軍隊遇上了一個意志堅定的國家，而俄軍還沒準備好要與這樣的國家作戰。將近3年
過去，俄羅斯如今掌控的烏克蘭領土只比2014年增加10%左右，而當年其掌控了7%的領土
。這是個相當可悲的結果，尤其考慮到俄羅斯所佔領的區域大多已被摧毀，當地人口可能
只剩下2014年前的一半。
....
心得感想：
遠在地球另一邊的台灣, 固然每個人會有不同想法與政治立場,
至少這篇文章來自於距離烏俄更近, 甚至是所謂 "北約東擴" 重要角色的瑞典前官員,
某些層面上應該是相當值得參考.
不論烏俄戰爭最後怎麼收尾, 從宏觀角度來看,
俄羅斯/普丁或許都很難稱得上是勝利...
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1F：推 LipaCat5566 : 烏丟了土地但是俄丟了未來 12/11 18:45
2F：推 s952013 : 看來地還是吃太少了，只好繼續啃 12/11 18:50
3F：推 andyken : 沉沒成本原理 12/11 18:51
4F：推 DameLillard : 阿不是越打越勇？ 12/11 18:53
5F：推 b777300 : 俄羅斯只要10~15年就能恢復了，而且又獲得新領土， 12/11 19:03
6F：→ b777300 : 也穩固了周圍勢力，我是認為雖然損失大了點，但戰 12/11 19:04
7F：→ b777300 : 略上算是成功的 12/11 19:04
8F：→ b777300 : 俄羅斯此戰損失最多的是人力，其實這只要20年就能 12/11 19:05
9F：→ b777300 : 補充完畢... 12/11 19:05
10F：→ apple123773 : 問題是...你敘利亞被點掉... 天然氣之後就可以跟... 12/11 19:05
11F：→ b777300 : 至於武器，很多其實都已經是準備汰換或是已經汰換 12/11 19:06
12F：→ b777300 : 的武器 12/11 19:06
13F：→ b777300 : 天然氣看價格，反正都是多賺的，沒有差 12/11 19:06
14F：推 andyken : 怎麼恢復？一年新造1000多輛戰甲車？有一就有二， 12/11 19:07
15F：→ andyken : 想必制裁解除的條件不會很容易 12/11 19:07
16F：→ b777300 : 以色列現在看起來是想要實質佔領某些領土，中東局 12/11 19:07
17F：→ b777300 : 勢可能會更複雜 12/11 19:07
18F：→ b777300 : 武器如果真的要生產，其實很快 12/11 19:08
19F：→ andyken : 恢復了周遭國家也不會讓你有機會繼續擴大了，這世 12/11 19:08
20F：→ andyken : 紀大概就讓你凹這麼一次 12/11 19:08
21F：→ b777300 : 是因為我們生產太慢加上取得不易，才會有生產很慢 12/11 19:09
22F：→ b777300 : 的感覺 12/11 19:09
23F：→ b777300 : 普丁已經完成他的目標了，後續是否還要繼續擴大就要 12/11 19:09
24F：→ b777300 : 看下一位俄羅斯總統如何想 12/11 19:09
25F：推 astinky : 時代觀念不一樣了，俄羅斯的人力損失只用20年就想 12/11 19:10
26F：→ astinky : 補回來可能過於樂觀 12/11 19:10
27F：推 andyken : 對啊，你不知道俄國生育率也是墊底的嗎？ 12/11 19:10
28F：→ b777300 : 基礎資源砸下去，包養包教育，20年是差不多 12/11 19:10
29F：→ b777300 : 生育率是看有沒有錢，有錢就有生育率 12/11 19:11
30F：→ andyken : 普丁有達成他啥目標？佔一半烏東？ 12/11 19:11
31F：噓 cwjchris : 笑死打成這樣叫作完成目標 12/11 19:12
32F：→ andyken : 看來你對俄羅斯經濟復甦特別的也樂觀呢，你要不要 12/11 19:13
33F：→ tn1983 : 俄國最不怕的就是人力 根本沒差 12/11 19:13
34F：→ andyken : 先看制裁會解除多少 12/11 19:13
35F：推 b777300 : 初期是想搞空降閃擊戰，如果成功是至整個烏克蘭到 12/11 19:13
36F：→ b777300 : 手，現在大概是剩一半到三分之一，再來個軍事緩衝 12/11 19:13
37F：→ b777300 : 區 12/11 19:13
38F：推 miname : 2008俄羅斯打喬治亞被當不存在，2014凹烏東也沒人理 12/11 19:13
39F：→ miname : ，2022再凹很正常，就測試極限而已 12/11 19:13
40F：→ b777300 : 戰略目標是佔領領土 12/11 19:14
41F：→ astinky : 生育率不是砸錢就能提升，少子化的國家並不貧困欸 12/11 19:14
