作者a5mg4n (a5)
看板Military
標題Re: [新聞] 紅隼二型火箭彈將問世！梁繼仁主導研發
時間Fri Nov 15 19:34:40 2024
※ 引述《Sirctal (母豬母豬 夜裡哭哭)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 紅隼二型火箭彈將問世！梁繼仁主導研發
: 時間: Thu Nov 14 13:34:57 2024
: 小弟我在上篇文章中指出紅隼沒有經過驗收
: 是在諸葛風雲的 line 群中討論時，諸葛風雲問過接裝的人的
: → Sirctal : 群裡面也有人講出為什麼陸軍會列出有效射程 220m 11/14 13:39
: → Sirctal : 的原因，就是當初步訓部實測 200 m 命中率 83% 11/14 13:39
: → Sirctal : 結果 300 m 只有 5% 11/14 13:42
: 推 money501st : 想知道為什麼嗎 我再來開一篇XD 11/14 13:43
步訓部實測83%,然後一群剛學會的100%,不覺得哪裡有問題嗎?
https://rwnews.tw/article.php?news=17945
...有一枚是不發火，其餘47枚均命中目標。
...今天在南測中心基本靶場射擊靶的距離為200公尺
*:原文作者似亦認同該站可信度
https://i.imgur.com/7B0Lax3.png
專業的去打第一次實彈就能打出100%的,卻才83%,然後300m掉到5%,
(不然考慮分散程度和靶是斜的,400m數字大致對的上)
87%猜測是這種狀況:
https://i.imgur.com/ZSsMHof.png
再猜原因的話87%應該是這些:
刻度有問題/瞄準鏡略歪/這批藥柱有問題/
使用說明有問題(造成發射時略往下/看錯格-
例:MK14說明就有特別提到要用圓圈套住目標,而不是比照傳統概念瞄在目標前)
驗收時畫幾張A4紙,就能解釋清楚,叫廠商看著辦的事情
,能鬼打牆這麼久,還附贈精彩劇情,真不容易(?)
https://i.imgur.com/02LLXbT.png
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.76.58 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1731670482.A.E7E.html
1F：推 jobli : 直接打測穿透力 再打個400看彈道 11/15 19:44
2F：→ jobli : 如果跟宣傳不同就把紅隼小組全部處份啊 11/15 19:44
3F：→ jobli : 誰下令買就公開一下就好了 11/15 19:44
4F：→ jobli : 又不是什麼高科技武器,各種躲 11/15 19:44
海陸,憲兵,海巡,空軍買一輪後,
到底是宣傳問題還是時空背景不同或許是更有趣的問題
幾年後400mm厚的東西誰不裝APS,誰不裝(N)ERA?
https://i.imgur.com/opeRf3F.jpeg
5F：→ cwchang2100 : 產品和宣傳不一樣就要處分? 估計化妝品界要死一堆人 11/15 19:54
6F：→ cwchang2100 : 千年一遇的美少女,恐怕也是該死的命運.呵呵... 11/15 19:56
7F：推 jobli : 原來國造武器數據跟化妝品一樣可以隨便吹 11/15 19:59
8F：→ jobli : 到戰場讓敵人驗證看來你才喜歡 11/15 19:59
9F：→ luckystoday : 詐欺不處分? 那你掏錢買單啊 不要只會說幹話 11/15 19:59
10F：→ jobli : 只要是國造,怎麼造假都好 11/15 20:00
11F：→ jobli : 國造就是萬靈丹 11/15 20:00
12F：→ cwchang2100 : 網友可以去按鈴告欺詐呀!! 隨便就上綱到欺詐? 11/15 20:02
13F：→ cwchang2100 : 又在任意上綱了! 等中科院倒了,某些人就開心了吧! 11/15 20:05
14F：→ luckystoday : 有某c這種東西到處嘴 難怪詐騙特別盛行 11/15 20:06
15F：→ luckystoday : 反正怎麼搞都沒事 被抓包再來句不然你去告 11/15 20:06
16F：→ luckystoday : 中科院如果像你說的這麼沒用 那倒不倒有差嗎? 11/15 20:07
17F：推 twVent : 詐騙島不意外 11/15 20:07
※ 編輯: a5mg4n (49.159.76.58 臺灣), 11/15/2024 20:23:33
18F：噓 Sirctal : 我說阿 消息來源不是只有我這邊有耶 11/15 20:09
Errr...這篇已經假設這數字是真的了
如果這類案子機關方反應都如此,難怪不買現成品時總是有精采劇情
19F：→ luckystoday : 無法達成設計指標就誠實 看要改進還是外購都是選項 11/15 20:10
20F：→ Sirctal : 其他地方也有多方都有這數據 11/15 20:10
21F：→ luckystoday : 在數字動手腳再來宣傳國際水準 這不叫詐欺? 11/15 20:10
22F：→ luckystoday : 還有這種咖小在為詐欺行為護航 有夠可悲的 11/15 20:10
23F：推 jobli : 因為不能倒,所以連鋼板都不用 11/15 20:10
24F：→ jobli : 能接受的應該是真愛 11/15 20:10
25F：→ Sirctal : 諸葛風雲他們也只是從管道得知 11/15 20:10
26F：→ Sirctal : 他們當初最早測試就是這樣 11/15 20:11
最早?是說2014年以前到2023年之間,都套同一個版本的數字直接用?
