作者sfsm (有初老症狀的鹹魚)
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標題Re: [分享] 輕型巡防艦「防空型」原型艦安龍典禮
時間Tue Nov 5 23:19:26 2024
※ 引述《ArthurJack (Weston)》之銘言：
: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1703685170.A.A63.html
: 之前PO過這篇，再貼一遍，一艘輕型巡防艦大概90幾億一艘船
: 20億買彈藥，90幾億的造艦費用船體就要扣掉大概45億，雷達跟戰系都是外購
: 這價格也大概無法殺價，那就只能從其他裝備摳出來，VLS其實不便宜
: 美國MK41八單位一組可能就要8~10億，中科院的假設便宜一點抓5億
: 拖曳聲納大概也5億台幣一組，預算極限下就是有一個沒一個的狀態
: 將來如果想要建造完整版本，不知道一艘船要追加多少預算?
: 同時我也好奇海軍未來會不會弄有艦艏聲納的輕巡?
: 像是海自的最上級艦艏好像只有反水雷聲納，好像也不是傳統那種抓潛艦的大型聲納
: 靠的是拖曳聲納，星座級好像也要靠拖曳聲納沒有艦艏聲納了
: 有預算的海軍大概也是兩個都能裝就都裝，但是如果要衝艦船數量的同時省錢
: 感覺會先選拖曳聲納?
: (題外話，海軍因為有斜射劍二，其實多了點彈性空間，防空擠擠
: 總能擠出來，像日本最上級一開始沒裝VLS就只能靠Sea RAM了)
會不會有完整版本的輕巡防艦，主要還是要看未來的一級艦規劃
輕型巡防怎麼都只是二級艦，就是標準的打雜艦。
雖然說是打雜，但是之前的山字號任務卻是非常繁重，
山字號所屬的131艦隊，曾經有『一個月出任務32天』的評價。
也就是艦隊幾乎沒有休息的時間一直在出勤。
畢竟海上不像陸地，可以直接插個據點在上面，
如果你要宣示主權或是海域的控制權，
你就是要把船部屬在海上，一級艦錢燒起來很兇，
你就只能用二、三級艦去頂...
中國那邊也不是用航母或是052、055在繞台，
繞台的主力其實是只有1500噸的056，
這樣才能頂得住長時間繞台的開銷...
所以說，原型艦分成防空、反潛很奇怪嗎？
到時候量產型的防空拔掉垂發、反潛拔掉拖曳聲納也不要太驚訝，
畢竟輕型巡防艦只是二級艦，海軍當然希望把預算全放在一級艦上。
(只能說之前上報朱明不斷吹捧輕型巡防艦，讓網路有過多的遐想)
換句話說，你想看到『完整版的輕型巡防艦』，
只有兩個可能：
1.台灣國防預算多到沒地方花
2.一級艦計畫受阻
6000噸生不出來，4530噸無法重新啟動，基隆、成功升級延壽計畫被否決。
在這樣情況下，海軍就只能強化輕型巡防艦維持水面戰力。
這種情況倒也不是不可能發生，
尤其是美國智庫一直鼓勵台灣建立不對稱戰力，
大型水面艦一直是美國希望台灣刪減的項目。
畢竟美國自己都沒把握能頂住中國彈道飛彈和巡弋飛彈的攻擊，
像是之前美國嘗試新的VLS垂發填裝設備和重啟天寧島機場，
就是認為沖繩和其他亞洲駐地會被中國彈道飛彈打癱...
那身處搖滾區的台灣，
美國智庫當然認為台灣港口是絕對會被摧毀，
自然有不應該把有限的預算投資在大型水面艦的建議
幾天前有新聞提到美國海軍第一批22艘伯克級驅逐艦有13艘要延役，
9艘要除役，網路就有鄉民在喊跟美國爭取4-8艘來台！
我的內心OS則是：你想的太美好了...
美國寧可把那9艘伯克給拆了也不會給台灣(我好希望被打臉)
除非台灣跟外國(其實就只有美國)建立軍事合作關係，
能在狀況升級時能把船艦往外地(其實就只有關島)跑，
躲避彈道飛彈攻擊保持戰力，然後再從外地反攻台灣
但是實際上沒人敢收容台灣海軍，
而且中國海軍的戰力也是難以突破...