42F：→ andyken : 現在只有約20%，你幻想川普上來會讓俄佔一半？ 12/11 19:15
43F：→ b777300 : 我是認為川普上台就會結束戰爭，然後解除制裁 12/11 19:15
44F：推 wasitora : 10~15年恢復...在2040年左右成功恢復2024年的水準 12/11 19:15
45F：→ b777300 : 損失的又不是美國領土..... 12/11 19:15
46F：→ wasitora : 這樣就是普丁的目的嗎? 12/11 19:16
47F：→ b777300 : 而且還有北約其他國家擋著，川普根本沒差 12/11 19:16
48F：→ b777300 : 最早的目的大概是閃擊烏克蘭之後整個併吞 12/11 19:17
49F：推 andyken : 笑死，那要不要乾脆說烏克蘭只剩利維夫以西再談算 12/11 19:17
50F：→ andyken : 了 12/11 19:17
51F：推 jincowba : 20年恢復人礦喔 撒逼嗎 12/11 19:18
52F：→ b777300 : 應該會用聶伯河為界，兩邊分治，例如南北韓的概念 12/11 19:18
53F：推 gogoegg : 丟了敘利亞 普丁就像屁眼被塞起來一樣 12/11 19:18
54F：→ gogoegg : 然後打烏克蘭到現在 俄國經濟極慘 12/11 19:19
55F：→ gogoegg : 川普最後會怎麼應對鵝烏戰爭 目前還未定 12/11 19:19
56F：→ b777300 : 經濟如果真的很慘，普丁早就被趕下台了 12/11 19:19
57F：推 andyken : 噗，進度慢成這樣還在聶伯河... 12/11 19:20
58F：→ b777300 : 所以我說我猜聶伯河為界，兩邊分治 12/11 19:20
59F：推 winsonpz : 笑死~俄羅斯生育率也才一點多~ 12/11 19:20
60F：→ gogoegg : 但美國和歐洲 再支持烏克蘭打半年、一年的話 12/11 19:21
61F：→ winsonpz : 然後當小孩長到青年不用錢 12/11 19:21
62F：→ andyken : 金正恩有被趕下台嗎？還是習近平？你拿民主國家人 12/11 19:21
63F：→ andyken : 民比極權國家喔？ 12/11 19:21
64F：→ gogoegg : 俄國最後會是啥下場 現在還猜不到 12/11 19:21
65F：推 sandiegopadr: 光是人才跑光就有俄國受的了 而且會影響很久 12/11 19:23
66F：推 cloudfour : 冷戰庫存是不可能補充的，因為那個規模的軍備是蘇 12/11 19:23
67F：→ cloudfour : 聯全加盟國投入大量資源打造的，遠超過俄國現在的 12/11 19:23
68F：→ cloudfour : 經濟力。 12/11 19:23
69F：推 q2825842 : 烏克蘭以前的親俄投降派讓普丁產生幻覺，以為輕鬆 12/11 19:24
70F：→ q2825842 : 拿下克里米亞和部份烏東的模式可以套用在烏克蘭其 12/11 19:24
71F：→ q2825842 : 它地區，結果反而遭受抵抗還讓俄羅斯國力下降 12/11 19:24
72F：推 inter87 : 烏目前丟了土地也丟了未來 12/11 19:25
73F：推 andyken : 是嗎？有人幫忙重建會丟了未來？ 12/11 19:26
74F：推 totenkopf001: @b777300 妳好可愛，20年就能完成這目標，又不是遊 12/11 19:28
75F：→ totenkopf001: 戲，哈哈哈哈哈 12/11 19:28
76F：推 pg2000 : 慘勝也是勝，最大贏家是中國就是. 12/11 19:28
77F：→ pg2000 : 未來好一段日子不用擔心俄侵略 直接變可靠盟友 12/11 19:29
78F：→ pg2000 : 原本要給歐洲的便宜天然資源直接轉去中國 12/11 19:29
79F：推 andyken : 那還用說，哪次中國不是最大淫家，科科 12/11 19:29
80F：推 cangming : 普丁20年後人還不知道在不在... 12/11 19:29
81F：推 berserkman : 普丁的確是得不償失 12/11 19:29
82F：推 cloudfour : 人跟地早就不是現代強國爭霸的關鍵因素了（如果是 12/11 19:30
83F：→ cloudfour : 你早看到美國四處征服了），重點是爭奪經濟利益跟 12/11 19:30
84F：→ cloudfour : 技術，這點俄國不是停滯就是下降。 12/11 19:30
85F：推 sugoichai : 10~15年就恢復？要不要看看前身蘇聯花了多少年最後 12/11 19:31
86F：→ sugoichai : 變成了什麼? 同時間德國變成了什麼? 12/11 19:32
