作者sdhws (sdhws)
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标题Re: [新闻] 川普阵营否认推动乌克兰割地求和
时间Sun Nov 10 21:29:40 2024
其实新闻的标题不太正确，正确的应该是说川普团队否认该前顾问代表川普发言的权力
而非指该前顾问胡说八道
不过关於沿着战线停战来冻结战争的想法，目前看来应该是川普团队之中重要的想法
首先川普多次指出要尽快结束战争，并且不希望继续花大钱在乌克兰身上
从这样的立场来看，要帮乌克兰恢复1991年的国界确实较为有挑战性
反观沿战线停火可能是较可能的方案，例如普京曾多次表示沿战线停火的想法
因此若依照前几天华尔街日报报导的，俄国确实有相当的机率接受"川普和平方案"
至於乌克兰可能就以停止援助来强迫他们接受，这样就能让川普宣传他成功止战的政绩
其实从川普身边的人的发言就能看见，如范斯在选前就曾说过类似依战线停火的想法
马斯克也曾表示过这类想法
其中最近的一次是前几天在X上表示"无意义的杀戮将终结，好战奸商的时间结束了"
相关资料出处在我上一篇文章有提供出处
https://www.pttweb.cc/bbs/Military/M.1731157064.A.A5A
此外川普的大儿子也在X上，关於乌克兰拒绝"川普和平方案"的报导中留言
"DJT will be UN-“spurned” as soon as the endless US Taxpayer dollars go away."
出处连结
https://x.com/DonaldJTrumpJr/status/1855368111538520334
由此可见即便川普只说要迅速结束战争却没有详谈具体作法
但从他身边重要的人的发言可以看出对於川普及其团队而言
依战线停火，极可能是计画的重要部分，这与报导中前顾问提到的想法接近
与此同时共和党中对援乌较积极的蓬佩奥，被川普拒绝入阁，这也是值得注意的讯号
不过以现在来说，该计画真正要处理的是更多细节性、技术性的问题
如非军事区具体范围的画法，和多国驻军等问题
或者乌占库尔斯克能为乌克兰换回多少利益的细节
看上去并不是能够短时间内能完成的事情
但是如果川普想尽快实现他的政见
更可能是在说服(强迫)俄乌针对於他的和平计画进行谈判，并临时停火
若是能做到这一步，他的团队就有理由开始宣传川普的政绩，同时也是一种重大突破
至於最终停火协议就不会那麽急迫，适时的督促即可
另外对於川普要求乌克兰割让领土的质疑，我认为川普并不会真的要乌克兰割让
至少在法理上依战线停火、冻结战争，相比於割让领土是两种不同的概念
前者是自己原本的领土主权仍是自己的，不论是国际上还是本国法皆如此
只是在治理上遭到占用，像北赛普勒斯之於赛普勒斯就是这种情况
而割让就是真的在国内法及国际法上失去该土地
因此在讨论相关和平方案时还是应该要区分这两种情况的不同
即冻结冲突与割让领土严格来说还是不太一样的
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.170.6.93 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1731245383.A.510.html
1F：推 andyken : 南韩的法理也有包含北韩，某岛国的法理也还包含对岸 11/10 21:32
2F：→ chordate : 就是如同克里米亚的情况 11/10 21:33
3F：→ chordate : 目前美国也有没有承认俄罗斯具有克里米亚主权 11/10 21:34
4F：→ chordate : 2022全面开战前，乌克兰法理上还是有克里米亚 11/10 21:34
5F：→ chordate : 但是实际自1994起克里米亚就被俄罗斯占了 11/10 21:35
6F：推 andyken : 也如同乌东卢甘斯克跟顿内次克的情况 11/10 21:36
7F：→ andyken : 楼上，是2014...之前赛凡堡是部分租用给黑海舰队 11/10 21:37
8F：→ chordate : 如果照WSJ报导的方案，目前俄占区就会变成1994以来 11/10 21:37
9F：→ chordate : 打错2014才对 11/10 21:37
10F：→ chordate : 谢谢指正，不知道想去哪 11/10 21:37
