作者ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
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標題Re: [新聞] 無人機可威脅M1A2T? 破「戰車無用」迷思
時間Mon Dec 9 12:44:21 2024
※ 引述《saccharomyce (酵公菌)》之銘言:
: 無人機可威脅M1A2T戰車? 退將援引烏俄戰例破「戰車無用」迷思
: https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4887284
: 國軍本月中旬迎接首批M1A2T戰車,不過,隨著各式無人機成為戰場要角,其毀傷戰車的
: 影像也在網路上廣為流傳,致使「戰車無用論」的討論興起。陸軍退役少將郭力升分析,
: 烏克蘭在與俄羅斯作戰初期,每個月消耗2萬架無人機,現更增至10至15萬架,「若無人
: 機等殺傷手段有效,兩軍的裝甲車輛應已蕩然無存」。
: 不過,隨著無人機技術日新月異,各式攻擊型無人機、遊蕩彈藥逐漸成為戰場要角,且已
: 交戰超過2年9個月的烏克蘭與俄羅斯,皆使用大量無人機意圖殺傷對手的地面部隊,網路
: 上更時而流傳無人機擊傷戰車的影像。在此背景下,戰車是否還合乎當今戰場實需,引發
: 不少的討論。
: 對此,曾任陸軍八軍團副指揮官、特指部指揮官的陸軍退役少將郭力升近期接受本報訪問
: 表示,外界對無人機、遊蕩彈藥對地面部隊、戰甲車造成重大損害,是來自於對烏俄戰爭
: 的印象,但這場戰爭爆發迄今,二國仍擁有龐大的戰甲車兵力與對手交戰,「如果無人機
: 等殺傷手段有效,兩軍的裝甲車輛應已蕩然無存,為何還有一定數量,其中是否有迷思」
: ?
: 郭力升表示,經統計,在烏俄戰爭初期,烏克蘭每個月要消耗2萬架無人機,但戰事爆發
: 迄今超過2年半的時間,烏國每個月的無人機消耗數已達到10萬至15萬架,若無人機很有
: 效,照理說,現已沒有地面目標可讓其發揮,代表其效能並不如外界所想那麼高。外界在
: 網路上看到無人機成功毀傷地面目標的影片,但實際未能成功的例子更多。
: 另外,在無人機技術蓬勃發展之時,反制手段也隨之增加,郭力升說,各國已紛紛投入無
: 人機反制技術發展,導致很多無人機攻擊未能達成目標。
: 而我國新購M1A2T戰車與烏、俄交戰雙方的戰車設計也有差異,郭力升說,俄、烏雙方主
: 要採用俄系戰車,其車身低矮、砲塔較為薄弱,且彈藥都置於車體之內,一旦最薄弱的頂
: 部遭受無人機攻擊,戰車就可能當場被「打爆」;但包括M1在內的歐美主力戰車,彈藥都
: 置於砲塔正後方,且還有防護板設計,若遭命中會往外「洩壓」,對戰車及乘員的傷害較
: 低。
: 的確 每月消耗10萬架無人機
: 但攻擊無人機真正的戰果又有多少?
: 流出的影片只會看到成功 卻沒看到背後的失敗數量
其實要反駁郭的說法,只要看三點就好:
1. 俄國戰車如果不是靠一直挖墳補充,早就
損失殆盡。所以不是什麼戰車有沒有蕩然無
存的問題,而是早就全滅之後又翻了不只一
次;
2. 因為生存的問題太大,所以烏俄雙方都少
見大規模的裝甲集群作戰,反而是打散零星
出擊居多;
3. 而主戰車原本設計的主要任務:對戰車作
戰呢?實際上減少到幾乎可以忽視的程度。
如果戰車實際上設定的主要任務根本不會發
生,那要主戰車幹嘛?
實際上,對於主戰車的沒落最重要的關鍵是
第三點。無人機威脅再怎麼大,還可以靠裝
APS、ERA或增強防空能力等等來平衡,主
要的任務沒了,那要它幹嘛?