(唯一能做到就只有潛艦，而且是大型潛艦才能長時間在外海潛伏作戰，
但是別忘中國潛艦規模也是全球最大的)
所以台灣吞下不對稱戰略也不是不可能，
當然海軍是絕對反對，
但是主導權還是在總統府和國安會的手上...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.95.170 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1730819969.A.5D5.html
1F：推 victoryman : 伯克不會給台灣 除非是空船 系統拔掉 11/05 23:29
2F：推 TRESS : 柏克喔，看看當年史普魯恩斯寧可打掉當魚礁也不給 11/05 23:36
3F：→ TRESS : 我們，給柏克那畫面太美好了不敢想像，但也比申購LC 11/05 23:36
4F：→ TRESS : S 正常的多 11/05 23:36
5F：推 Ac62 : 跟F16一樣留美就好了，保修休假回台，鄰接區換旗子 11/05 23:39
6F：推 FishJagor : 好奇如果真的是完整版輕巡 那還是二級艦嗎？畢竟那 11/05 23:40
7F：→ FishJagor : 戰力離康定不遠了吧？ 11/05 23:40
應該說康定能算成一級艦才是問題，
她只是滿載排水量破3000噸才排在一級，
論戰力就算有海劍二也很難屬於一級艦
但是還有成功、濟陽這兩個案例，
康定列在一級也不意外，
題外話如果台灣如果真的買到LCS，
那也會列在一級艦，很荒唐對吧？
8F：→ Ac62 : 問題在海軍買了潛艦還有預算可以買柏克嗎？ 11/05 23:46
9F：→ chyx741021 : 我也是覺得所謂的「兩型合一完整版」沒有一定需要 11/05 23:48
10F：→ scotch : 防空型補一個沱江等級的拖曳聲納也不會差多少預算 11/05 23:50
11F：→ scotch : 柏克美國現在又在延壽續用，不太可能買的到，美國的 11/05 23:52
12F：→ scotch : 造艦缺口完全沒有改善的跡象 11/05 23:52
13F：推 TRESS : 我們哪一次賣好東西時，幾不出錢的XD，都馬是沒有人 11/05 23:54
14F：→ TRESS : 賣 11/05 23:54
15F：推 aquarius360 : 有限度應付灰色衝突用的，武裝就不用太過在意了， 11/05 23:56
16F：→ aquarius360 : 損管跟操作成本控好比較重要。 11/05 23:56
17F：→ Ac62 : 一個浮塢新建案要編11年預算，最好是有錢買 11/05 23:58
※ 編輯: sfsm (114.26.83.194 臺灣), 11/06/2024 00:09:50
18F：推 defenser : 拿史普魯恩斯比柏克，太好笑了 11/06 00:05
19F：→ Ac62 : 左營二港口擴建工程編27年，95-121 11/06 00:07
20F：推 nanozako : 美方建制派希望台灣走綠水海軍，甚至回到褐水都ok 11/06 00:08
21F：→ nanozako : 但海軍知道要培養綠水背後的訓練和後勤要長年累積 11/06 00:08
22F：→ nanozako : 要是砍了就回不來了，所以當然很抗拒 11/06 00:08
23F：→ nanozako : 有點像是美國的製造業，砍起來超容易 要重建超級難 11/06 00:08
24F：→ nanozako : 至於打雜艦，要多雜還是要看作戰環境 11/06 00:11
25F：→ nanozako : 畢竟要是學加拿大弄個只有機砲專門巡邏的OPV 11/06 00:11
26F：→ nanozako : 造價和維護成本是低，但戰時就完全沒有用途 11/06 00:11
27F：推 BigLargeBoss: 沱江小艦拿大砲了、玉山帶反艦飛彈，不可能造大的 11/06 00:14
28F：→ BigLargeBoss: 還學德國玩巡邏艇 11/06 00:14
29F：推 tony121010 : 國防預算每個軍種都有額度，除非是美國大放送 11/06 00:17
30F：→ tony121010 : 海軍拿到潛艦建造的特別預算，要增加新的特別預算 11/06 00:18
31F：→ tony121010 : 除非美國SPY戰系裝備等全部都賣 11/06 00:19
32F：→ tony121010 : 不然就慢慢磨吧 11/06 00:19
33F：推 saccharomyce: 說是輕巡但也有3000噸 老實說不太可能單純是二級艦 11/06 00:20
34F：→ BigLargeBoss: 沒事啦，真的能買到一定東砍西砍也要買 11/06 00:20