87F：推 LI40 : 看克里米亞甚至是最早淪陷的頓巴斯淪陷區那種發展 12/11 19:33
88F：→ LI40 : 應該才是證明讓獨裁國家侵略成功的地區未來只有衰 12/11 19:33
89F：→ LI40 : 弱跟破滅吧 12/11 19:33
90F：推 pg2000 : 蘇二戰死了2500多萬，現在連5%都不到 12/11 19:33
91F：→ LI40 : 俄羅斯也不是蘇聯啊w 12/11 19:34
92F：推 Rentch : 把人當韭菜割一割，然後希望20年後新的韭菜長出來 12/11 19:34
93F：→ Rentch : 再來割，就是他沒辦法短期恢復的原因 12/11 19:34
94F：→ XixChill : 俄輸的話 全額負責烏恢復費用是基本額了 12/11 19:37
95F：→ frozenmoon : 單純靠人跟地能爭霸，那印度也可以競爭世界霸權了 12/11 19:37
96F：→ berserkman : 典型的衰落大國窮兵黷武對外侵略，然後僵局中滅亡 12/11 19:37
97F：推 XixChill : 說不定還要賠消耗的軍武費用 12/11 19:39
98F：噓 st9061204 : 說20年就回復，現實又不是電玩 12/11 19:42
99F：→ AntiqueTea : 某b的俄國有新的土地經濟15年至20年就可以恢復？？ 12/11 19:43
100F：→ AntiqueTea : 簡直有神趕快拜，西德併了東德之後整體經濟被下拉 12/11 19:43
101F：→ AntiqueTea : 之後搞了多久？更何況還是一個戰爭失去大量的青壯 12/11 19:43
102F：→ AntiqueTea : 人口、還被西方科技及金融制裁下的俄羅斯，中國14 12/11 19:43
103F：→ AntiqueTea : 億人口想靠內需給拉起對抗中美的貿易戰，但是起來 12/11 19:43
104F：→ AntiqueTea : 了嗎？俄羅斯也不過1.4億人口，等他解決他的高通膨 12/11 19:43
105F：→ AntiqueTea : 及高利率再說吧，能活著不痛苦就是好事了！ 12/11 19:43
106F：推 coollee : 熱兵器時代 極權國家不會因為經濟失去政權的 12/11 19:44
107F：→ hsinhanchu : 想恢復人口只有開放黃俄羅斯回填 12/11 19:45
108F：→ frozenmoon : 俄羅斯就是面臨少子化危機，才想侵略併吞烏克蘭 12/11 19:51
109F：→ osau : 真想消耗到俄羅斯變成跟北韓一樣 這個未來應該不遠 12/11 19:52
110F：推 quanhwe : 俄軍已經被逐出烏克蘭了嗎 也太早樂觀了吧 12/11 19:53
111F：→ quanhwe : 拜登團隊大概看太多這種文章 才覺得可以ㄧ直讓烏克 12/11 19:54
112F：→ quanhwe : 蘭耗在戰場上 12/11 19:54
113F：推 cloudfour : 再舉個例子，戰前俄國研究發製造新武器的經費，是 12/11 19:55
114F：→ cloudfour : 靠世界第二的軍火外銷量再撐。軍火外銷收入在俄國 12/11 19:55
115F：→ cloudfour : 製造業跟貿易收入裡佔不小的比例，結果這三年來是 12/11 19:55
116F：→ cloudfour : 幾乎歸零，停戰後預期也是會大幅衰退（這三年的缺 12/11 19:55
117F：→ cloudfour : 口被別人佔了） 12/11 19:55
118F：推 gogoegg : 普丁屁眼被塞住的現在 川普應對會完全不一樣了 12/11 19:58
119F：→ gogoegg : 誰想得到 阿塞德政府才十多天就完全倒台 12/11 19:59
120F：→ gogoegg : 丟了SYRIA 以色列占領了高地 普丁軍隊全撤 12/11 20:00
121F：推 sas1942 : 某樓，雖然俄軍還沒被逐出烏克蘭是沒錯，但是卻丟 12/11 20:01
122F：→ sas1942 : 了敘利亞欸wwwwwww 12/11 20:01
123F：噓 hahabis : 其它姑且不論，你俄國人10歲~15歲就能打仗？ 12/11 20:02
124F：→ tony121010 : 蘇聯解體到現在俄國都沒回過氣來，還在幻想20年後 12/11 20:03
125F：→ hahabis : 還10~15年就能恢復咧，你叫芬蘭瑞典退北約嗎？ 12/11 20:03
126F：推 q2825842 : 烏克蘭看到烏東被俄羅斯搞成那幅鬼樣，才更奮勇抵 12/11 20:03
127F：→ q2825842 : 抗俄軍；亞美尼亞也是看到俄羅斯對待盟友的鳥樣， 12/11 20:03
128F：→ q2825842 : 才想跳船；更別提今天又多了敘利亞的範例 12/11 20:03
129F：→ tony121010 : 能夠再次強大？ 12/11 20:03