當然一定會有人坳說主戰車還可以執行其他
工作。對,但是這能合理化養一堆60噸以上
吃油吃後勤的怪獸嗎?其實不太行。如果沒
有要對抗主戰車,同樣的錢養更多輪砲車可
能更實際一點。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 133.106.208.130 (日本)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1733719463.A.9C1.html
1F:推 saccharomyce: 美國陸軍:我不這麼認為。 12/09 12:47
其實你仔細看美國陸軍的計劃,你會發現老美
未來也是拿一堆無人戰車打前鋒。這表示他們
也也意識到戰車會死很快的問題
2F:→ LipaCat5566 : 會動的掩體大砲這才是戰車的主要任務 12/09 12:47
3F:→ saccharomyce: 失去主要任務的觀點從冷戰後就有 但還是繼續發展 12/09 12:49
冷戰時期直接火力的交戰距離沒有超過3km
4F:推 Ceelo : 輪砲車只適合在公路機動 在結冰的凍土上開不了12/09 12:50
5F:推 swatseal : 如果主戰車只是無人機活靶,那俄國去挖T62 T55來幹 12/09 12:56
6F:→ swatseal : 嘛呢? 12/09 12:56
當砲車啊!砲車有需要,對抗敵主戰車的戰
車沒有
※ 編輯: ryannieh (133.106.208.130 日本), 12/09/2024 13:13:07
7F:推 thirtyto : 主戰無用 先找出取代主戰的東西 12/09 13:17
8F:→ kiyoshi520 : 若你這邏輯講得通,烏俄戰場早就一堆輪砲車了。 12/09 13:18
9F:→ kiyoshi520 : 只看無人機成功的影片就是標準的倖存者偏差。 12/09 13:18
10F:→ kiyoshi520 : 無人機未來很重要這沒人質疑, 12/09 13:20
11F:→ kiyoshi520 : 但要推導到戰車無用論還早, 12/09 13:20
12F:→ kiyoshi520 : 至少烏俄戰爭現況不是這樣。 12/09 13:20
13F:→ kiyoshi520 : 第二點也有疑問,無人機偵查能力導致戰爭型態改變 12/09 13:28
14F:→ kiyoshi520 : 其實大於無人機本身的攻擊能力。前者仍靠其他火力 12/09 13:28
15F:→ kiyoshi520 : 而後者成效目前也還沒有全面性的評估, 12/09 13:28
16F:→ kiyoshi520 : 更不用講把兩者混為一談的謬誤。 12/09 13:28
17F:噓 verilogTire : 你有主戰車,對方就用無人機對付你 12/09 13:33
18F:→ verilogTire : 你沒有主戰車,對方就用無人機+主戰車對付你 12/09 13:33
19F:→ ryannieh : 烏克蘭戰場的現狀就是這樣,並不是「不是這樣」。你 12/09 13:41
20F:→ ryannieh : 連事實都搞錯了。 12/09 13:41
21F:推 kuopohung : 有機動性,有防護能力,又有大口徑砲管只有戰車有吧 12/09 13:43
22F:→ ryannieh : 主戰車根本活不了是要怎麼派主戰車?戰車有那麼有用 12/09 13:43
23F:→ ryannieh : ,俄國人就不用一天到晚派人做人肉衝鋒了 12/09 13:43
24F:→ kuopohung : 遇到對方躲在堅固的碉堡裡,不派戰車處理難道要派 12/09 13:44
25F:→ kuopohung : 輕裝甲和無人機嗎?派輕裝甲和無人機戰損比不划算吧 12/09 13:45
26F:→ ryannieh : 防護能力?哪裡?戰車的防護能力主要是針對敵方戰車 12/09 13:45
27F:→ ryannieh : 砲,根本碰不到的敵方戰車的情況下,戰車的「防護力 12/09 13:45