35F：→ saccharomyce: 還是要有被拉上去當一級艦的心理準備 11/06 00:20
36F：推 tony121010 : 反正現在一二級艦也混在一起用，甚至三級艦也拿來 11/06 00:22
37F：推 Wooctor : 還是要有功能完整的輕巡比較好(可以不用有機庫) 11/06 00:22
38F：→ tony121010 : 頂著用，沒差啦，反正船要生出來 11/06 00:22
39F：→ BigLargeBoss: 應該不會，除非輕巡成軍後現役一級艦要退役，但記 11/06 00:22
40F：→ BigLargeBoss: 得海軍有要延壽或是更新的規劃啊 11/06 00:22
41F：→ tony121010 : 濟陽要退，康定升級中，成功也要延壽吧 11/06 00:23
42F：→ Wooctor : 要不然跛腳的功能可能會導致生存性有問題 11/06 00:23
43F：→ Wooctor : 成功這幾年也沒有延壽的新聞吧 11/06 00:24
44F：→ BigLargeBoss: 輕巡生出來就是工作馬，扛灰色衝突+讓大船能好好返 11/06 00:24
45F：→ Wooctor : 如果要升級基本上也很難加上不值得 11/06 00:24
46F：→ BigLargeBoss: 廠休養 11/06 00:24
48F：→ tony121010 : 規劃中啦 11/06 00:25
49F：推 FishJagor : 海軍對於艦艇級別分類該重新檢討了啊 11/06 00:27
50F：推 saccharomyce: 海軍無大船 輕巡當主力(怕 11/06 00:28
51F：→ FishJagor : 現在嚴格說起來只有超一級的基隆級比較能有獨立作 11/06 00:28
52F：→ FishJagor : 戰能力 11/06 00:28
53F：→ FishJagor : 剩下的成功與濟陽等只有標一的“一級艦” 任何解放 11/06 00:31
54F：→ FishJagor : 軍的艦艇上用半數的反艦飛彈都能輕易飽和掉～ 11/06 00:31
55F：→ FishJagor : 不知道海軍到底對未來艦隊規劃是怎樣，輕巡是暫時 11/06 00:33
56F：→ FishJagor : 解決船數問題，但後續一堆老“一級艦”不知道有什 11/06 00:33
57F：→ FishJagor : 麼打算 11/06 00:33
58F：→ BigLargeBoss: 基隆級實際有多少共用也說不準，說實話感覺海軍真 11/06 00:36
59F：→ BigLargeBoss: 的想走飛潜快的路線，要不是之前灰色衝突照片出來 11/06 00:36
60F：→ BigLargeBoss: 我們都是老船，搞不好輕巡還躺在資料夾裡面 11/06 00:36
61F：→ BigLargeBoss: 濟陽會慢慢退掉，康定回先升級、成功應該會看情況 11/06 00:37
62F：→ BigLargeBoss: 再決定 11/06 00:37
63F：推 TRESS : 紀德級上有CIC 還有通訊管制的功能，這可是海軍很 11/06 00:38
64F：→ TRESS : 喜歡紀德級的部分。老一級艦再抵死不從或是沒買到外 11/06 00:38
65F：→ TRESS : 籍商源的狀況下，諾克斯沒意外是把人拆成上輕巡跟 11/06 00:38
66F：→ TRESS : 海峰，成功級就是規劃延壽。畢竟在決定跑震海前就 11/06 00:39
67F：→ TRESS : 有評估過要延壽或是造新一代巡防艦，只是選擇造新一 11/06 00:39
68F：→ TRESS : 代巡防艦後.....~~ 11/06 00:39
69F：→ wowu5 : 現在沒有開始搞升級的舊巡防艦直接用新輕巡取代就好 11/06 00:39
70F：→ BigLargeBoss: 沱江、海鯤、海蜂和岸置魚叉…走的順的都飛潜快， 11/06 00:40
71F：→ BigLargeBoss: 不是海軍有心我還真不信 11/06 00:40
72F：→ wowu5 : 升級案要是現在或之後幾年才開始跑流程，很可能比建 11/06 00:40
73F：推 TRESS : 還有一個6000多噸的在規劃，只是還在天上飛而已 11/06 00:40
74F：→ wowu5 : 新艦還要慢 11/06 00:40
75F：→ tony121010 : 是美國開綠燈啦 11/06 00:40
76F：→ saccharomyce: 只能確定濟陽級會汰換掉 成功/康定大概還是繼續用 11/06 00:42
77F：推 TRESS : 沱江算是跑了快10年的成功正常範例，海鯤意外成功 11/06 00:43
