作者sdhws (sdhws)
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標題Re: [新聞] 川普陣營否認推動烏克蘭割地求和
時間Sun Nov 10 21:29:40 2024
其實新聞的標題不太正確，正確的應該是說川普團隊否認該前顧問代表川普發言的權力
而非指該前顧問胡說八道
不過關於沿著戰線停戰來凍結戰爭的想法，目前看來應該是川普團隊之中重要的想法
首先川普多次指出要盡快結束戰爭，並且不希望繼續花大錢在烏克蘭身上
從這樣的立場來看，要幫烏克蘭恢復1991年的國界確實較為有挑戰性
反觀沿戰線停火可能是較可能的方案，例如普京曾多次表示沿戰線停火的想法
因此若依照前幾天華爾街日報報導的，俄國確實有相當的機率接受"川普和平方案"
至於烏克蘭可能就以停止援助來強迫他們接受，這樣就能讓川普宣傳他成功止戰的政績
其實從川普身邊的人的發言就能看見，如范斯在選前就曾說過類似依戰線停火的想法
馬斯克也曾表示過這類想法
其中最近的一次是前幾天在X上表示"無意義的殺戮將終結，好戰奸商的時間結束了"
相關資料出處在我上一篇文章有提供出處
https://www.pttweb.cc/bbs/Military/M.1731157064.A.A5A
此外川普的大兒子也在X上，關於烏克蘭拒絕"川普和平方案"的報導中留言
"DJT will be UN-“spurned” as soon as the endless US Taxpayer dollars go away."
出處連結
https://x.com/DonaldJTrumpJr/status/1855368111538520334
由此可見即便川普只說要迅速結束戰爭卻沒有詳談具體作法
但從他身邊重要的人的發言可以看出對於川普及其團隊而言
依戰線停火，極可能是計畫的重要部分，這與報導中前顧問提到的想法接近
與此同時共和黨中對援烏較積極的蓬佩奧，被川普拒絕入閣，這也是值得注意的訊號
不過以現在來說，該計畫真正要處理的是更多細節性、技術性的問題
如非軍事區具體範圍的畫法，和多國駐軍等問題
或者烏佔庫爾斯克能為烏克蘭換回多少利益的細節
看上去並不是能夠短時間內能完成的事情
但是如果川普想盡快實現他的政見
更可能是在說服(強迫)俄烏針對於他的和平計畫進行談判，並臨時停火
若是能做到這一步，他的團隊就有理由開始宣傳川普的政績，同時也是一種重大突破
至於最終停火協議就不會那麼急迫，適時的督促即可
另外對於川普要求烏克蘭割讓領土的質疑，我認為川普並不會真的要烏克蘭割讓
至少在法理上依戰線停火、凍結戰爭，相比於割讓領土是兩種不同的概念
前者是自己原本的領土主權仍是自己的，不論是國際上還是本國法皆如此
只是在治理上遭到占用，像北賽普勒斯之於賽普勒斯就是這種情況
而割讓就是真的在國內法及國際法上失去該土地
因此在討論相關和平方案時還是應該要區分這兩種情況的不同
即凍結衝突與割讓領土嚴格來說還是不太一樣的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.6.93 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1731245383.A.510.html
1F：推 andyken : 南韓的法理也有包含北韓，某島國的法理也還包含對岸 11/10 21:32
2F：→ chordate : 就是如同克里米亞的情況 11/10 21:33
3F：→ chordate : 目前美國也有沒有承認俄羅斯具有克里米亞主權 11/10 21:34
4F：→ chordate : 2022全面開戰前，烏克蘭法理上還是有克里米亞 11/10 21:34
5F：→ chordate : 但是實際自1994起克里米亞就被俄羅斯佔了 11/10 21:35
6F：推 andyken : 也如同烏東盧甘斯克跟頓內次克的情況 11/10 21:36
7F：→ andyken : 樓上，是2014...之前賽凡堡是部分租用給黑海艦隊 11/10 21:37
8F：→ chordate : 如果照WSJ報導的方案，目前俄佔區就會變成1994以來 11/10 21:37
9F：→ chordate : 打錯2014才對 11/10 21:37
10F：→ chordate : 謝謝指正，不知道想去哪 11/10 21:37
