作者elagann (林中漫步)
看板Military
标题[新闻] 普丁的愚蠢进行曲入侵乌克兰战略失败..
时间Wed Dec 11 18:38:46 2024
原文来源：
应该也算是和军事版主旨有关, 且好像还没人贴 ?
https://www.upmedia.mg/forum_info.php?SerialNo=218264
(by 瑞典前总理、瑞典前外交部长, 原标题为《Putin's March of Folly》)
原文摘要：
俄罗斯已经遭遇了战略失败，而造成这一切的并非西方国家，甚至也不是乌克兰，而是普
丁自己。
....
在整个瓦尔代年度会议，普丁都在努力掩盖一个事实，即他真正关心的是避免在乌克兰遭
受「战略失败」。事实上，俄罗斯已经遭遇了战略失败，而造成这一切的并非西方国家，
甚至也不是乌克兰，而是普丁自己。过去20年间，他目光短浅且具破坏性的政策迫使乌克
兰转向西方国家寻求支持和团结。
....
但事情的走向显而易见：克里姆林宫的高压手段一次又一次适得其反，让乌克兰越来越坚
定地想与西方国家结盟。与部分西方评论家及克里姆林宫的政治宣传人士所声称的相反，
这从来不是西方国家向东扩张的恶毒阴谋的一部份。乌克兰才是采取策略性行动的一方，
而这反映出普丁努力想限缩其主权。
....
很快人们就发现，普丁这次又失算了。他以为一次快速的「特别行动」便足以推翻乌克兰
总统泽伦斯基（Volodymyr Zelenskyy）政府，并在基辅建立亲俄政权。然而与之相反，
他的军队遇上了一个意志坚定的国家，而俄军还没准备好要与这样的国家作战。将近3年
过去，俄罗斯如今掌控的乌克兰领土只比2014年增加10%左右，而当年其掌控了7%的领土
。这是个相当可悲的结果，尤其考虑到俄罗斯所占领的区域大多已被摧毁，当地人口可能
只剩下2014年前的一半。
....
心得感想：
远在地球另一边的台湾, 固然每个人会有不同想法与政治立场,
至少这篇文章来自於距离乌俄更近, 甚至是所谓 "北约东扩" 重要角色的瑞典前官员,
某些层面上应该是相当值得参考.
不论乌俄战争最後怎麽收尾, 从宏观角度来看,
俄罗斯/普丁或许都很难称得上是胜利...
注意事项：请注意版规内容。
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1F：推 LipaCat5566 : 乌丢了土地但是俄丢了未来 12/11 18:45
2F：推 s952013 : 看来地还是吃太少了，只好继续啃 12/11 18:50
3F：推 andyken : 沉没成本原理 12/11 18:51
4F：推 DameLillard : 阿不是越打越勇？ 12/11 18:53
5F：推 b777300 : 俄罗斯只要10~15年就能恢复了，而且又获得新领土， 12/11 19:03
6F：→ b777300 : 也稳固了周围势力，我是认为虽然损失大了点，但战 12/11 19:04
7F：→ b777300 : 略上算是成功的 12/11 19:04
8F：→ b777300 : 俄罗斯此战损失最多的是人力，其实这只要20年就能 12/11 19:05
9F：→ b777300 : 补充完毕... 12/11 19:05
10F：→ apple123773 : 问题是...你叙利亚被点掉... 天然气之後就可以跟... 12/11 19:05
11F：→ b777300 : 至於武器，很多其实都已经是准备汰换或是已经汰换 12/11 19:06
12F：→ b777300 : 的武器 12/11 19:06
13F：→ b777300 : 天然气看价格，反正都是多赚的，没有差 12/11 19:06
14F：推 andyken : 怎麽恢复？一年新造1000多辆战甲车？有一就有二， 12/11 19:07
15F：→ andyken : 想必制裁解除的条件不会很容易 12/11 19:07
16F：→ b777300 : 以色列现在看起来是想要实质占领某些领土，中东局 12/11 19:07
17F：→ b777300 : 势可能会更复杂 12/11 19:07
18F：→ b777300 : 武器如果真的要生产，其实很快 12/11 19:08
19F：→ andyken : 恢复了周遭国家也不会让你有机会继续扩大了，这世 12/11 19:08
20F：→ andyken : 纪大概就让你凹这麽一次 12/11 19:08
21F：→ b777300 : 是因为我们生产太慢加上取得不易，才会有生产很慢 12/11 19:09
22F：→ b777300 : 的感觉 12/11 19:09
23F：→ b777300 : 普丁已经完成他的目标了，後续是否还要继续扩大就要 12/11 19:09
24F：→ b777300 : 看下一位俄罗斯总统如何想 12/11 19:09
25F：推 astinky : 时代观念不一样了，俄罗斯的人力损失只用20年就想 12/11 19:10
26F：→ astinky : 补回来可能过於乐观 12/11 19:10
27F：推 andyken : 对啊，你不知道俄国生育率也是垫底的吗？ 12/11 19:10
28F：→ b777300 : 基础资源砸下去，包养包教育，20年是差不多 12/11 19:10