78F：→ TRESS : 走到IDS模式，魚叉嘛......硬塞的東西，結果意外成 11/06 00:43
79F：→ TRESS : 了先到的主力...... 11/06 00:43
80F：→ BigLargeBoss: 新聞説成功的驗證要在康定後面，以時程上搞不好真 11/06 00:43
81F：→ BigLargeBoss: 的比造新的輕巡慢 11/06 00:43
82F：推 FishJagor : 這樣看下來sfsm大說的滿有可能發生 新一級艦遲遲生 11/06 00:46
83F：→ FishJagor : 不出來 只好加碼輕巡代打 11/06 00:46
84F：推 saccharomyce: 海軍有心(X) 美國有心(O) 11/06 00:46
85F：→ FishJagor : 成功級能延壽 但極限就在那裡 40枚標一很難想像海軍 11/06 00:47
86F：→ FishJagor : 會放棄 11/06 00:47
87F：→ saccharomyce: 換個角度看 美國要閹割台灣水面艦隊 11/06 00:47
88F：推 TRESS : 應該是海軍有心(x 天降禮包(o 11/06 00:48
89F：→ FishJagor : 等康定升級跟輕巡都上來後 成功反而像二級艦 11/06 00:48
90F：→ saccharomyce: 成功看能不能用華陽取代MK13 11/06 00:48
91F：→ BigLargeBoss: 當初壓4530就不是美國有沒有心的問題，那個噸位大 11/06 00:48
92F：→ BigLargeBoss: 家都沒有海軍要的規格 11/06 00:48
93F：推 TRESS : 缺點就是反潛性能被削弱，僅剩成功+拉法葉，跟目前 11/06 00:50
94F：→ TRESS : 未知的輕巡拖曳聲納。成功的水下反潛除了不如後來 11/06 00:50
95F：→ TRESS : 的兩艘原裝派里以外，反潛直升機還是繼續S-70C，MH- 11/06 00:50
96F：→ TRESS : 60R (自主)被打回票 11/06 00:50
97F：→ FishJagor : 換華陽打弓三？那雷達射控也要換掉吧 11/06 00:50
98F：→ BigLargeBoss: 所以要看康定的情況，看是歐系的雷達能整合還是怎 11/06 00:52
99F：→ BigLargeBoss: 樣 11/06 00:52
100F：推 saccharomyce: 標一改用斜向發射箱的方式到處塞 11/06 00:52
101F：→ tony121010 : 中科院的PESA可以用啦，AESA看生出來沒 11/06 00:52
102F：→ tony121010 : 戰系我看還是買國外的 11/06 00:53
103F：→ BigLargeBoss: 那也要看重心會不會造成問題，總不可能像莫斯科號 11/06 00:53
104F：→ BigLargeBoss: 那樣擺吧 11/06 00:53
105F：推 TRESS : 樓上 海軍就是只想要(外國的)AESA啊，不想要(本土) 11/06 00:53
106F：→ TRESS : 的PESA 11/06 00:53
107F：→ tony121010 : 那就輕巡雷達直上啊，類AESA海軍吞下去 11/06 00:54
108F：→ TRESS : 應該不會像莫斯科號那樣裸奔放在甲板的方式，海風 11/06 00:54
109F：→ TRESS : 鏽蝕很可怕，那個狀況，海軍也不會這麼做的 11/06 00:54
110F：→ tony121010 : 德國跟法國都說不賣AESA給你了 11/06 00:54
111F：→ FishJagor : 本土固定PESA海軍覺得落伍 但type997旋轉類陣列雷達 11/06 00:55
112F：→ FishJagor : 好香 11/06 00:55
113F：→ saccharomyce: 老陽字的做法2.0 反正只要撐到下一代水面艦 11/06 00:56
114F：→ tony121010 : 還是凹BAE再給點好貨XD 11/06 00:56
115F：推 nanozako : 因為科科PESA要上4530撐僚艦防空，997只要點防空 11/06 01:07
116F：→ nanozako : 輕巡和震海就是兩回事，沒辦法比的 11/06 01:07
117F：→ nanozako : 兩者的唯一關連是，預算沿用XD 11/06 01:07
118F：推 FishJagor : 啊也是～ 最終這兩種船的定位已經不同了 確實不能這 11/06 01:10
119F：→ FishJagor : 樣類比 11/06 01:10