27F：→ jobli : 連要求用鋼板測都被講成唱衰,那中科院存在的意義是 11/15 20:12
28F：→ jobli : 什麼,面子? 11/15 20:12
29F：→ Sirctal : 況且中科院出來實測不就好了？ 如果真的表現不錯 11/15 20:12
30F：→ Sirctal : 幹麻不買？ 我可重來沒有反對國造我反對的是塞國造 11/15 20:13
31F：推 jobli : 本來就該測,什麼動能防禦,學理數據都應該要驗證 11/15 20:14
32F：→ jobli : 如果說謊判他死刑都是便宜的 11/15 20:14
33F：→ Sirctal : 大便給我們耶，要反駁我們實測一下不就好了，表現 11/15 20:14
參
#1O3rsJLN 以這次實測,紅隼的200m命中率(100%)是66(<50%)的兩倍以上
光是這個,就對得起帳單了-幾年後拿這種直射火箭打IFV/MBT?跟APS過不去嗎?
https://i.imgur.com/OvLoLs7.png
34F：→ Sirctal : 很好我們也會改觀大力支持 11/15 20:14
35F：→ jobli : 如果說是要給國人信心才造假,那不是跟中國一樣？這 11/15 20:16
36F：→ jobli : 種人死刑都便宜,應該全部弄應該恥辱柱立在中科院門 11/15 20:16
37F：→ jobli : 口 11/15 20:16
38F：→ jobli : 誰造假一生一世千人騎萬人壓 11/15 20:16
39F：噓 Sirctal : 況且你怎麼知道當初接裝的測試方式是怎樣測試 11/15 20:21
40F：→ Sirctal : 跟新兵打靶是一樣的？ 11/15 20:21
41F：→ cwchang2100 : 加油囉! 反正我是支持國造武器.紅隼至少是個開始. 11/15 20:23
※ 編輯: a5mg4n (49.159.76.58 臺灣), 11/15/2024 20:37:58
42F：→ cwchang2100 : 人在做,天在看,慢慢進步總會有好的結果. 11/15 20:27
43F：→ cwchang2100 : 個人是希望除了二代紅隼,以後還會有三代四代,一直做 11/15 20:29
44F：推 jobli : 支持國造跟支持造假一樣？ 11/15 20:34
45F：→ jobli : 他可以爛,可以貴,但不能造假 11/15 20:34
※ 編輯: a5mg4n (49.159.76.58 臺灣), 11/15/2024 20:56:14
46F：推 dix : 從來國造武器都是不能貴不能爛只能超強 才會有人造 11/15 21:32
47F：→ dix : 假 11/15 21:32
48F：→ cwchang2100 : 有犯法,請馬上去告! 沒犯法,我也懶得理你! 就這樣! 11/15 21:35
49F：推 dix : 如果不能接受研發不是每次都成功的概念 就會有造假 11/15 21:35
50F：→ dix : 的數據出現 11/15 21:35
51F：推 ja23072008 : 紅隼瞄具被反映的問題是若超過200米的瞄具最佳預設 11/15 21:37
52F：→ ja23072008 : 距離後，精準度會斷崖下降，不是單純線性關係。這 11/15 21:37
53F：→ ja23072008 : 時候得靠射手熟練度彌補，熟悉彈道特性與瞄具落差 11/15 21:37
54F：→ ja23072008 : 修正。但每次都打200米的靶場專武，實際反映的有效 11/15 21:37
55F：→ ja23072008 : 射程，恐怕就是陸軍認為的220米，而非400米。 11/15 21:37