130F：→ hahabis : 遺產也是花光就沒了，上萬台坦克加裝甲車那麼好補喔 12/11 20:04
131F：→ hahabis : 好好笑的鵝必贏理論 12/11 20:05
132F：推 curlymonkey : 布丁：time will tell 12/11 20:05
133F：推 hahabis : 補推 12/11 20:07
134F：→ hahabis : 戰略上成功更好笑，你鵝國發動的是滅國戰爭 12/11 20:07
135F：推 durg : 我會認為普丁與俄羅斯只是在玩角色扮演：一種假裝俄 12/11 20:08
136F：→ durg : 羅斯還是蘇聯是恐怖大國的遊戲。 12/11 20:08
137F：→ hahabis : 從開戰直插基輔跟後續談判條件都可以看出來 12/11 20:08
138F：→ hahabis : 請問烏克蘭滅國了沒？戰略勝利？？？？？？ 12/11 20:08
139F：→ tony121010 : 俄國出兵五六十萬，然後只佔領烏東多一點點土地 12/11 20:08
140F：推 LipaCat5566 : 烏成為常任理事國的可能十分之高 12/11 20:08
141F：→ tony121010 : 你說這叫達成戰略目標？ 12/11 20:09
142F：推 durg : 說在烏克蘭佔據的土地或是資源的，其實是無意義的。 12/11 20:09
143F：→ durg : 俄羅斯本來還有許多土地與資源沒能開發。 12/11 20:09
144F：推 pg2000 : 還沒達成，所以會繼續打 反正總有一邊供應撐不下去 12/11 20:10
145F：→ tony121010 : 當說出兵說是要反對北約東擴，結果歐洲幾乎所有國家 12/11 20:11
146F：→ durg : 普丁要的只是虛幻的，讓他和俄羅斯人可以自認俄羅 12/11 20:11
147F：→ durg : 斯還是大國是恐怖蘇聯的一種大國自信。 12/11 20:11
148F：→ tony121010 : 都加入北約了，還在想戰略目標XD 根本笑死人 12/11 20:11
149F：推 hahabis : 利率匯率外交什麼都不用看，只看軍事損失就好，呵呵 12/11 20:12
150F：推 durg : 而現在在烏克蘭東部拿人命填線拉鋸，早就把什麼大 12/11 20:14
151F：→ durg : 國再起的幻想都打碎了。整個俄羅斯的角色扮演蘇聯也 12/11 20:14
152F：→ durg : 完蛋了。現在就是個沒看頭的爛戲拖棚 12/11 20:14
153F：推 dos01 : 其實中吹跟俄吹想的都是別人一定要跟自己做生意 12/11 20:16
154F：→ dos01 : 讓自己爽過 打完 搶完 爽完 當沒事 但實際上連上一 12/11 20:17
155F：→ dos01 : 波被制裁的土雞 上上一波被制裁的伊朗 上上上一波 12/11 20:17
156F：→ dos01 : 從韓戰就被制裁的北韓都還是繼續鎖著 12/11 20:17
157F：推 dos01 : 還有那個古巴到底是被制裁多久來著的? 12/11 20:19
158F：→ dos01 : 這些獨裁國家網軍還幻想著能解除制裁繼續讓你賺 12/11 20:19
159F：→ dos01 : 繼續養肥這些獨裁國家 繼續讓獨裁國家侵略喔 12/11 20:19
160F：→ dos01 : 想太多了 哈哈哈哈! 12/11 20:19
161F：推 tyliu : 20年恢復人口就可以賺翻贏爛？笑死，這20年缺少的 12/11 20:22
162F：→ tyliu : 生產力就讓國家重建緩慢，老人小孩福利制度、公務 12/11 20:22
163F：→ tyliu : 機關運作成本通通補不上來，資金缺口與經濟失速導 12/11 20:22
164F：→ tyliu : 致延宕效應要更多的10年來補 12/11 20:22
165F：推 tello : 北約東擴本來就是被動的假議題。你隔壁鄰居要被人侵 12/11 20:23
166F：→ tello : 犯了，難道不能幫嗎？邪惡大聲就能贏嗎？無恥普丁跟 12/11 20:23
167F：→ tello : 那一票破壞世界和平的屠夫應該馬上下地獄 12/11 20:23
168F：→ LipaCat5566 : 美國： 12/11 20:24
169F：推 andyken : 俄自己土地都開發不完了，有多少資源能去開發跟重 12/11 20:26
170F：→ andyken : 建佔領區令人存疑 12/11 20:26
171F：推 durg : 美國表示我甚至沒發力，俄羅斯第一關都沒過還想見bo 12/11 20:27
172F：→ durg : ss? 12/11 20:27
173F：推 durg : 上百萬敵我的傷亡與消耗大半蘇聯遺產就是給出這個 12/11 20:32
174F：→ durg : 結論：俄羅斯不是蘇聯。 12/11 20:32
175F：推 cookie1216 : 聶伯河為界？你可以去克宮當小桂子了XD 12/11 20:42