11F：推 saccharomyce: 就韩战模式 承认既定事实 11/10 21:37
12F：→ kage01 : 依战线停火 库斯克拿不回来 普丁会同意吗 11/10 21:40
13F：→ chordate : 所以库斯克这部分可能可以变成谈判筹码 11/10 21:41
14F：→ chordate : 前提是明年一月前乌克兰要守住库斯克 11/10 21:41
依照华尔街日报的报导，他们可能会允许俄罗斯继续占领已占领的土地
也就是近20%的国土，至於库尔斯克可能在谈判上就比较灵活了
例如可能是换回重要的城市或设施所在地，也可能换回同面积的土地
或者回取赎金及物资也是有可能的，只要守住能谈的内容就很多
※ 编辑: sdhws (118.170.6.93 台湾), 11/10/2024 21:45:23
15F：→ saccharomyce: 本月预计还有一次和平峰会 可能就开始正式搓汤圆 11/10 21:42
16F：推 sedgewick : 依照川普商人逻辑, 他起码会跟俄国敲诈援乌金额两倍 11/10 21:43
17F：→ sedgewick : 俄国最好拿得出来... 用人民币付款吗? 11/10 21:44
18F：→ saccharomyce: 如果可以用钱谈 乌克兰会更不利 11/10 21:44
19F：→ chordate : 要俄罗斯付钱，那普丁肯定要求川普解除对俄经济制裁 11/10 21:45
20F：→ chordate : 如果能解除经济制裁，再出钱我觉得普丁也会愿意 11/10 21:46
21F：→ PTTHappy : 川普除了商人思维 还有念过军校的思维 还有老流氓思 11/10 21:47
22F：→ PTTHappy : 维 不综合这三种思维 就无法精确诠释川普 11/10 21:47
23F：→ PTTHappy : 世上某些见识狭窄的人 只看川普的商人思维 会看偏差 11/10 21:48
24F：推 sedgewick : 谈钱对俄国才是最不利的, 利率都 20% 高利贷了 XD 11/10 21:48
25F：→ sedgewick : 而且比照川普跟金正恩谈判的过程... 制裁不会先放松 11/10 21:49
26F：推 sedgewick : 川普谈判逻辑都很直接, 他就踩住现状要对手退... 11/10 21:53
27F：推 nobody0522 : 让俄赢等於鼓励大吃小，打多少吃多少。 11/10 21:53
28F：→ sedgewick : 没有什麽「先解除制裁让我回家筹钱」之类的迂回余地 11/10 21:54
29F：→ sedgewick : 所以我不觉得川普会直接让俄国赢, 这太吃亏了. 11/10 21:55
30F：→ sedgewick : 乌克兰也是一颗很大颗的筹码, 哪有免费奉送的道理 11/10 21:55
31F：→ chordate : 问题就是时间，如果因为要求俄国付两倍钱，谈判可能 11/10 21:56
32F：推 saccharomyce: 2倍的钱可以占领现状 那3倍的钱是不是可以更多 11/10 21:56
33F：→ chordate : 又会拖很久，甚至像川金会那样破局 11/10 21:56
34F：→ saccharomyce: 5倍的钱可不可以并吞乌克兰? 11/10 21:56
35F：→ chordate : 就不符合川普一再强调要短时间结束战争的承诺 11/10 21:56
36F：→ vt1009 : 今天的美国总统就是川普不是败登，战败登做的真丢 11/10 21:57
37F：→ vt1009 : 脸。还请假天数突破纪录成为一任四年内最懒的总统 11/10 21:57
38F：→ sedgewick : 你看他讹诈台湾, GDP 10% 军费... 保证出不起的. XD 11/10 21:57
39F：→ saccharomyce: 而且价码开出来就是可以谈 这很危险 11/10 21:58
40F：→ sedgewick : 对俄国要赔款又理直气壮, 整个欧美集团加起来几千亿 11/10 21:58
41F：→ sedgewick : 几千亿翻两三倍就是好几兆, 俄国要打工上百年. 11/10 21:59
42F：→ sdiaa : 不付钱就多吐点土地或黑海的石油收益出来交换 11/10 22:02
43F：→ saccharomyce: 另一方面 乌克兰更没有实力谈钱 11/10 22:03