29F：→ b777300 : 生育率是看有没有钱，有钱就有生育率 12/11 19:11
30F：→ andyken : 普丁有达成他啥目标？占一半乌东？ 12/11 19:11
31F：嘘 cwjchris : 笑死打成这样叫作完成目标 12/11 19:12
32F：→ andyken : 看来你对俄罗斯经济复苏特别的也乐观呢，你要不要 12/11 19:13
33F：→ tn1983 : 俄国最不怕的就是人力 根本没差 12/11 19:13
34F：→ andyken : 先看制裁会解除多少 12/11 19:13
35F：推 b777300 : 初期是想搞空降闪击战，如果成功是至整个乌克兰到 12/11 19:13
36F：→ b777300 : 手，现在大概是剩一半到三分之一，再来个军事缓冲 12/11 19:13
37F：→ b777300 : 区 12/11 19:13
38F：推 miname : 2008俄罗斯打乔治亚被当不存在，2014凹乌东也没人理 12/11 19:13
39F：→ miname : ，2022再凹很正常，就测试极限而已 12/11 19:13
40F：→ b777300 : 战略目标是占领领土 12/11 19:14
41F：→ astinky : 生育率不是砸钱就能提升，少子化的国家并不贫困欸 12/11 19:14
42F：→ andyken : 现在只有约20%，你幻想川普上来会让俄占一半？ 12/11 19:15
43F：→ b777300 : 我是认为川普上台就会结束战争，然後解除制裁 12/11 19:15
44F：推 wasitora : 10~15年恢复...在2040年左右成功恢复2024年的水准 12/11 19:15
45F：→ b777300 : 损失的又不是美国领土..... 12/11 19:15
46F：→ wasitora : 这样就是普丁的目的吗? 12/11 19:16
47F：→ b777300 : 而且还有北约其他国家挡着，川普根本没差 12/11 19:16
48F：→ b777300 : 最早的目的大概是闪击乌克兰之後整个并吞 12/11 19:17
49F：推 andyken : 笑死，那要不要乾脆说乌克兰只剩利维夫以西再谈算 12/11 19:17
50F：→ andyken : 了 12/11 19:17
51F：推 jincowba : 20年恢复人矿喔 撒逼吗 12/11 19:18
52F：→ b777300 : 应该会用聂伯河为界，两边分治，例如南北韩的概念 12/11 19:18
53F：推 gogoegg : 丢了叙利亚 普丁就像屁眼被塞起来一样 12/11 19:18
54F：→ gogoegg : 然後打乌克兰到现在 俄国经济极惨 12/11 19:19
55F：→ gogoegg : 川普最後会怎麽应对鹅乌战争 目前还未定 12/11 19:19
56F：→ b777300 : 经济如果真的很惨，普丁早就被赶下台了 12/11 19:19
57F：推 andyken : 噗，进度慢成这样还在聂伯河... 12/11 19:20
58F：→ b777300 : 所以我说我猜聂伯河为界，两边分治 12/11 19:20
59F：推 winsonpz : 笑死~俄罗斯生育率也才一点多~ 12/11 19:20
60F：→ gogoegg : 但美国和欧洲 再支持乌克兰打半年、一年的话 12/11 19:21
61F：→ winsonpz : 然後当小孩长到青年不用钱 12/11 19:21
62F：→ andyken : 金正恩有被赶下台吗？还是习近平？你拿民主国家人 12/11 19:21
63F：→ andyken : 民比极权国家喔？ 12/11 19:21
64F：→ gogoegg : 俄国最後会是啥下场 现在还猜不到 12/11 19:21
65F：推 sandiegopadr: 光是人才跑光就有俄国受的了 而且会影响很久 12/11 19:23
66F：推 cloudfour : 冷战库存是不可能补充的，因为那个规模的军备是苏 12/11 19:23
67F：→ cloudfour : 联全加盟国投入大量资源打造的，远超过俄国现在的 12/11 19:23
68F：→ cloudfour : 经济力。 12/11 19:23
69F：推 q2825842 : 乌克兰以前的亲俄投降派让普丁产生幻觉，以为轻松 12/11 19:24
70F：→ q2825842 : 拿下克里米亚和部份乌东的模式可以套用在乌克兰其 12/11 19:24
71F：→ q2825842 : 它地区，结果反而遭受抵抗还让俄罗斯国力下降 12/11 19:24
72F：推 inter87 : 乌目前丢了土地也丢了未来 12/11 19:25
73F：推 andyken : 是吗？有人帮忙重建会丢了未来？ 12/11 19:26
74F：推 totenkopf001: @b777300 你好可爱，20年就能完成这目标，又不是游 12/11 19:28
75F：→ totenkopf001: 戏，哈哈哈哈哈 12/11 19:28
76F：推 pg2000 : 惨胜也是胜，最大赢家是中国就是. 12/11 19:28