176F：推 colorghost : 其它點還可討論，說打勝有錢就有生育率是哪門子的理 12/11 20:43
177F：→ colorghost : 論？… 12/11 20:43
178F：→ frozenmoon : 聶伯河為界？ 最早不是1小時22分攻佔基輔嗎？ 12/11 20:44
179F：推 dos01 : 就算打贏也不見得有錢 更別說現在的情況更像是韓戰 12/11 20:52
180F：→ dos01 : 看看北韓現在是什麼鳥樣 12/11 20:53
181F：推 randy123 : 全額補助生育'就學等花費,問題是俄國有那麼多錢嗎? 12/11 20:53
182F：→ randy123 : 別忘了打掉的武器還得生產回來.預算排擠,就算自己有 12/11 20:53
183F：→ randy123 : 糧食有能源能控制的預算也不可能滿足這些情況 12/11 20:53
184F：→ andyken : 更何況你不用建設佔領區嗎？還是過20年後烏西欣欣向 12/11 20:56
185F：→ andyken : 榮，烏東比開戰前還慘，你覺得那邊的人會怎麼想？ 12/11 20:56
186F：→ andyken : 覺得當年自己的父執輩親俄跟白癡一樣？ 12/11 20:57
187F：推 inter87 : 有沒有可能烏西比開戰前還慘，烏中壯年一堆死亡殘障 12/11 21:02
188F：→ inter87 : 的社會壓力 12/11 21:02
189F：→ f743182002 : 這見解真有趣，好像烏國是戰勝國 12/11 21:05
190F：推 kobebrian : 但俄羅斯有戰勝嗎？拿了那些土地到底有什麼用 12/11 21:07
191F：推 andyken : 停戰哪有誰是戰勝戰敗國可言？ 12/11 21:07
192F：→ andyken : 還是以為俄羅斯能跟烏克蘭索賠？有些人真的好天真XD 12/11 21:08
193F：推 tmhs016116 : 超好笑XD 20年生回一代人？國家強制種付嗎？左轉隔 12/11 21:08
194F：→ tmhs016116 : 壁里洽比較快 12/11 21:08
195F：→ kobebrian : 死了比烏克蘭還多的青壯勞動力 黑海艦隊爆炸 讓鄰 12/11 21:08
196F：→ kobebrian : 國加入北約（笑） 丟失中東傀儡國跟影響力 換到被 12/11 21:08
197F：→ kobebrian : 打爛的土地 12/11 21:08
198F：推 pieceioriX : 可憐喔 打到連中國男都可以意淫俄女了 12/11 21:08
199F：推 aquarius360 : 那位要不要考慮一下直接說俄或最贏比較快？ 12/11 21:08
200F：→ andyken : 烏克蘭光難民回流影響就不會那麼大了，重建有很多工 12/11 21:09
201F：→ kobebrian : 喔忘了說還吃了西方一堆制裁 我真的看不出來戰略上 12/11 21:09
202F：→ kobebrian : 俄羅斯贏了什麼 但我看得出來俄羅斯輸了什麼 12/11 21:09
203F：→ kobebrian : 不要跟我說俄羅斯經濟向好這種笑話喔… 12/11 21:09
204F：→ andyken : 作機會跟商機，傻傻的，有人可能不知道我國也在爭取 12/11 21:10
205F：→ andyken : 恩，俄國開放黃俄男移民應該有機會增加一點生育率:P 12/11 21:10
206F：→ benfour : 對俄羅斯是失敗的。 對普丁是大成功 12/11 21:11
207F：→ andyken : 對他自己來說也沒成功吧，他的理想也不是只有烏東 12/11 21:13
208F：推 dos01 : 至少他成功的用韭菜砲灰的命跟俄羅斯的未來 玩了一 12/11 21:15
209F：→ dos01 : 場世界地圖的戰略遊戲 這十幾年來也讓他做帝國俄羅 12/11 21:15
210F：→ dos01 : 斯再起的夢 有爽到了啦 12/11 21:15
211F：噓 kiyoshi520 : 講俄羅斯人口可以補回來的， 12/11 21:17
212F：→ kiyoshi520 : 可能不知道在戰前俄羅斯人口就在減少的事實吧。 12/11 21:17
213F：→ kiyoshi520 : 俄羅斯是沒台灣或韓國慘，但也生育率比死亡率低 12/11 21:17
214F：→ kiyoshi520 : 也是很早就發生了 12/11 21:17
215F：推 ashrum : 日本重新站起來花了40年，還是美國無限補血的情況 12/11 21:19
216F：→ kiyoshi520 : 這次戰爭不管俄國贏還是輸，戰後都不會太好過。 12/11 21:19
217F：推 frozenmoon : 樓上說得沒錯 12/11 21:20
218F：→ poikz : 這個國家還背負經濟制裁 戰後不知多少才能解除 12/11 21:22