56F：→ cwchang2100 : 個人覺得超強不夠誇張,應該用超級宇宙無敵強,好不好 11/15 21:38
57F：推 ja23072008 : 雖然個人看法是要針對特定距離最佳化不是壞事，但 11/15 21:40
58F：→ ja23072008 : 宣傳說法要認真誠實，寫對重點。不要膨風到400米跟 11/15 21:40
59F：→ ja23072008 : 實際使用者反饋落差太大，改說200米內因本科科院傻 11/15 21:40
60F：→ ja23072008 : 瓜化瞄具設定，命中率超過90%，大勝傳統66火箭彈的5 11/15 21:40
61F：→ ja23072008 : 0%。這樣接受度就高很多。 11/15 21:40
紅隼在300公尺發生哪種現象,或許是問題所在:
https://i.imgur.com/WIAp0de.png
如果知道是瞄具問題,那很明顯是右邊的態樣(左邊的話,瞄具怎樣都沒救)
瞄準具重新刻一板就該解決的問題
這是流傳紅隼瞄準具的樣子:
https://i.imgur.com/Sgua4T0.png
出處:
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=60208&snA=15896
若不是圖和實物不符的話,
要不是刻度刻錯,要不是使用說明寫錯(數字指的是其他東西,而非距離)
,而不是分散度問題
對靜態目標,紅隼這種出桶前就熄火的,3(00)到5(00)間等差不覺得奇怪嗎?
※ 編輯: a5mg4n (49.159.76.58 臺灣), 11/15/2024 22:01:34
62F：→ edison : 反裝甲火箭彈：有效射程400公尺以上，穿甲能力35公 11/15 21:53
63F：→ edison : 分, 這是寫在中科院官網上的 11/15 21:53
64F：噓 windsp0419 : 鍵盤專家真多 國防部沒來這招募虧大了 11/15 22:07
65F：推 ja23072008 : 是啊，瞄具表尺的確可以修正。但中科院搞出這種太 11/15 22:21
66F：→ ja23072008 : 基礎的錯誤，部隊接裝後嚴厲批評也是合情合理。而且 11/15 22:21
67F：→ ja23072008 : 至今還沒修正喔…… 11/15 22:21
68F：→ ja23072008 : 潛在原因就會懷疑中科院並沒有建立200m以上射程的 11/15 22:23
69F：→ ja23072008 : 試射數據，並逐一修改驗證。 11/15 22:23
70F：→ Linlauvu : 無導引打200m有這種命中很感人了 11/15 23:33
71F：→ Linlauvu : 是說至今還沒修正有來源嗎？ 11/15 23:33
72F：→ Linlauvu : 畢竟這次義務役打200m的表現比初測83%好上不少 11/15 23:33
73F：推 Pegasus170 : 200公尺能對付機槍陣地及甲車以下車輛其實已經夠了 11/16 00:32
74F：→ Pegasus170 : …各位可以試看看200公尺外的一輛巴士有多大，然後 11/16 00:32
75F：→ Pegasus170 : 從巴士上看200公尺外的人有多大… 11/16 00:32
76F：推 Pegasus170 : 雖然我也對中科院在憤怒鳥規格上灌水非常不滿，但 11/16 00:34
77F：→ Pegasus170 : 是要說不能用？倒也不至於，只要資料誠實地公布； 11/16 00:34
78F：→ Pegasus170 : 放心，戰場上士兵就會想出來怎麼用：生命都會自行 11/16 00:34
79F：→ Pegasus170 : 找尋出路^_^ 11/16 00:34
這樣看來,
下一篇雷達文裡提到的教育問題,或許才是一切的根源?