28F:→ ryannieh : 」有實質意義?呆重而已 12/09 13:45
29F:→ kuopohung : 俄烏戰爭開打時,VDV空降旅原本要突擊機場,就是遇 12/09 13:45
30F:→ kuopohung : 到戰車,解決不了戰車,之後慘敗撤走 12/09 13:46
31F:→ kiyoshi520 : 俄方也一直在派主戰啊?不然怎麼會一直有FPV影片? 12/09 13:48
32F:→ kiyoshi520 : 你還真以為俄軍戰術就只剩萬歲衝鋒嗎? 12/09 13:48
33F:→ ryannieh : 一個觀念:60噸以上的戰車和30-50噸的戰甲車的後勤 12/09 13:49
34F:→ ryannieh : 需求差異是數「倍」。掃蕩敵步兵或非主戰車是30-50 12/09 13:49
35F:→ ryannieh : 噸戰甲車就可以做的事,用不到60噸的戰車。 12/09 13:49
36F:→ LI40 : 那個 我是覺得拿俄系MBT性能跟俄軍那種跟人肉突擊 12/09 13:53
37F:→ LI40 : 差不多的用法來談論戰車效益是很怪啦 烏克蘭自己的 12/09 13:53
38F:→ LI40 : 各系戰車總數更是少之又少 12/09 13:53
39F:→ kiyoshi520 : 現實就是俄烏持續送主戰上戰場也互有戰損, 12/09 13:59
40F:→ kiyoshi520 : 俄烏雙方不會都是豬頭三沒事送頭。 12/09 13:59
41F:→ saccharomyce: 反正戰車無用論也不是第一天出現 讓我們繼續看下去 12/09 14:04
42F:→ wowu5 : 全世界無人機最先進的國家都是一直在造更新的戰車 12/09 14:06
43F:→ wowu5 : 連一度放棄主戰車的荷蘭都在重購豹2了 12/09 14:08
44F:→ kiyoshi520 : 早在武裝直升機出現後, 12/09 14:18
45F:→ kiyoshi520 : 戰車的戰術運用就有很大改變, 12/09 14:18
46F:→ kiyoshi520 : 無人機也一定會再次改變。 12/09 14:18
47F:→ kiyoshi520 : 但是目前看來也還沒到能讓主戰退出戰場。 12/09 14:18
48F:→ kiyoshi520 : 另外,更傳統的防禦工事及地雷在阻滯 12/09 14:18
49F:→ kiyoshi520 : 主戰進攻方面發揮相當的攻效, 12/09 14:18
50F:→ kiyoshi520 : 而之前也有傳出部隊快速移動時FPV失敗機率變高。 12/09 14:18
51F:→ kiyoshi520 : 各項兵器在不同場合仍發揮不同效用, 12/09 14:18
52F:→ kiyoshi520 : 並沒有哪個變得完全無用。 12/09 14:18
53F:推 gogoegg : 烏軍打俄爹坦克 還是反坦武器居多吧 12/09 14:34
54F:→ gogoegg : 無人機炸坦克表面 不痛不癢 炸甲車或其他車輛效率才 12/09 14:35
55F:推 kuopohung : 烏軍是用反戰車飛彈固定俄軍戰車位置,之後再用砲兵 12/09 14:36
56F:→ kuopohung : 擊毀俄軍坦克 12/09 14:36
57F:→ kiyoshi520 : 因為烏軍多是守勢, 12/09 14:56
58F:→ kiyoshi520 : 攻勢也多是利用機動力克服數量上的劣勢。 12/09 14:56
59F:→ kiyoshi520 : 若不能有效發揮機動力,烏軍攻勢會很快就停止。 12/09 14:56
60F:→ kiyoshi520 : 俄軍則多數時候是攻勢、打法也是傳統得多, 12/09 14:56
61F:→ kiyoshi520 : 所以俄方戰車出現的頻率就高得多。 12/09 14:56
62F:噓 money501st : 哈哈哈 12/09 18:01