219F：→ poikz : 這種經濟條件 還能讓人民敢於生育嗎 12/11 21:23
220F：推 rbull : 有天然資源很難倒台的啦 12/11 21:23
221F：推 frozenmoon : 黃巾之亂後，漢朝朝廷也沒倒台，只是變成... 12/11 21:25
222F：推 naly0617 : 在提及對方是位處第一線國家的同時 也要考慮是瑞典 12/11 21:29
223F：→ naly0617 : 前總理的身份發文 真的能平心就事論述 還是有政治 12/11 21:29
224F：→ naly0617 : 的計算呢？ 12/11 21:29
225F：推 b777300 : 那我們就繼續看下去 12/11 21:44
226F：→ andyken : 其實也不用他說，有很多跡象都不會很難推測 12/11 21:44
227F：推 tsgd : 現在世界各國要救少子化大概只能靠伊斯蘭，代價是整 12/11 21:49
228F：→ tsgd : 體價值觀會質變 12/11 21:49
229F：推 VincentQQ : b777甚麼都很簡單 12/11 21:50
230F：→ VincentQQ : 有錢就有生育率 那北歐想必很高 12/11 21:51
231F：→ x512319 : 在全球暖化的情況俄羅斯大片的土地能開發結果把資 12/11 21:53
232F：→ x512319 : 金梭哈去打烏克蘭，這種決策只有舊時代的人才會去 12/11 21:53
233F：→ x512319 : 做，新的俄羅斯人會這樣白癡嗎？ 12/11 21:53
234F：推 windverb : 以二十年來講 普丁還活著嗎？ 12/11 21:57
235F：推 yoyoboy1 : 新加坡人民所得超高，生活過的滋潤，想必生育率很 12/11 22:03
236F：→ yoyoboy1 : 高吧？ 現實是世界倒數的，跟錢一點關係都沒有 12/11 22:03
237F：推 kobebrian : 伊斯蘭的社群互助才是生育率的關鍵 向心力高 願意 12/11 22:03
238F：→ kobebrian : 為了社會增產 12/11 22:03
239F：→ kobebrian : 話說瑞典也不是第一線國家還有芬蘭擋 12/11 22:04
240F：→ kobebrian : 頂多是北極海會碰到 12/11 22:05
241F：→ kobebrian : 但無論如何 他講的也都是正在發生的事情 12/11 22:05
242F：推 dos01 : 不是 看中東那堆亂源 伊斯蘭社群也沒啥互助可言吧.. 12/11 22:08
243F：推 smpian : 俄羅斯人口在戰爭前就沒成長了，戰後會大增長？複製 12/11 22:09
244F：→ smpian : 人吧！養一個人到成年成本有多少，知道嗎？ 12/11 22:09
245F：→ dorozo779 : 死一百萬人叫國民趕快生一百萬新生兒20年後又有100 12/11 22:14
246F：→ dorozo779 : 萬韭菜可以割的概念? 12/11 22:14
247F：→ dorozo779 : 當初閃電戰失敗普丁就已經戰略失敗了，你試想德國 12/11 22:17
248F：→ dorozo779 : 當年要是卡在馬奇諾防線三年會怎樣 12/11 22:17
249F：→ dorozo779 : 從各方面看即便停戰內容普丁能吃下目前控制的地區 12/11 22:21
250F：→ dorozo779 : 都是敗了，現在只看普丁還要不要繼續凹 12/11 22:21
251F：推 rbull : 獨裁者只怕底下動盪倒台 國家轉衰他根本無所謂 12/11 22:26
252F：→ poikz : 沒辦法 智識相對高的 會多幫自己想的比例也多 12/11 22:28
253F：→ poikz : 生兒育女這種事不輕鬆的 覺得能免就免的 比比皆是 12/11 22:28
254F：→ poikz : 如果外在環境更差 想生小孩的又會更少 12/11 22:28
255F：→ poikz : 覺得人口20年就能補回來 只能說電玩感很重 12/11 22:29
256F：→ DAXIAN777 : 普丁其實是個聰明的獨裁者，川普等人也是這麼認為 12/11 22:30
257F：→ DAXIAN777 : ，在本篇文章中他是愚蠢，但在很多俄奴心中他很崇 12/11 22:30
258F：→ DAXIAN777 : 高，帶領他們走出解體的低潮、並在21世紀仍然開疆 12/11 22:30
259F：→ DAXIAN777 : 擴土，所以要他被趕下台基本上不現實，他讓俄奴稍 12/11 22:30
260F：→ DAXIAN777 : 稍回憶曾經的蘇聯，以他的獨裁人生客觀來說，確實 12/11 22:30
261F：→ DAXIAN777 : 很成功 12/11 22:30
262F：推 andyken : 用這角度來說也是啦，但被停戰後人民還能繼續這樣想 12/11 22:39