11F：推 saccharomyce: 就韓戰模式 承認既定事實 11/10 21:37
12F：→ kage01 : 依戰線停火 庫斯克拿不回來 普丁會同意嗎 11/10 21:40
13F：→ chordate : 所以庫斯克這部分可能可以變成談判籌碼 11/10 21:41
14F：→ chordate : 前提是明年一月前烏克蘭要守住庫斯克 11/10 21:41
依照華爾街日報的報導，他們可能會允許俄羅斯繼續佔領已佔領的土地
也就是近20%的國土，至於庫爾斯克可能在談判上就比較靈活了
例如可能是換回重要的城市或設施所在地，也可能換回同面積的土地
或者回取贖金及物資也是有可能的，只要守住能談的內容就很多
※ 編輯: sdhws (118.170.6.93 臺灣), 11/10/2024 21:45:23
15F：→ saccharomyce: 本月預計還有一次和平峰會 可能就開始正式搓湯圓 11/10 21:42
16F：推 sedgewick : 依照川普商人邏輯, 他起碼會跟俄國敲詐援烏金額兩倍 11/10 21:43
17F：→ sedgewick : 俄國最好拿得出來... 用人民幣付款嗎? 11/10 21:44
18F：→ saccharomyce: 如果可以用錢談 烏克蘭會更不利 11/10 21:44
19F：→ chordate : 要俄羅斯付錢，那普丁肯定要求川普解除對俄經濟制裁 11/10 21:45
20F：→ chordate : 如果能解除經濟制裁，再出錢我覺得普丁也會願意 11/10 21:46
21F：→ PTTHappy : 川普除了商人思維 還有唸過軍校的思維 還有老流氓思 11/10 21:47
22F：→ PTTHappy : 維 不綜合這三種思維 就無法精確詮釋川普 11/10 21:47
23F：→ PTTHappy : 世上某些見識狹窄的人 只看川普的商人思維 會看偏差 11/10 21:48
24F：推 sedgewick : 談錢對俄國才是最不利的, 利率都 20% 高利貸了 XD 11/10 21:48
25F：→ sedgewick : 而且比照川普跟金正恩談判的過程... 制裁不會先放鬆 11/10 21:49
26F：推 sedgewick : 川普談判邏輯都很直接, 他就踩住現狀要對手退... 11/10 21:53
27F：推 nobody0522 : 讓俄贏等於鼓勵大吃小，打多少吃多少。 11/10 21:53
28F：→ sedgewick : 沒有什麼「先解除制裁讓我回家籌錢」之類的迂迴餘地 11/10 21:54
29F：→ sedgewick : 所以我不覺得川普會直接讓俄國贏, 這太吃虧了. 11/10 21:55
30F：→ sedgewick : 烏克蘭也是一顆很大顆的籌碼, 哪有免費奉送的道理 11/10 21:55
31F：→ chordate : 問題就是時間，如果因為要求俄國付兩倍錢，談判可能 11/10 21:56
32F：推 saccharomyce: 2倍的錢可以佔領現狀 那3倍的錢是不是可以更多 11/10 21:56
33F：→ chordate : 又會拖很久，甚至像川金會那樣破局 11/10 21:56
34F：→ saccharomyce: 5倍的錢可不可以併吞烏克蘭? 11/10 21:56
35F：→ chordate : 就不符合川普一再強調要短時間結束戰爭的承諾 11/10 21:56
36F：→ vt1009 : 今天的美國總統就是川普不是敗登，戰敗登做的真丟 11/10 21:57
37F：→ vt1009 : 臉。還請假天數突破紀錄成為一任四年內最懶的總統 11/10 21:57
38F：→ sedgewick : 你看他訛詐台灣, GDP 10% 軍費... 保證出不起的. XD 11/10 21:57
39F：→ saccharomyce: 而且價碼開出來就是可以談 這很危險 11/10 21:58
40F：→ sedgewick : 對俄國要賠款又理直氣壯, 整個歐美集團加起來幾千億 11/10 21:58
41F：→ sedgewick : 幾千億翻兩三倍就是好幾兆, 俄國要打工上百年. 11/10 21:59
42F：→ sdiaa : 不付錢就多吐點土地或黑海的石油收益出來交換 11/10 22:02
43F：→ saccharomyce: 另一方面 烏克蘭更沒有實力談錢 11/10 22:03