77F：→ pg2000 : 未来好一段日子不用担心俄侵略 直接变可靠盟友 12/11 19:29
78F：→ pg2000 : 原本要给欧洲的便宜天然资源直接转去中国 12/11 19:29
79F：推 andyken : 那还用说，哪次中国不是最大淫家，科科 12/11 19:29
80F：推 cangming : 普丁20年後人还不知道在不在... 12/11 19:29
81F：推 berserkman : 普丁的确是得不偿失 12/11 19:29
82F：推 cloudfour : 人跟地早就不是现代强国争霸的关键因素了（如果是 12/11 19:30
83F：→ cloudfour : 你早看到美国四处征服了），重点是争夺经济利益跟 12/11 19:30
84F：→ cloudfour : 技术，这点俄国不是停滞就是下降。 12/11 19:30
85F：推 sugoichai : 10~15年就恢复？要不要看看前身苏联花了多少年最後 12/11 19:31
86F：→ sugoichai : 变成了什麽? 同时间德国变成了什麽? 12/11 19:32
87F：推 LI40 : 看克里米亚甚至是最早沦陷的顿巴斯沦陷区那种发展 12/11 19:33
88F：→ LI40 : 应该才是证明让独裁国家侵略成功的地区未来只有衰 12/11 19:33
89F：→ LI40 : 弱跟破灭吧 12/11 19:33
90F：推 pg2000 : 苏二战死了2500多万，现在连5%都不到 12/11 19:33
91F：→ LI40 : 俄罗斯也不是苏联啊w 12/11 19:34
92F：推 Rentch : 把人当韭菜割一割，然後希望20年後新的韭菜长出来 12/11 19:34
93F：→ Rentch : 再来割，就是他没办法短期恢复的原因 12/11 19:34
94F：→ XixChill : 俄输的话 全额负责乌恢复费用是基本额了 12/11 19:37
95F：→ frozenmoon : 单纯靠人跟地能争霸，那印度也可以竞争世界霸权了 12/11 19:37
96F：→ berserkman : 典型的衰落大国穷兵黩武对外侵略，然後僵局中灭亡 12/11 19:37
97F：推 XixChill : 说不定还要赔消耗的军武费用 12/11 19:39
98F：嘘 st9061204 : 说20年就回复，现实又不是电玩 12/11 19:42
99F：→ AntiqueTea : 某b的俄国有新的土地经济15年至20年就可以恢复？？ 12/11 19:43
100F：→ AntiqueTea : 简直有神赶快拜，西德并了东德之後整体经济被下拉 12/11 19:43
101F：→ AntiqueTea : 之後搞了多久？更何况还是一个战争失去大量的青壮 12/11 19:43
102F：→ AntiqueTea : 人口、还被西方科技及金融制裁下的俄罗斯，中国14 12/11 19:43
103F：→ AntiqueTea : 亿人口想靠内需给拉起对抗中美的贸易战，但是起来 12/11 19:43
104F：→ AntiqueTea : 了吗？俄罗斯也不过1.4亿人口，等他解决他的高通膨 12/11 19:43
105F：→ AntiqueTea : 及高利率再说吧，能活着不痛苦就是好事了！ 12/11 19:43
106F：推 coollee : 热兵器时代 极权国家不会因为经济失去政权的 12/11 19:44
107F：→ hsinhanchu : 想恢复人口只有开放黄俄罗斯回填 12/11 19:45
108F：→ frozenmoon : 俄罗斯就是面临少子化危机，才想侵略并吞乌克兰 12/11 19:51
109F：→ osau : 真想消耗到俄罗斯变成跟北韩一样 这个未来应该不远 12/11 19:52
110F：推 quanhwe : 俄军已经被逐出乌克兰了吗 也太早乐观了吧 12/11 19:53
111F：→ quanhwe : 拜登团队大概看太多这种文章 才觉得可以ㄧ直让乌克 12/11 19:54
112F：→ quanhwe : 兰耗在战场上 12/11 19:54
113F：推 cloudfour : 再举个例子，战前俄国研究发制造新武器的经费，是 12/11 19:55
114F：→ cloudfour : 靠世界第二的军火外销量再撑。军火外销收入在俄国 12/11 19:55
115F：→ cloudfour : 制造业跟贸易收入里占不小的比例，结果这三年来是 12/11 19:55
116F：→ cloudfour : 几乎归零，停战後预期也是会大幅衰退（这三年的缺 12/11 19:55
117F：→ cloudfour : 口被别人占了） 12/11 19:55
118F：推 gogoegg : 普丁屁眼被塞住的现在 川普应对会完全不一样了 12/11 19:58
119F：→ gogoegg : 谁想得到 阿塞德政府才十多天就完全倒台 12/11 19:59
120F：→ gogoegg : 丢了SYRIA 以色列占领了高地 普丁军队全撤 12/11 20:00
121F：推 sas1942 : 某楼，虽然俄军还没被逐出乌克兰是没错，但是却丢 12/11 20:01
