作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题Re: [新闻] 无人机可威胁M1A2T? 破「战车无用」迷思
时间Mon Dec 9 12:44:21 2024
※ 引述《saccharomyce (酵公菌)》之铭言:
: 无人机可威胁M1A2T战车? 退将援引乌俄战例破「战车无用」迷思
: https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4887284
: 国军本月中旬迎接首批M1A2T战车,不过,随着各式无人机成为战场要角,其毁伤战车的
: 影像也在网路上广为流传,致使「战车无用论」的讨论兴起。陆军退役少将郭力升分析,
: 乌克兰在与俄罗斯作战初期,每个月消耗2万架无人机,现更增至10至15万架,「若无人
: 机等杀伤手段有效,两军的装甲车辆应已荡然无存」。
: 不过,随着无人机技术日新月异,各式攻击型无人机、游荡弹药逐渐成为战场要角,且已
: 交战超过2年9个月的乌克兰与俄罗斯,皆使用大量无人机意图杀伤对手的地面部队,网路
: 上更时而流传无人机击伤战车的影像。在此背景下,战车是否还合乎当今战场实需,引发
: 不少的讨论。
: 对此,曾任陆军八军团副指挥官、特指部指挥官的陆军退役少将郭力升近期接受本报访问
: 表示,外界对无人机、游荡弹药对地面部队、战甲车造成重大损害,是来自於对乌俄战争
: 的印象,但这场战争爆发迄今,二国仍拥有庞大的战甲车兵力与对手交战,「如果无人机
: 等杀伤手段有效,两军的装甲车辆应已荡然无存,为何还有一定数量,其中是否有迷思」
: ?
: 郭力升表示,经统计,在乌俄战争初期,乌克兰每个月要消耗2万架无人机,但战事爆发
: 迄今超过2年半的时间,乌国每个月的无人机消耗数已达到10万至15万架,若无人机很有
: 效,照理说,现已没有地面目标可让其发挥,代表其效能并不如外界所想那麽高。外界在
: 网路上看到无人机成功毁伤地面目标的影片,但实际未能成功的例子更多。
: 另外,在无人机技术蓬勃发展之时,反制手段也随之增加,郭力升说,各国已纷纷投入无
: 人机反制技术发展,导致很多无人机攻击未能达成目标。
: 而我国新购M1A2T战车与乌、俄交战双方的战车设计也有差异,郭力升说,俄、乌双方主
: 要采用俄系战车,其车身低矮、炮塔较为薄弱,且弹药都置於车体之内,一旦最薄弱的顶
: 部遭受无人机攻击,战车就可能当场被「打爆」;但包括M1在内的欧美主力战车,弹药都
: 置於炮塔正後方,且还有防护板设计,若遭命中会往外「泄压」,对战车及乘员的伤害较
: 低。
: 的确 每月消耗10万架无人机
: 但攻击无人机真正的战果又有多少?
: 流出的影片只会看到成功 却没看到背後的失败数量
其实要反驳郭的说法,只要看三点就好:
1. 俄国战车如果不是靠一直挖坟补充,早就
损失殆尽。所以不是什麽战车有没有荡然无
存的问题,而是早就全灭之後又翻了不只一
次;
2. 因为生存的问题太大,所以乌俄双方都少
见大规模的装甲集群作战,反而是打散零星
出击居多;
3. 而主战车原本设计的主要任务:对战车作
战呢?实际上减少到几乎可以忽视的程度。
如果战车实际上设定的主要任务根本不会发
生,那要主战车干嘛?
实际上,对於主战车的没落最重要的关键是
第三点。无人机威胁再怎麽大,还可以靠装
APS、ERA或增强防空能力等等来平衡,主
要的任务没了,那要它干嘛?
当然一定会有人坳说主战车还可以执行其他
工作。对,但是这能合理化养一堆60吨以上
吃油吃後勤的怪兽吗?其实不太行。如果没
有要对抗主战车,同样的钱养更多轮炮车可
能更实际一点。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 133.106.208.130 (日本)
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1F:推 saccharomyce: 美国陆军:我不这麽认为。 12/09 12:47
其实你仔细看美国陆军的计划,你会发现老美
未来也是拿一堆无人战车打前锋。这表示他们
也也意识到战车会死很快的问题
2F:→ LipaCat5566 : 会动的掩体大炮这才是战车的主要任务 12/09 12:47
3F:→ saccharomyce: 失去主要任务的观点从冷战後就有 但还是继续发展 12/09 12:49
冷战时期直接火力的交战距离没有超过3km
4F:推 Ceelo : 轮炮车只适合在公路机动 在结冰的冻土上开不了12/09 12:50
5F:推 swatseal : 如果主战车只是无人机活靶,那俄国去挖T62 T55来干 12/09 12:56
6F:→ swatseal : 嘛呢? 12/09 12:56
当炮车啊!炮车有需要,对抗敌主战车的战
车没有
※ 编辑: ryannieh (133.106.208.130 日本), 12/09/2024 13:13:07
7F:推 thirtyto : 主战无用 先找出取代主战的东西 12/09 13:17
8F:→ kiyoshi520 : 若你这逻辑讲得通,乌俄战场早就一堆轮炮车了。 12/09 13:18
9F:→ kiyoshi520 : 只看无人机成功的影片就是标准的幸存者偏差。 12/09 13:18
10F:→ kiyoshi520 : 无人机未来很重要这没人质疑, 12/09 13:20
11F:→ kiyoshi520 : 但要推导到战车无用论还早, 12/09 13:20
12F:→ kiyoshi520 : 至少乌俄战争现况不是这样。 12/09 13:20
13F:→ kiyoshi520 : 第二点也有疑问,无人机侦查能力导致战争型态改变 12/09 13:28