44F：推 sedgewick : 對啊, 就地停火開始談判各種土地換現金跟資源的條款 11/10 22:03
45F：→ sedgewick : 烏克蘭 = 籌碼, 籌碼不用出錢啊... 是給川普下注的 11/10 22:04
46F：→ saccharomyce: 西歐國家不要被俄國廉價天然氣給離間就很好了 11/10 22:04
47F：→ sedgewick : 川普空手都要敲詐各盟友了, 何況是籌碼在手... 11/10 22:05
48F：→ saccharomyce: 你這麼說 川普就是賣烏克蘭國土換錢 11/10 22:05
49F：→ sedgewick : 歐洲進步派當道, 是真的很難想像他們會幹嘛... 11/10 22:06
50F：→ sedgewick : 對, 我猜的... 出不起就不要佔那麼多. 11/10 22:06
51F：→ sedgewick : 就「現狀談判」, 給錢給資源換土地, 不然加大美援. 11/10 22:07
52F：推 hinenak : 這停火除了法理以外不就所有其他方面都承認俄國侵略 11/10 22:20
53F：→ hinenak : 好像把停火當成前提就能美化烏克蘭損失領土的事實 11/10 22:21
54F：推 sedgewick : 但川普不是很在意法理啊, 你看他動不動要退出同盟 11/10 22:22
55F：→ sedgewick : 他看來也不太在意哪個人的面子問題, 實質利益為上 11/10 22:23
56F：推 hinenak : 那不就是Realpolitik，看看季辛吉在這被罵得多慘 11/10 22:24
57F：推 sedgewick : 跟季辛吉不同, 季辛吉不談錢, 談抽象到爆的價值 XD 11/10 22:27
58F：→ sedgewick : 俄烏戰爭最麻煩的還不是烏克蘭割地之類的問題... 11/10 22:28
59F：→ sedgewick : 而是歐洲各國會擔心如何遏止俄國, 這個比烏克蘭嚴重 11/10 22:29
60F：→ sedgewick : 所以叫俄國賠一個庚子條款等級的賠款也是一條路 11/10 22:29
61F：→ sedgewick : 讓俄國打工顧著還利息起碼保卅年平安, 後面又打再說 11/10 22:31
62F：推 csi9507121 : 從烏克蘭立場，如果川普政府真打算以凍結戰線方式達 11/10 22:39
63F：→ csi9507121 : 成停火，那要烏克蘭吞下來至少得得到美國跟歐盟承諾 11/10 22:40
64F：→ csi9507121 : 對俄羅斯現在的經濟制裁強度必須持續到俄國願意撤出 11/10 22:41
65F：→ csi9507121 : 所有烏克蘭法理領土，或至少2022年以前的國界程度， 11/10 22:41
66F：→ csi9507121 : 不然只是凍結戰線卻不繼續經濟制裁，只是給俄國CD時 11/10 22:42
67F：→ csi9507121 : 間，等個幾年或十幾年又再進攻一次 11/10 22:43
68F：→ csi9507121 : 從烏克蘭立場，要吞下失去領土這苦果，至少也得換到 11/10 22:44
69F：→ csi9507121 : 剝奪俄國再次發動戰爭的能力這個條件 11/10 22:45
70F：→ PTTHappy : hine不要偷換概念 所以南韓承認北韓當年的侵略了嗎? 11/10 22:53
71F：→ PTTHappy : 如果烏軍無法全靠自己反攻 就地停戰是哪裡罪惡了? 11/10 22:54
72F：→ PTTHappy : 那麼南韓政府對南北韓停戰言 是否在你眼中罪惡極了? 11/10 22:55
73F：→ PTTHappy : 軟蛋季辛吉的當代信徒是軟蛋蘇利文 不是老流氓川普 11/10 22:55
74F：推 peterlee97 : 上一篇大力嘴人家是疑美論翻車的： 11/10 23:38
75F：→ jinkela1 : 要了解川普 必須回顧他第一任的經驗：他已經把 11/11 00:12
76F：→ jinkela1 : Pompeo和Nikki Haley 任何對他有威脅的人都排擠掉 11/11 00:13
77F：→ jinkela1 : 而且川普第一任他做的很不爽 因為覺得被綁手綁腳 11/11 00:13
78F：→ jinkela1 : 所以川普第二任 只有更專制獨裁 什麼都做得出 11/11 00:14