122F：→ sas1942 : 了叙利亚欸wwwwwww 12/11 20:01
123F：嘘 hahabis : 其它姑且不论，你俄国人10岁~15岁就能打仗？ 12/11 20:02
124F：→ tony121010 : 苏联解体到现在俄国都没回过气来，还在幻想20年後 12/11 20:03
125F：→ hahabis : 还10~15年就能恢复咧，你叫芬兰瑞典退北约吗？ 12/11 20:03
126F：推 q2825842 : 乌克兰看到乌东被俄罗斯搞成那幅鬼样，才更奋勇抵 12/11 20:03
127F：→ q2825842 : 抗俄军；亚美尼亚也是看到俄罗斯对待盟友的鸟样， 12/11 20:03
128F：→ q2825842 : 才想跳船；更别提今天又多了叙利亚的范例 12/11 20:03
129F：→ tony121010 : 能够再次强大？ 12/11 20:03
130F：→ hahabis : 遗产也是花光就没了，上万台坦克加装甲车那麽好补喔 12/11 20:04
131F：→ hahabis : 好好笑的鹅必赢理论 12/11 20:05
132F：推 curlymonkey : 布丁：time will tell 12/11 20:05
133F：推 hahabis : 补推 12/11 20:07
134F：→ hahabis : 战略上成功更好笑，你鹅国发动的是灭国战争 12/11 20:07
135F：推 durg : 我会认为普丁与俄罗斯只是在玩角色扮演：一种假装俄 12/11 20:08
136F：→ durg : 罗斯还是苏联是恐怖大国的游戏。 12/11 20:08
137F：→ hahabis : 从开战直插基辅跟後续谈判条件都可以看出来 12/11 20:08
138F：→ hahabis : 请问乌克兰灭国了没？战略胜利？？？？？？ 12/11 20:08
139F：→ tony121010 : 俄国出兵五六十万，然後只占领乌东多一点点土地 12/11 20:08
140F：推 LipaCat5566 : 乌成为常任理事国的可能十分之高 12/11 20:08
141F：→ tony121010 : 你说这叫达成战略目标？ 12/11 20:09
142F：推 durg : 说在乌克兰占据的土地或是资源的，其实是无意义的。 12/11 20:09
143F：→ durg : 俄罗斯本来还有许多土地与资源没能开发。 12/11 20:09
144F：推 pg2000 : 还没达成，所以会继续打 反正总有一边供应撑不下去 12/11 20:10
145F：→ tony121010 : 当说出兵说是要反对北约东扩，结果欧洲几乎所有国家 12/11 20:11
146F：→ durg : 普丁要的只是虚幻的，让他和俄罗斯人可以自认俄罗 12/11 20:11
147F：→ durg : 斯还是大国是恐怖苏联的一种大国自信。 12/11 20:11
148F：→ tony121010 : 都加入北约了，还在想战略目标XD 根本笑死人 12/11 20:11
149F：推 hahabis : 利率汇率外交什麽都不用看，只看军事损失就好，呵呵 12/11 20:12
150F：推 durg : 而现在在乌克兰东部拿人命填线拉锯，早就把什麽大 12/11 20:14
151F：→ durg : 国再起的幻想都打碎了。整个俄罗斯的角色扮演苏联也 12/11 20:14
152F：→ durg : 完蛋了。现在就是个没看头的烂戏拖棚 12/11 20:14
153F：推 dos01 : 其实中吹跟俄吹想的都是别人一定要跟自己做生意 12/11 20:16
154F：→ dos01 : 让自己爽过 打完 抢完 爽完 当没事 但实际上连上一 12/11 20:17
155F：→ dos01 : 波被制裁的土鸡 上上一波被制裁的伊朗 上上上一波 12/11 20:17
156F：→ dos01 : 从韩战就被制裁的北韩都还是继续锁着 12/11 20:17
157F：推 dos01 : 还有那个古巴到底是被制裁多久来着的? 12/11 20:19
158F：→ dos01 : 这些独裁国家网军还幻想着能解除制裁继续让你赚 12/11 20:19
159F：→ dos01 : 继续养肥这些独裁国家 继续让独裁国家侵略喔 12/11 20:19
160F：→ dos01 : 想太多了 哈哈哈哈! 12/11 20:19
161F：推 tyliu : 20年恢复人口就可以赚翻赢烂？笑死，这20年缺少的 12/11 20:22
162F：→ tyliu : 生产力就让国家重建缓慢，老人小孩福利制度、公务 12/11 20:22
163F：→ tyliu : 机关运作成本通通补不上来，资金缺口与经济失速导 12/11 20:22
164F：→ tyliu : 致延宕效应要更多的10年来补 12/11 20:22
165F：推 tello : 北约东扩本来就是被动的假议题。你隔壁邻居要被人侵 12/11 20:23
166F：→ tello : 犯了，难道不能帮吗？邪恶大声就能赢吗？无耻普丁跟 12/11 20:23
167F：→ tello : 那一票破坏世界和平的屠夫应该马上下地狱 12/11 20:23