263F：推 CardboardBox: 不用恢復人口，光東烏的就超額補上了，還拿到東烏工 12/11 22:39
264F：→ CardboardBox: 業區的資源，大賺 12/11 22:39
265F：推 patrick08 : 都說烏克蘭最有價值的是礦產 礦產不就大部份在俄佔 12/11 22:44
266F：→ patrick08 : 區嗎？ 12/11 22:44
267F：推 andyken : 工業區都被炸爛了哪來的資源？先把工廠蓋回去再說 12/11 22:48
268F：推 as5566321 : 總是有一群腦殘小粉紅，玩過幾次戰略遊戲，就以為自 12/11 22:49
269F：→ as5566321 : 己很有見識，是可以多可悲？把人命當作數字，過陣子 12/11 22:49
270F：→ as5566321 : 就會自己補回來，已經不知道怎麼反駁了。 12/11 22:49
271F：→ poikz : 烏東人口超額補上??? 12/11 22:49
272F：→ poikz : 今年2月的新聞 烏克蘭東部城市阿夫迪夫卡 12/11 22:49
273F：→ poikz : 戰前超過3萬人的小城市 到2月剩9百多人 12/11 22:49
274F：→ poikz : 超額在哪? 12/11 22:50
275F：推 andyken : 大概都是直接把2014俄佔區算進去吧，新的根本沒多少 12/11 22:51
276F：→ andyken : 是說原本那些人還被強徵兵去打仗死一堆，可憐吶 12/11 22:52
277F：→ andyken : 下一輩的人了解自己父執輩當年做的蠢決定應該幹死 12/11 22:53
278F：→ poikz : 而且覺得拿到土地 土地上的人就自動算國民 這... 12/11 22:56
279F：→ poikz : 人不會遷徒喔 又不是每個人都甘願當俄人 12/11 22:56
280F：→ poikz : 就說電玩感重到不行 12/11 22:56
281F：推 frozenmoon : 可能沒下一輩了XD 12/11 23:01
282F：推 umaga1 : 說普丁完成目標的人 去看看尼古拉二世的下場是什麼 12/11 23:09
283F：→ umaga1 : 如果歐美跟俄凹到底 俄經濟崩潰普丁就準備上斷頭台 12/11 23:10
284F：→ umaga1 : 人民有飯吃還好講 打到沒飯吃了 還不出來反抗 12/11 23:10
285F：推 patrick08 : 那歐美要凹到底嗎？ 川普上任可能結果你不會開心 12/11 23:20
286F：推 JWpig : 川普的底線明顯是退回224 地堡爺爺能接受嗎 12/11 23:34
287F：推 hinanaitenco: 國家安全保住了 這點不能妥協 其他事還好 國際很現 12/11 23:45
288F：→ hinanaitenco: 實的 時間過去大家還是好夥伴 12/11 23:45
289F：→ hinanaitenco: 俄羅斯再相信一次西方就會徹底完蛋才是真的 12/11 23:46
290F：→ hinanaitenco: 俄羅斯不可能沒飯吃 現代化國家尤其俄羅斯這種農業 12/11 23:47
291F：→ hinanaitenco: 出口大國 頂多消費產品不盡人意 12/11 23:47
292F：→ hinanaitenco: 而且俄羅斯當年革命也不是因為沒飯吃 12/11 23:47
293F：推 andyken : 俄羅斯本來就很安全了，北約擴張論永遠就是個大笑話 12/11 23:55
294F：推 frozenmoon : 本來隔壁是軟爛的烏克蘭，北方是中立的芬蘭 12/12 00:09
295F：→ frozenmoon : 現在隔壁變軍隊換裝北約化的烏克蘭，加入北約的芬蘭 12/12 00:09
296F：→ frozenmoon : 然後你跟我說國家安全保住了... 的頭啦 12/12 00:10
297F：推 BlackCoal : 烏克蘭丟未來？二戰後日本，韓戰後南韓，丟未來？ 12/12 00:26
298F：推 geesegeese : 瑞典是本波收益者之一，入北約了，爽 12/12 00:45
299F：推 cloudfour : 烏東的礦產早就公認在蘇聯時期普遍挖到接近枯竭了 12/12 00:46
300F：→ cloudfour : ，還拿蘇聯時代來吹咧 12/12 00:46
301F：推 GP01 : 國家安全保住了+1,主要是芬蘭國家安全保住了 12/12 00:56
302F：→ GP01 : 不然之前芬蘭還會怕俄國施壓,現在被逼選邊站 12/12 00:57
303F：推 lc85301 : 呃等等，10-15 歲理論上是真的可以打仗 12/12 01:09
304F：推 dos01 : 就所謂的少年兵啊 但這年紀都拖去打仗 生育率怎麼辦 12/12 01:34
305F：→ hitlerx : 不要再拿蘇聯二戰能扛的死傷來說嘴 那時烏是蘇聯的 12/12 02:20