44F：推 sedgewick : 对啊, 就地停火开始谈判各种土地换现金跟资源的条款 11/10 22:03
45F：→ sedgewick : 乌克兰 = 筹码, 筹码不用出钱啊... 是给川普下注的 11/10 22:04
46F：→ saccharomyce: 西欧国家不要被俄国廉价天然气给离间就很好了 11/10 22:04
47F：→ sedgewick : 川普空手都要敲诈各盟友了, 何况是筹码在手... 11/10 22:05
48F：→ saccharomyce: 你这麽说 川普就是卖乌克兰国土换钱 11/10 22:05
49F：→ sedgewick : 欧洲进步派当道, 是真的很难想像他们会干嘛... 11/10 22:06
50F：→ sedgewick : 对, 我猜的... 出不起就不要占那麽多. 11/10 22:06
51F：→ sedgewick : 就「现状谈判」, 给钱给资源换土地, 不然加大美援. 11/10 22:07
52F：推 hinenak : 这停火除了法理以外不就所有其他方面都承认俄国侵略 11/10 22:20
53F：→ hinenak : 好像把停火当成前提就能美化乌克兰损失领土的事实 11/10 22:21
54F：推 sedgewick : 但川普不是很在意法理啊, 你看他动不动要退出同盟 11/10 22:22
55F：→ sedgewick : 他看来也不太在意哪个人的面子问题, 实质利益为上 11/10 22:23
56F：推 hinenak : 那不就是Realpolitik，看看季辛吉在这被骂得多惨 11/10 22:24
57F：推 sedgewick : 跟季辛吉不同, 季辛吉不谈钱, 谈抽象到爆的价值 XD 11/10 22:27
58F：→ sedgewick : 俄乌战争最麻烦的还不是乌克兰割地之类的问题... 11/10 22:28
59F：→ sedgewick : 而是欧洲各国会担心如何遏止俄国, 这个比乌克兰严重 11/10 22:29
60F：→ sedgewick : 所以叫俄国赔一个庚子条款等级的赔款也是一条路 11/10 22:29
61F：→ sedgewick : 让俄国打工顾着还利息起码保卅年平安, 後面又打再说 11/10 22:31
62F：推 csi9507121 : 从乌克兰立场，如果川普政府真打算以冻结战线方式达 11/10 22:39
63F：→ csi9507121 : 成停火，那要乌克兰吞下来至少得得到美国跟欧盟承诺 11/10 22:40
64F：→ csi9507121 : 对俄罗斯现在的经济制裁强度必须持续到俄国愿意撤出 11/10 22:41
65F：→ csi9507121 : 所有乌克兰法理领土，或至少2022年以前的国界程度， 11/10 22:41
66F：→ csi9507121 : 不然只是冻结战线却不继续经济制裁，只是给俄国CD时 11/10 22:42
67F：→ csi9507121 : 间，等个几年或十几年又再进攻一次 11/10 22:43
68F：→ csi9507121 : 从乌克兰立场，要吞下失去领土这苦果，至少也得换到 11/10 22:44
69F：→ csi9507121 : 剥夺俄国再次发动战争的能力这个条件 11/10 22:45
70F：→ PTTHappy : hine不要偷换概念 所以南韩承认北韩当年的侵略了吗? 11/10 22:53
71F：→ PTTHappy : 如果乌军无法全靠自己反攻 就地停战是哪里罪恶了? 11/10 22:54
72F：→ PTTHappy : 那麽南韩政府对南北韩停战言 是否在你眼中罪恶极了? 11/10 22:55
73F：→ PTTHappy : 软蛋季辛吉的当代信徒是软蛋苏利文 不是老流氓川普 11/10 22:55
74F：推 peterlee97 : 上一篇大力嘴人家是疑美论翻车的： 11/10 23:38
75F：→ jinkela1 : 要了解川普 必须回顾他第一任的经验：他已经把 11/11 00:12
76F：→ jinkela1 : Pompeo和Nikki Haley 任何对他有威胁的人都排挤掉 11/11 00:13
77F：→ jinkela1 : 而且川普第一任他做的很不爽 因为觉得被绑手绑脚 11/11 00:13
78F：→ jinkela1 : 所以川普第二任 只有更专制独裁 什麽都做得出 11/11 00:14