168F：→ LipaCat5566 : 美国： 12/11 20:24
169F：推 andyken : 俄自己土地都开发不完了，有多少资源能去开发跟重 12/11 20:26
170F：→ andyken : 建占领区令人存疑 12/11 20:26
171F：推 durg : 美国表示我甚至没发力，俄罗斯第一关都没过还想见bo 12/11 20:27
172F：→ durg : ss? 12/11 20:27
173F：推 durg : 上百万敌我的伤亡与消耗大半苏联遗产就是给出这个 12/11 20:32
174F：→ durg : 结论：俄罗斯不是苏联。 12/11 20:32
175F：推 cookie1216 : 聂伯河为界？你可以去克宫当小桂子了XD 12/11 20:42
176F：推 colorghost : 其它点还可讨论，说打胜有钱就有生育率是哪门子的理 12/11 20:43
177F：→ colorghost : 论？… 12/11 20:43
178F：→ frozenmoon : 聂伯河为界？ 最早不是1小时22分攻占基辅吗？ 12/11 20:44
179F：推 dos01 : 就算打赢也不见得有钱 更别说现在的情况更像是韩战 12/11 20:52
180F：→ dos01 : 看看北韩现在是什麽鸟样 12/11 20:53
181F：推 randy123 : 全额补助生育'就学等花费,问题是俄国有那麽多钱吗? 12/11 20:53
182F：→ randy123 : 别忘了打掉的武器还得生产回来.预算排挤,就算自己有 12/11 20:53
183F：→ randy123 : 粮食有能源能控制的预算也不可能满足这些情况 12/11 20:53
184F：→ andyken : 更何况你不用建设占领区吗？还是过20年後乌西欣欣向 12/11 20:56
185F：→ andyken : 荣，乌东比开战前还惨，你觉得那边的人会怎麽想？ 12/11 20:56
186F：→ andyken : 觉得当年自己的父执辈亲俄跟白痴一样？ 12/11 20:57
187F：推 inter87 : 有没有可能乌西比开战前还惨，乌中壮年一堆死亡残障 12/11 21:02
188F：→ inter87 : 的社会压力 12/11 21:02
189F：→ f743182002 : 这见解真有趣，好像乌国是战胜国 12/11 21:05
190F：推 kobebrian : 但俄罗斯有战胜吗？拿了那些土地到底有什麽用 12/11 21:07
191F：推 andyken : 停战哪有谁是战胜战败国可言？ 12/11 21:07
192F：→ andyken : 还是以为俄罗斯能跟乌克兰索赔？有些人真的好天真XD 12/11 21:08
193F：推 tmhs016116 : 超好笑XD 20年生回一代人？国家强制种付吗？左转隔 12/11 21:08
194F：→ tmhs016116 : 壁里洽比较快 12/11 21:08
195F：→ kobebrian : 死了比乌克兰还多的青壮劳动力 黑海舰队爆炸 让邻 12/11 21:08
196F：→ kobebrian : 国加入北约（笑） 丢失中东傀儡国跟影响力 换到被 12/11 21:08
197F：→ kobebrian : 打烂的土地 12/11 21:08
198F：推 pieceioriX : 可怜喔 打到连中国男都可以意淫俄女了 12/11 21:08
199F：推 aquarius360 : 那位要不要考虑一下直接说俄或最赢比较快？ 12/11 21:08
200F：→ andyken : 乌克兰光难民回流影响就不会那麽大了，重建有很多工 12/11 21:09
201F：→ kobebrian : 喔忘了说还吃了西方一堆制裁 我真的看不出来战略上 12/11 21:09
202F：→ kobebrian : 俄罗斯赢了什麽 但我看得出来俄罗斯输了什麽 12/11 21:09
203F：→ kobebrian : 不要跟我说俄罗斯经济向好这种笑话喔… 12/11 21:09
204F：→ andyken : 作机会跟商机，傻傻的，有人可能不知道我国也在争取 12/11 21:10
205F：→ andyken : 恩，俄国开放黄俄男移民应该有机会增加一点生育率:P 12/11 21:10
206F：→ benfour : 对俄罗斯是失败的。 对普丁是大成功 12/11 21:11
207F：→ andyken : 对他自己来说也没成功吧，他的理想也不是只有乌东 12/11 21:13
208F：推 dos01 : 至少他成功的用韭菜炮灰的命跟俄罗斯的未来 玩了一 12/11 21:15
209F：→ dos01 : 场世界地图的战略游戏 这十几年来也让他做帝国俄罗 12/11 21:15
210F：→ dos01 : 斯再起的梦 有爽到了啦 12/11 21:15
211F：嘘 kiyoshi520 : 讲俄罗斯人口可以补回来的， 12/11 21:17
212F：→ kiyoshi520 : 可能不知道在战前俄罗斯人口就在减少的事实吧。 12/11 21:17
213F：→ kiyoshi520 : 俄罗斯是没台湾或韩国惨，但也生育率比死亡率低 12/11 21:17