79F：→ jinkela1 : 所以當川或他兒子親信講什麼退出北約或烏軍割地時 11/11 00:16
80F：→ jinkela1 : 大家最好認真看待 因為現在的川普 沒有底線 11/11 00:16
81F：→ reich3 : 中文文法真是奧妙，把原po開頭的繆言的前後句倒過來 11/11 00:20
82F：→ reich3 : 就好了！「指該前顧問胡說八道」，非代表川普發言！ 11/11 00:20
83F：推 Vostok : 不包括取消制裁的停火俄羅斯不可能答應，但如果取 11/11 02:14
84F：→ Vostok : 消制裁這一切又算什麼？ 11/11 02:14
85F：推 Vostok : 若不停戰，除非加大力度的援助和烏克蘭擠出更多人力 11/11 02:16
86F：→ Vostok : ，俄羅斯的蠶食根本擋不住 11/11 02:16
87F：→ PTTHappy : 俄羅斯不答應就地停火 老流氓就開放烏克蘭使用遠程 11/11 02:26
88F：→ LoveIvy : 我是奉勸各位 不要把川普想的太神 他可能什麼事都 11/11 02:27
89F：→ LoveIvy : 辦不到 11/11 02:27
90F：→ PTTHappy : 武器將莫斯科市炸好炸滿 不懂嗎?川普曾說過 忘了嗎? 11/11 02:29
91F：→ PTTHappy : 有句話說得好:川普是不是瘋子 不知道 但他的上次任 11/11 02:30
92F：→ PTTHappy : 內 世上其他大小瘋子倒是乖得很 11/11 02:30
93F：推 hahabis : 對某群人來說，是美國總統要去跪普丁跟包子 11/11 02:38
94F：→ hahabis : 然後連個根據都不說，反正這世界是包子普丁說了算 11/11 02:39
95F：→ hahabis : 而且自己堅信這奇怪論點就算了，還非得到處傳播 11/11 02:40
96F：→ hahabis : 真不得不懷疑到底是有何用心 11/11 02:40
97F：→ PTTHappy : 因為他們只是翻出牆來將牆內抖音小紅書觀點原樣輸出 11/11 02:44
98F：→ Harmai : 4年後再來看就會比較準確 11/11 07:52
99F：推 kaol : 前提就已經錯誤，將中古車店賣價500美金的中古車用 11/11 08:27
100F：→ kaol : 新品價20000捐出去不會讓你花少了大錢 11/11 08:27
101F：→ kaol : 反而，如果川真是支持者口中那種商人更應該動俄羅 11/11 08:32
102F：→ kaol : 斯被凍結那3000億美金主意 11/11 08:32
103F：→ FMANT : 三普也就只能再幹這4年 獨裁到底也就一陣風去 11/11 08:45
104F：推 cumsubin : 他的大兒子發限動嘲諷烏克蘭 這一家人真令人作噁 11/11 08:46
105F：→ Eriri : 四年後還有個比川普更危險的范斯 11/11 08:49
106F：推 atlaswhz : 確實,大瘋子在任時,世界其它小瘋子都超乖 11/11 09:44
107F：→ atlaswhz : 不過俄沒道理賠款,目前沒有輸 11/11 09:45
108F：推 toulio81 : 最好還是直接佔著庫斯克會是對烏克蘭最好的選擇， 11/11 15:08
109F：→ toulio81 : 也對俄羅斯傷害最大，但被各種壓力逼著換自己領土 11/11 15:08
110F：→ toulio81 : 或其他東西是可以預見的，只能說人類就是這樣，總 11/11 15:08
111F：→ toulio81 : 是會犯同樣的錯 11/11 15:08
112F：→ toulio81 : 俄羅斯只要能換到東西，對普京來說就是純收益 11/11 15:09
113F：→ toulio81 : 希望川普對獨裁國家能跟對其他民主國家一樣硬，這 11/11 15:11
114F：→ toulio81 : 類性格的人很喜歡把做壞事看成強硬、勇敢，雖然事 11/11 15:11
115F：→ toulio81 : 實剛好相反 11/11 15:11
116F：→ jeff0811 : 戰線停火的話那烏真的虧大了 11/11 20:59
117F：→ jeff0811 : 除非給相對的經濟補償吧 11/11 21:01