120F：→ Ac62 : 等老中字號要除役的新聞出來，再來想這些還來得及 11/06 01:10
121F：→ nanozako : 另外震海當時還有科科戰系整合國內外裝備的疑慮 11/06 01:21
122F：→ nanozako : 比起已經有整合實績的CMS-330 用在需求更低的輕巡 11/06 01:21
123F：→ nanozako : 作風一向保守的海軍會選風險較低的輕巡能理解 11/06 01:21
124F：→ nanozako : 但軍迷大概想看的是4~6千噸的小神盾 防空反潛全都要 11/06 01:21
125F：→ MartianIT : 美國建制派希望台灣海軍走綠水/褐水的說法是怎麼來 11/06 01:56
126F：→ MartianIT : 的？不對稱那一套？ 11/06 01:56
127F：噓 PTTHappy : 所以 川普這個讓人摸不透的不確定因素若上台 才稍微 11/06 02:02
128F：→ PTTHappy : 有可能賣伯克給台灣 川普重視錢錢錢 台灣恰好有錢買 11/06 02:03
129F：→ Ac62 : NASAMS 一個標準的防砲連都買不齊了，你說台灣有錢 11/06 02:06
130F：噓 PTTHappy : 買不齊是因為高層豬頭沒想買那麼多 不是美方不願賣 11/06 02:13
131F：→ PTTHappy : 高層豬頭讓台灣有錢沒處花 懂了沒? 11/06 02:14
132F：→ Ac62 : 是有錢只想要花別的地方吧 11/06 02:15
133F：→ PTTHappy : 對啊 所以就要對症下藥 總統自己要有正確認識 讓 11/06 02:19
134F：→ PTTHappy : 國軍的軍購案在成案時 有正確判斷 不要在美國如果願 11/06 02:20
135F：→ PTTHappy : 意賣的念頭與機遇下 還有錢沒處花 自己平白錯失機會 11/06 02:21
136F：→ PTTHappy : 用理性試想 川普那麼愛錢 退役伯克與其拿去當魚礁 11/06 02:22
137F：→ PTTHappy : 台灣遊說說完整保留內部戰系 台灣可高價收 川普是否 11/06 02:23
138F：→ PTTHappy : 比其他華府政客更高可能願意賣?這個可能性是否存在? 11/06 02:23
139F：→ Ac62 : 沒選票，算了吧，義務役加薪就很阿莎力 11/06 02:27
140F：推 nanozako : 在不對稱派的眼裡，連海鯤都是浪費錢 遑論水面艦 11/06 02:41
141F：→ nanozako : 而不對稱是華府建制派主推("感謝"李喜明卸任去遊說) 11/06 02:41
142F：→ nanozako : 他們就認為台灣海軍基本上只要一些巡邏艦 11/06 02:41
143F：→ nanozako : 和一狗票的海鋒就好，專心反登陸，其他洗洗睡 11/06 02:41
144F：→ PTTHappy : 突然有個疑問-算是折衷飛彈派&水面艦派(潛艦必須有) 11/06 03:57
145F：→ PTTHappy : 就是美國不對稱(飛彈)派既然認為水面艦戰時容易被毀 11/06 03:58
146F：→ PTTHappy : 但是畢竟戰時需要水面艦處理灰色衝突-那麼折衷之道 11/06 03:58
147F：→ PTTHappy : 就是不建造或購買比較耗錢耗油的1級艦 但比較經濟的 11/06 03:59
148F：→ PTTHappy : 2級艦 總該有吧?是不對稱派&水面艦各退一步的公約數 11/06 04:00
149F：→ PTTHappy : 畢竟平時 03:58更正 11/06 04:01
150F：推 JOHN117 : 美軍退役的船搞不好送菲律賓 11/06 06:31
151F：推 asmp : 其實完整版的輕巡不會花很多錢，就防空型再加上拖曳 11/06 07:00
152F：→ asmp : 聲納和艦機交換鏈，十億台幣以內就能解決。 11/06 07:01
153F：→ driver0811 : 照理論推衍要最省錢，是不是四處長期插個有反艦飛彈 11/06 09:24
154F：→ driver0811 : 能力的海巡艦艇。真要出狀況，派能適應各海象的7000 11/06 09:24
155F：→ driver0811 : 噸級一級艦高速支援，更好。 11/06 09:24
156F：推 tabris0122 : 水面艦越建越大是各國趨勢 11/06 09:48
157F：推 TRESS : 因為噸位大，你才有改裝的空間跟加裝備的餘韻在 11/06 12:58
158F：推 leosung168 : 老美如果真心要賣船給我國，海軍一定砸錢 11/06 19:26