14F:→ kiyoshi520 : 其实大於无人机本身的攻击能力。前者仍靠其他火力 12/09 13:28
15F:→ kiyoshi520 : 而後者成效目前也还没有全面性的评估, 12/09 13:28
16F:→ kiyoshi520 : 更不用讲把两者混为一谈的谬误。 12/09 13:28
17F:嘘 verilogTire : 你有主战车,对方就用无人机对付你 12/09 13:33
18F:→ verilogTire : 你没有主战车,对方就用无人机+主战车对付你 12/09 13:33
19F:→ ryannieh : 乌克兰战场的现状就是这样,并不是「不是这样」。你 12/09 13:41
20F:→ ryannieh : 连事实都搞错了。 12/09 13:41
21F:推 kuopohung : 有机动性,有防护能力,又有大口径炮管只有战车有吧 12/09 13:43
22F:→ ryannieh : 主战车根本活不了是要怎麽派主战车?战车有那麽有用 12/09 13:43
23F:→ ryannieh : ,俄国人就不用一天到晚派人做人肉冲锋了 12/09 13:43
24F:→ kuopohung : 遇到对方躲在坚固的碉堡里,不派战车处理难道要派 12/09 13:44
25F:→ kuopohung : 轻装甲和无人机吗?派轻装甲和无人机战损比不划算吧 12/09 13:45
26F:→ ryannieh : 防护能力?哪里?战车的防护能力主要是针对敌方战车 12/09 13:45
27F:→ ryannieh : 炮,根本碰不到的敌方战车的情况下,战车的「防护力 12/09 13:45
28F:→ ryannieh : 」有实质意义?呆重而已 12/09 13:45
29F:→ kuopohung : 俄乌战争开打时,VDV空降旅原本要突击机场,就是遇 12/09 13:45
30F:→ kuopohung : 到战车,解决不了战车,之後惨败撤走 12/09 13:46
31F:→ kiyoshi520 : 俄方也一直在派主战啊?不然怎麽会一直有FPV影片? 12/09 13:48
32F:→ kiyoshi520 : 你还真以为俄军战术就只剩万岁冲锋吗? 12/09 13:48
33F:→ ryannieh : 一个观念:60吨以上的战车和30-50吨的战甲车的後勤 12/09 13:49
34F:→ ryannieh : 需求差异是数「倍」。扫荡敌步兵或非主战车是30-50 12/09 13:49
35F:→ ryannieh : 吨战甲车就可以做的事,用不到60吨的战车。 12/09 13:49
36F:→ LI40 : 那个 我是觉得拿俄系MBT性能跟俄军那种跟人肉突击 12/09 13:53
37F:→ LI40 : 差不多的用法来谈论战车效益是很怪啦 乌克兰自己的 12/09 13:53
38F:→ LI40 : 各系战车总数更是少之又少 12/09 13:53
39F:→ kiyoshi520 : 现实就是俄乌持续送主战上战场也互有战损, 12/09 13:59
40F:→ kiyoshi520 : 俄乌双方不会都是猪头三没事送头。 12/09 13:59
41F:→ saccharomyce: 反正战车无用论也不是第一天出现 让我们继续看下去 12/09 14:04
42F:→ wowu5 : 全世界无人机最先进的国家都是一直在造更新的战车 12/09 14:06
43F:→ wowu5 : 连一度放弃主战车的荷兰都在重购豹2了 12/09 14:08
44F:→ kiyoshi520 : 早在武装直升机出现後, 12/09 14:18
45F:→ kiyoshi520 : 战车的战术运用就有很大改变, 12/09 14:18
46F:→ kiyoshi520 : 无人机也一定会再次改变。 12/09 14:18
47F:→ kiyoshi520 : 但是目前看来也还没到能让主战退出战场。 12/09 14:18
48F:→ kiyoshi520 : 另外,更传统的防御工事及地雷在阻滞 12/09 14:18
49F:→ kiyoshi520 : 主战进攻方面发挥相当的攻效, 12/09 14:18
50F:→ kiyoshi520 : 而之前也有传出部队快速移动时FPV失败机率变高。 12/09 14:18
51F:→ kiyoshi520 : 各项兵器在不同场合仍发挥不同效用, 12/09 14:18
52F:→ kiyoshi520 : 并没有哪个变得完全无用。 12/09 14:18
53F:推 gogoegg : 乌军打俄爹坦克 还是反坦武器居多吧 12/09 14:34
54F:→ gogoegg : 无人机炸坦克表面 不痛不痒 炸甲车或其他车辆效率才 12/09 14:35
55F:推 kuopohung : 乌军是用反战车飞弹固定俄军战车位置,之後再用炮兵 12/09 14:36
56F:→ kuopohung : 击毁俄军坦克 12/09 14:36
57F:→ kiyoshi520 : 因为乌军多是守势, 12/09 14:56
58F:→ kiyoshi520 : 攻势也多是利用机动力克服数量上的劣势。 12/09 14:56
59F:→ kiyoshi520 : 若不能有效发挥机动力,乌军攻势会很快就停止。 12/09 14:56
60F:→ kiyoshi520 : 俄军则多数时候是攻势、打法也是传统得多, 12/09 14:56
61F:→ kiyoshi520 : 所以俄方战车出现的频率就高得多。 12/09 14:56
62F:嘘 money501st : 哈哈哈 12/09 18:01