214F：→ kiyoshi520 : 也是很早就发生了 12/11 21:17
215F：推 ashrum : 日本重新站起来花了40年，还是美国无限补血的情况 12/11 21:19
216F：→ kiyoshi520 : 这次战争不管俄国赢还是输，战後都不会太好过。 12/11 21:19
217F：推 frozenmoon : 楼上说得没错 12/11 21:20
218F：→ poikz : 这个国家还背负经济制裁 战後不知多少才能解除 12/11 21:22
219F：→ poikz : 这种经济条件 还能让人民敢於生育吗 12/11 21:23
220F：推 rbull : 有天然资源很难倒台的啦 12/11 21:23
221F：推 frozenmoon : 黄巾之乱後，汉朝朝廷也没倒台，只是变成... 12/11 21:25
222F：推 naly0617 : 在提及对方是位处第一线国家的同时 也要考虑是瑞典 12/11 21:29
223F：→ naly0617 : 前总理的身份发文 真的能平心就事论述 还是有政治 12/11 21:29
224F：→ naly0617 : 的计算呢？ 12/11 21:29
225F：推 b777300 : 那我们就继续看下去 12/11 21:44
226F：→ andyken : 其实也不用他说，有很多迹象都不会很难推测 12/11 21:44
227F：推 tsgd : 现在世界各国要救少子化大概只能靠伊斯兰，代价是整 12/11 21:49
228F：→ tsgd : 体价值观会质变 12/11 21:49
229F：推 VincentQQ : b777甚麽都很简单 12/11 21:50
230F：→ VincentQQ : 有钱就有生育率 那北欧想必很高 12/11 21:51
231F：→ x512319 : 在全球暖化的情况俄罗斯大片的土地能开发结果把资 12/11 21:53
232F：→ x512319 : 金梭哈去打乌克兰，这种决策只有旧时代的人才会去 12/11 21:53
233F：→ x512319 : 做，新的俄罗斯人会这样白痴吗？ 12/11 21:53
234F：推 windverb : 以二十年来讲 普丁还活着吗？ 12/11 21:57
235F：推 yoyoboy1 : 新加坡人民所得超高，生活过的滋润，想必生育率很 12/11 22:03
236F：→ yoyoboy1 : 高吧？ 现实是世界倒数的，跟钱一点关系都没有 12/11 22:03
237F：推 kobebrian : 伊斯兰的社群互助才是生育率的关键 向心力高 愿意 12/11 22:03
238F：→ kobebrian : 为了社会增产 12/11 22:03
239F：→ kobebrian : 话说瑞典也不是第一线国家还有芬兰挡 12/11 22:04
240F：→ kobebrian : 顶多是北极海会碰到 12/11 22:05
241F：→ kobebrian : 但无论如何 他讲的也都是正在发生的事情 12/11 22:05
242F：推 dos01 : 不是 看中东那堆乱源 伊斯兰社群也没啥互助可言吧.. 12/11 22:08
243F：推 smpian : 俄罗斯人口在战争前就没成长了，战後会大增长？复制 12/11 22:09
244F：→ smpian : 人吧！养一个人到成年成本有多少，知道吗？ 12/11 22:09
245F：→ dorozo779 : 死一百万人叫国民赶快生一百万新生儿20年後又有100 12/11 22:14
246F：→ dorozo779 : 万韭菜可以割的概念? 12/11 22:14
247F：→ dorozo779 : 当初闪电战失败普丁就已经战略失败了，你试想德国 12/11 22:17
248F：→ dorozo779 : 当年要是卡在马奇诺防线三年会怎样 12/11 22:17
249F：→ dorozo779 : 从各方面看即便停战内容普丁能吃下目前控制的地区 12/11 22:21
250F：→ dorozo779 : 都是败了，现在只看普丁还要不要继续凹 12/11 22:21
251F：推 rbull : 独裁者只怕底下动荡倒台 国家转衰他根本无所谓 12/11 22:26
252F：→ poikz : 没办法 智识相对高的 会多帮自己想的比例也多 12/11 22:28
253F：→ poikz : 生儿育女这种事不轻松的 觉得能免就免的 比比皆是 12/11 22:28
254F：→ poikz : 如果外在环境更差 想生小孩的又会更少 12/11 22:28
255F：→ poikz : 觉得人口20年就能补回来 只能说电玩感很重 12/11 22:29
256F：→ DAXIAN777 : 普丁其实是个聪明的独裁者，川普等人也是这麽认为 12/11 22:30
257F：→ DAXIAN777 : ，在本篇文章中他是愚蠢，但在很多俄奴心中他很崇 12/11 22:30
258F：→ DAXIAN777 : 高，带领他们走出解体的低潮、并在21世纪仍然开疆 12/11 22:30
259F：→ DAXIAN777 : 扩土，所以要他被赶下台基本上不现实，他让俄奴稍 12/11 22:30