(不然這麼好抓,抓完後吐槽廠商就好的問題,怎麼搞成開劇場)
80F：→ money501st : 你有沒有想過一個可能： 11/16 01:33
81F：→ money501st : 部隊測試還要測移動靶 11/16 01:33
82F：→ money501st : 但是做樣子義務役只要打固定靶就可以了 11/16 01:33
66講的200(實際上一蹋糊塗)也是固定靶,
如果這220是指移動目標,那根本不會有爭議
-固定目標和移動目標有效射程差很大是常識->說220移動,400固定就好
且這類武器事實上的用途更接近把佔據建築物的人員轟出去
※ 編輯: a5mg4n (49.159.76.58 臺灣), 11/16/2024 02:07:10
83F：推 lljjfrdr1 : 其實紅隼那口徑就決定了當反甲火箭沒法妥協.... 11/16 01:57
84F：→ lljjfrdr1 : 口徑有限+還要拉高穿深，哪也只能改藥罩.... 11/16 01:59
85F：→ lljjfrdr1 : 改了藥罩穿深加強了，然後炸高敏感性又被拉高.... 11/16 02:00
86F：→ lljjfrdr1 : 然後更容易被ERA影響，然後還是沒解..... 11/16 02:01
87F：推 Farid : 簡單說戰場上還是有用處 就規格誠實講就好 11/16 02:03
88F：推 lljjfrdr1 : 然後改來改去，不是返祖回66火箭，就是加大口徑 11/16 02:04
89F：→ lljjfrdr1 : 解套方案就上述兩個了，看科科院怎麼選了..... 11/16 02:05
90F：→ ayaneru : 整天發明輪子結果也沒有別人的輪子好用 覺得還是放 11/16 04:32
91F：→ ayaneru : 棄國慘全面使用美械最好 美械有實戰驗證過的不用反 11/16 04:32
92F：→ ayaneru : 而去用性能是問號的國慘根本有問題 11/16 04:32
AT-4使用示範(或許是影片中較常見AT-4挖地瓜的原因)
,要教怎麼用紅隼相比之下有夠容易:
(看看現在的APS和ERA,以及迦薩交戰情況
,幾年後用這類東西打MBT/IFV87%是賀爾蒙衝腦,想太多)
https://twitter.com/i/status/1645007571017768961
93F：噓 bigsun0709 : 這篇的證據，純靠自己腦補畫圖?? 11/16 08:47
兩位版友說法和流傳的紅隼瞄準刻度,
再加上一點點物理和統計常識, 一瞬間就對起來了
※ 編輯: a5mg4n (49.159.76.58 臺灣), 11/16/2024 09:48:36
※ 編輯: a5mg4n (49.159.76.58 臺灣), 11/16/2024 09:54:57
94F：推 ja23072008 : 目前沒有聽聞紅隼瞄具更換的消息，所以要打200m外 11/16 10:53
95F：→ ja23072008 : 目標一樣苦手。 11/16 10:53
96F：→ ja23072008 : 這也是很多國造武器的通病，就像當年CV105戰術背心 11/16 10:53
97F：→ ja23072008 : 。初始起點差可以接受，但部隊使用反饋後，更新改進 11/16 10:53
98F：→ ja23072008 : 慢如牛步，進度趨近於零。 11/16 10:53
99F：推 pcepan : 生命自行找到的出路很可能不是找怎麼打，而是找垃 11/16 10:56
100F：→ pcepan : 圾堆蛋雕 11/16 10:56
101F：→ ja23072008 : 還是回到一開始講的內容。要強調200m內精準度跟快速 11/16 10:57
102F：→ ja23072008 : 上手沒問題，而且確實是重大改進。但跑去造假吹牛 11/16 10:57
103F：→ ja23072008 : 說有效射程400m，穿深350mm？完全是自作自受。 11/16 10:57
104F：推 Niro : 射程沒那麼遠 就跑近一點用就好 別當使用者傻子 11/16 12:27
105F：→ Niro : 戰場大家都會調整的 11/16 12:28
106F：推 ryannieh : 其實穿深和射程很可能是一樣的誤解。一般穿深多少RH 11/16 12:33
107F：→ ryannieh : A是指在「50%」的機率水準下穿透相當於多少厚度的RH 11/16 12:33
108F：→ ryannieh : A (MIL-DTL-12560)。如果你自作主張改用別的標準（ 11/16 12:33
109F：→ ryannieh : 比方說90%），當然數字會縮水。射程是這樣，我猜穿 11/16 12:33
110F：→ ryannieh : 深很可能也是如此。 11/16 12:33
111F：→ ryannieh : 至於瞄具游絲畫錯…這種說法我是有點保留啦！這麼明 11/16 12:37
112F：→ ryannieh : 顯的錯誤，陸軍發現了都沒要求改正，然後會讓你有機 11/16 12:37
113F：→ ryannieh : 會有那麼多「使用經驗」？這是在順便黑了陸軍嗎？XD 11/16 12:37
114F：推 CYL009 : 沒錯 士兵會找到出路的 這點贊成 總是會用的 11/16 15:05
115F：推 kira925 : 就找出原因 如果200米可以快速上手高精度 11/16 16:01
116F：→ kira925 : 那超過兩百米暴跌確實如本文說可能是瞄具問題 11/16 16:01
117F：→ kira925 : 穿深就真的灌水的不行 11/16 16:02