306F：→ hitlerx : 極權國家還要擔心國家安全喔 人家比較擔心你亂來吧 12/12 02:21
307F：→ hitlerx : 不想想歐盟大家躺平多久 要不是被俄羅斯嚇醒還能睡 12/12 02:22
308F：推 jord : 北約東擴根本是個超爛藉口 你不想要侵略別人人家 12/12 06:58
309F：→ jord : 也不需要加入北約 你也不怕別人加入北約 12/12 06:58
310F：推 CLisOM : 民主國家幻想獨裁政權也是經濟決定選票...只要軍隊 12/12 07:46
311F：→ CLisOM : 聽話民眾就沒辦法，其實看韓國總統下令包圍國會時 12/12 07:46
312F：→ CLisOM : 軍隊還會猶豫，結果庫斯克佔領區燒殺擄掠的反而是 12/12 07:46
313F：→ CLisOM : 俄軍就能得知，人民的道德標準決定制度，當連軍人 12/12 07:46
314F：→ CLisOM : 都看不下去自然會推翻政權，但連軍人只想到自身利 12/12 07:46
315F：→ CLisOM : 益，這國家也別想因為什麼經濟戰略損失下台 12/12 07:46
316F：推 KYMin : 烏東都快吃完了，哪來的失敗，就是死多一點人而言 12/12 07:59
317F：推 aeoleron : 打了三年只佔了3% 笑死 12/12 08:19
318F：→ aeoleron : 洗地帳大崩潰 12/12 08:20
319F：→ Howard61313 : 前首相+前外相… 12/12 08:39
320F：推 aeoleron : 我看俄吹們也是很無奈 12/12 09:05
321F：→ aeoleron : 花了幾十年洗說北約沒用 西方軟爛 俄軍強無敵 12/12 09:05
322F：→ aeoleron : 然後普丁要找打仗藉口的時候就180髮夾轉彎 12/12 09:05
323F：→ aeoleron : 北約太強了一直威脅我 我要自保qqq 12/12 09:05
324F：→ aeoleron : 東擴這爛藉口 比日本帝國盧溝橋還白癡 12/12 09:05
325F：推 henry0131 : 生育率是彈性的沒錯 但要回到以前的生育率得把自己 12/12 09:11
326F：→ henry0131 : 搞成北韓 弄消息封鎖跟思想教育 以現在的俄做不到 12/12 09:11
327F：→ henry0131 : 吧 12/12 09:11
328F：→ henry0131 : 如果說用錢砸偏遠地區讓他們生一狗票 那更是嚴重社 12/12 09:12
329F：→ henry0131 : 會問題 看中寧可搞一胎化也不要低等人口暴增就知道 12/12 09:12
330F：→ henry0131 : 了 12/12 09:12
331F：推 undeadsin : 怎麼可能讓偏遠地區一狗票來威脅莫斯科天龍人 12/12 09:17
332F：推 SeaWolf : 其實覺得烏東想當俄羅斯人就放給他們去當吧 12/12 09:28
333F：→ SeaWolf : 烏克蘭趁著時候去除蘇聯遺毒早點西化發展 12/12 09:29
334F：→ SeaWolf : 現代經濟發展不再單純是土地 天然資源 人口 決定的 12/12 09:29
335F：→ SeaWolf : 了 12/12 09:29
338F：推 BW556 : 牛b, 不管啦, 錢點下去, 人口就會增加回來了! 12/12 10:06
339F：推 Hosimati : 我建議這麼相信俄羅斯復甦的，趕緊趁現在逢低買進a 12/12 10:31
340F：→ Hosimati : ll in身家 12/12 10:31
341F：推 mp5good : 給錢就能增加生育率喔，台灣還不趕快學？ 12/12 10:38
342F：推 serval623 : 丟了敘利亞超嚴重的 鵝皇孝子還在吹 12/12 11:44
343F：推 acopika : 普丁想的的確跟三國志玩家差不多 打下地按徵兵鍵 12/12 12:13
344F：→ acopika : 就有人了 12/12 12:13
345F：推 as5566321 : 腦殘粉紅們老是把玩戰略遊戲那套搬到現實生活，然後 12/12 15:18
346F：→ as5566321 : 還大言不慚的說出來，用電玩思維來解釋，不丟臉嗎？ 12/12 15:18
347F：→ enso : 更糟的是，原先非北約的芬蘭與瑞典，現在都是北約 12/12 15:28
348F：→ enso : 成員。北約與俄羅斯直接接壤… 12/12 15:28
349F：→ young000 : 中國隨時可以送一千萬農民去西伯里亞? XD 12/12 17:57
350F：推 yuinghoooo : 只佔那些地變成超大型北韓，我覺得還是算了，雖然頓 12/12 20:30
351F：→ yuinghoooo : 巴斯條件不錯，也不值得吧 12/12 20:30
352F：推 arx3721 : 喬治亞跟克里米亞就被制裁了 再凹就是見馬克思了 12/14 11:37