260F：→ DAXIAN777 : 稍回忆曾经的苏联，以他的独裁人生客观来说，确实 12/11 22:30
261F：→ DAXIAN777 : 很成功 12/11 22:30
262F：推 andyken : 用这角度来说也是啦，但被停战後人民还能继续这样想 12/11 22:39
263F：推 CardboardBox: 不用恢复人口，光东乌的就超额补上了，还拿到东乌工 12/11 22:39
264F：→ CardboardBox: 业区的资源，大赚 12/11 22:39
265F：推 patrick08 : 都说乌克兰最有价值的是矿产 矿产不就大部份在俄占 12/11 22:44
266F：→ patrick08 : 区吗？ 12/11 22:44
267F：推 andyken : 工业区都被炸烂了哪来的资源？先把工厂盖回去再说 12/11 22:48
268F：推 as5566321 : 总是有一群脑残小粉红，玩过几次战略游戏，就以为自 12/11 22:49
269F：→ as5566321 : 己很有见识，是可以多可悲？把人命当作数字，过阵子 12/11 22:49
270F：→ as5566321 : 就会自己补回来，已经不知道怎麽反驳了。 12/11 22:49
271F：→ poikz : 乌东人口超额补上??? 12/11 22:49
272F：→ poikz : 今年2月的新闻 乌克兰东部城市阿夫迪夫卡 12/11 22:49
273F：→ poikz : 战前超过3万人的小城市 到2月剩9百多人 12/11 22:49
274F：→ poikz : 超额在哪? 12/11 22:50
275F：推 andyken : 大概都是直接把2014俄占区算进去吧，新的根本没多少 12/11 22:51
276F：→ andyken : 是说原本那些人还被强徵兵去打仗死一堆，可怜呐 12/11 22:52
277F：→ andyken : 下一辈的人了解自己父执辈当年做的蠢决定应该干死 12/11 22:53
278F：→ poikz : 而且觉得拿到土地 土地上的人就自动算国民 这... 12/11 22:56
279F：→ poikz : 人不会迁徒喔 又不是每个人都甘愿当俄人 12/11 22:56
280F：→ poikz : 就说电玩感重到不行 12/11 22:56
281F：推 frozenmoon : 可能没下一辈了XD 12/11 23:01
282F：推 umaga1 : 说普丁完成目标的人 去看看尼古拉二世的下场是什麽 12/11 23:09
283F：→ umaga1 : 如果欧美跟俄凹到底 俄经济崩溃普丁就准备上断头台 12/11 23:10
284F：→ umaga1 : 人民有饭吃还好讲 打到没饭吃了 还不出来反抗 12/11 23:10
285F：推 patrick08 : 那欧美要凹到底吗？ 川普上任可能结果你不会开心 12/11 23:20
286F：推 JWpig : 川普的底线明显是退回224 地堡爷爷能接受吗 12/11 23:34
287F：推 hinanaitenco: 国家安全保住了 这点不能妥协 其他事还好 国际很现 12/11 23:45
288F：→ hinanaitenco: 实的 时间过去大家还是好夥伴 12/11 23:45
289F：→ hinanaitenco: 俄罗斯再相信一次西方就会彻底完蛋才是真的 12/11 23:46
290F：→ hinanaitenco: 俄罗斯不可能没饭吃 现代化国家尤其俄罗斯这种农业 12/11 23:47
291F：→ hinanaitenco: 出口大国 顶多消费产品不尽人意 12/11 23:47
292F：→ hinanaitenco: 而且俄罗斯当年革命也不是因为没饭吃 12/11 23:47
293F：推 andyken : 俄罗斯本来就很安全了，北约扩张论永远就是个大笑话 12/11 23:55
294F：推 frozenmoon : 本来隔壁是软烂的乌克兰，北方是中立的芬兰 12/12 00:09
295F：→ frozenmoon : 现在隔壁变军队换装北约化的乌克兰，加入北约的芬兰 12/12 00:09
296F：→ frozenmoon : 然後你跟我说国家安全保住了... 的头啦 12/12 00:10
297F：推 BlackCoal : 乌克兰丢未来？二战後日本，韩战後南韩，丢未来？ 12/12 00:26
298F：推 geesegeese : 瑞典是本波收益者之一，入北约了，爽 12/12 00:45
299F：推 cloudfour : 乌东的矿产早就公认在苏联时期普遍挖到接近枯竭了 12/12 00:46
300F：→ cloudfour : ，还拿苏联时代来吹咧 12/12 00:46
301F：推 GP01 : 国家安全保住了+1,主要是芬兰国家安全保住了 12/12 00:56
302F：→ GP01 : 不然之前芬兰还会怕俄国施压,现在被逼选边站 12/12 00:57
303F：推 lc85301 : 呃等等，10-15 岁理论上是真的可以打仗 12/12 01:09
304F：推 dos01 : 就所谓的少年兵啊 但这年纪都拖去打仗 生育率怎麽办 12/12 01:34