79F：→ jinkela1 : 所以当川或他儿子亲信讲什麽退出北约或乌军割地时 11/11 00:16
80F：→ jinkela1 : 大家最好认真看待 因为现在的川普 没有底线 11/11 00:16
81F：→ reich3 : 中文文法真是奥妙，把原po开头的缪言的前後句倒过来 11/11 00:20
82F：→ reich3 : 就好了！「指该前顾问胡说八道」，非代表川普发言！ 11/11 00:20
83F：推 Vostok : 不包括取消制裁的停火俄罗斯不可能答应，但如果取 11/11 02:14
84F：→ Vostok : 消制裁这一切又算什麽？ 11/11 02:14
85F：推 Vostok : 若不停战，除非加大力度的援助和乌克兰挤出更多人力 11/11 02:16
86F：→ Vostok : ，俄罗斯的蚕食根本挡不住 11/11 02:16
87F：→ PTTHappy : 俄罗斯不答应就地停火 老流氓就开放乌克兰使用远程 11/11 02:26
88F：→ LoveIvy : 我是奉劝各位 不要把川普想的太神 他可能什麽事都 11/11 02:27
89F：→ LoveIvy : 办不到 11/11 02:27
90F：→ PTTHappy : 武器将莫斯科市炸好炸满 不懂吗?川普曾说过 忘了吗? 11/11 02:29
91F：→ PTTHappy : 有句话说得好:川普是不是疯子 不知道 但他的上次任 11/11 02:30
92F：→ PTTHappy : 内 世上其他大小疯子倒是乖得很 11/11 02:30
93F：推 hahabis : 对某群人来说，是美国总统要去跪普丁跟包子 11/11 02:38
94F：→ hahabis : 然後连个根据都不说，反正这世界是包子普丁说了算 11/11 02:39
95F：→ hahabis : 而且自己坚信这奇怪论点就算了，还非得到处传播 11/11 02:40
96F：→ hahabis : 真不得不怀疑到底是有何用心 11/11 02:40
97F：→ PTTHappy : 因为他们只是翻出墙来将墙内抖音小红书观点原样输出 11/11 02:44
98F：→ Harmai : 4年後再来看就会比较准确 11/11 07:52
99F：推 kaol : 前提就已经错误，将中古车店卖价500美金的中古车用 11/11 08:27
100F：→ kaol : 新品价20000捐出去不会让你花少了大钱 11/11 08:27
101F：→ kaol : 反而，如果川真是支持者口中那种商人更应该动俄罗 11/11 08:32
102F：→ kaol : 斯被冻结那3000亿美金主意 11/11 08:32
103F：→ FMANT : 三普也就只能再干这4年 独裁到底也就一阵风去 11/11 08:45
104F：推 cumsubin : 他的大儿子发限动嘲讽乌克兰 这一家人真令人作恶 11/11 08:46
105F：→ Eriri : 四年後还有个比川普更危险的范斯 11/11 08:49
106F：推 atlaswhz : 确实,大疯子在任时,世界其它小疯子都超乖 11/11 09:44
107F：→ atlaswhz : 不过俄没道理赔款,目前没有输 11/11 09:45
108F：推 toulio81 : 最好还是直接占着库斯克会是对乌克兰最好的选择， 11/11 15:08
109F：→ toulio81 : 也对俄罗斯伤害最大，但被各种压力逼着换自己领土 11/11 15:08
110F：→ toulio81 : 或其他东西是可以预见的，只能说人类就是这样，总 11/11 15:08
111F：→ toulio81 : 是会犯同样的错 11/11 15:08
112F：→ toulio81 : 俄罗斯只要能换到东西，对普京来说就是纯收益 11/11 15:09
113F：→ toulio81 : 希望川普对独裁国家能跟对其他民主国家一样硬，这 11/11 15:11
114F：→ toulio81 : 类性格的人很喜欢把做坏事看成强硬、勇敢，虽然事 11/11 15:11
115F：→ toulio81 : 实刚好相反 11/11 15:11
116F：→ jeff0811 : 战线停火的话那乌真的亏大了 11/11 20:59
117F：→ jeff0811 : 除非给相对的经济补偿吧 11/11 21:01