305F：→ hitlerx : 不要再拿苏联二战能扛的死伤来说嘴 那时乌是苏联的 12/12 02:20
306F：→ hitlerx : 极权国家还要担心国家安全喔 人家比较担心你乱来吧 12/12 02:21
307F：→ hitlerx : 不想想欧盟大家躺平多久 要不是被俄罗斯吓醒还能睡 12/12 02:22
308F：推 jord : 北约东扩根本是个超烂藉口 你不想要侵略别人人家 12/12 06:58
309F：→ jord : 也不需要加入北约 你也不怕别人加入北约 12/12 06:58
310F：推 CLisOM : 民主国家幻想独裁政权也是经济决定选票...只要军队 12/12 07:46
311F：→ CLisOM : 听话民众就没办法，其实看韩国总统下令包围国会时 12/12 07:46
312F：→ CLisOM : 军队还会犹豫，结果库斯克占领区烧杀掳掠的反而是 12/12 07:46
313F：→ CLisOM : 俄军就能得知，人民的道德标准决定制度，当连军人 12/12 07:46
314F：→ CLisOM : 都看不下去自然会推翻政权，但连军人只想到自身利 12/12 07:46
315F：→ CLisOM : 益，这国家也别想因为什麽经济战略损失下台 12/12 07:46
316F：推 KYMin : 乌东都快吃完了，哪来的失败，就是死多一点人而言 12/12 07:59
317F：推 aeoleron : 打了三年只占了3% 笑死 12/12 08:19
318F：→ aeoleron : 洗地帐大崩溃 12/12 08:20
319F：→ Howard61313 : 前首相+前外相… 12/12 08:39
320F：推 aeoleron : 我看俄吹们也是很无奈 12/12 09:05
321F：→ aeoleron : 花了几十年洗说北约没用 西方软烂 俄军强无敌 12/12 09:05
322F：→ aeoleron : 然後普丁要找打仗藉口的时候就180发夹转弯 12/12 09:05
323F：→ aeoleron : 北约太强了一直威胁我 我要自保qqq 12/12 09:05
324F：→ aeoleron : 东扩这烂藉口 比日本帝国卢沟桥还白痴 12/12 09:05
325F：推 henry0131 : 生育率是弹性的没错 但要回到以前的生育率得把自己 12/12 09:11
326F：→ henry0131 : 搞成北韩 弄消息封锁跟思想教育 以现在的俄做不到 12/12 09:11
327F：→ henry0131 : 吧 12/12 09:11
328F：→ henry0131 : 如果说用钱砸偏远地区让他们生一狗票 那更是严重社 12/12 09:12
329F：→ henry0131 : 会问题 看中宁可搞一胎化也不要低等人口暴增就知道 12/12 09:12
330F：→ henry0131 : 了 12/12 09:12
331F：推 undeadsin : 怎麽可能让偏远地区一狗票来威胁莫斯科天龙人 12/12 09:17
332F：推 SeaWolf : 其实觉得乌东想当俄罗斯人就放给他们去当吧 12/12 09:28
333F：→ SeaWolf : 乌克兰趁着时候去除苏联遗毒早点西化发展 12/12 09:29
334F：→ SeaWolf : 现代经济发展不再单纯是土地 天然资源 人口 决定的 12/12 09:29
335F：→ SeaWolf : 了 12/12 09:29
338F：推 BW556 : 牛b, 不管啦, 钱点下去, 人口就会增加回来了! 12/12 10:06
339F：推 Hosimati : 我建议这麽相信俄罗斯复苏的，赶紧趁现在逢低买进a 12/12 10:31
340F：→ Hosimati : ll in身家 12/12 10:31
341F：推 mp5good : 给钱就能增加生育率喔，台湾还不赶快学？ 12/12 10:38
342F：推 serval623 : 丢了叙利亚超严重的 鹅皇孝子还在吹 12/12 11:44
343F：推 acopika : 普丁想的的确跟三国志玩家差不多 打下地按徵兵键 12/12 12:13
344F：→ acopika : 就有人了 12/12 12:13
345F：推 as5566321 : 脑残粉红们老是把玩战略游戏那套搬到现实生活，然後 12/12 15:18
346F：→ as5566321 : 还大言不惭的说出来，用电玩思维来解释，不丢脸吗？ 12/12 15:18
347F：→ enso : 更糟的是，原先非北约的芬兰与瑞典，现在都是北约 12/12 15:28
348F：→ enso : 成员。北约与俄罗斯直接接壤… 12/12 15:28
349F：→ young000 : 中国随时可以送一千万农民去西伯里亚? XD 12/12 17:57
350F：推 yuinghoooo : 只占那些地变成超大型北韩，我觉得还是算了，虽然顿 12/12 20:30
351F：→ yuinghoooo : 巴斯条件不错，也不值得吧 12/12 20:30
352F：推 arx3721 : 乔治亚跟克里米亚就被制裁了 再凹就是见马克思了 12/14 11:37