作者sfsm (有初老症状的咸鱼)
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标题Re: [分享] 轻型巡防舰「防空型」原型舰安龙典礼
时间Tue Nov 5 23:19:26 2024
※ 引述《ArthurJack (Weston)》之铭言：
: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1703685170.A.A63.html
: 之前PO过这篇，再贴一遍，一艘轻型巡防舰大概90几亿一艘船
: 20亿买弹药，90几亿的造舰费用船体就要扣掉大概45亿，雷达跟战系都是外购
: 这价格也大概无法杀价，那就只能从其他装备抠出来，VLS其实不便宜
: 美国MK41八单位一组可能就要8~10亿，中科院的假设便宜一点抓5亿
: 拖曳声纳大概也5亿台币一组，预算极限下就是有一个没一个的状态
: 将来如果想要建造完整版本，不知道一艘船要追加多少预算?
: 同时我也好奇海军未来会不会弄有舰艏声纳的轻巡?
: 像是海自的最上级舰艏好像只有反水雷声纳，好像也不是传统那种抓潜舰的大型声纳
: 靠的是拖曳声纳，星座级好像也要靠拖曳声纳没有舰艏声纳了
: 有预算的海军大概也是两个都能装就都装，但是如果要冲舰船数量的同时省钱
: 感觉会先选拖曳声纳?
: (题外话，海军因为有斜射剑二，其实多了点弹性空间，防空挤挤
: 总能挤出来，像日本最上级一开始没装VLS就只能靠Sea RAM了)
会不会有完整版本的轻巡防舰，主要还是要看未来的一级舰规划
轻型巡防怎麽都只是二级舰，就是标准的打杂舰。
虽然说是打杂，但是之前的山字号任务却是非常繁重，
山字号所属的131舰队，曾经有『一个月出任务32天』的评价。
也就是舰队几乎没有休息的时间一直在出勤。
毕竟海上不像陆地，可以直接插个据点在上面，
如果你要宣示主权或是海域的控制权，
你就是要把船部属在海上，一级舰钱烧起来很凶，
你就只能用二、三级舰去顶...
中国那边也不是用航母或是052、055在绕台，
绕台的主力其实是只有1500吨的056，
这样才能顶得住长时间绕台的开销...
所以说，原型舰分成防空、反潜很奇怪吗？
到时候量产型的防空拔掉垂发、反潜拔掉拖曳声纳也不要太惊讶，
毕竟轻型巡防舰只是二级舰，海军当然希望把预算全放在一级舰上。
(只能说之前上报朱明不断吹捧轻型巡防舰，让网路有过多的遐想)
换句话说，你想看到『完整版的轻型巡防舰』，
只有两个可能：
1.台湾国防预算多到没地方花
2.一级舰计画受阻
6000吨生不出来，4530吨无法重新启动，基隆、成功升级延寿计画被否决。
在这样情况下，海军就只能强化轻型巡防舰维持水面战力。
这种情况倒也不是不可能发生，
尤其是美国智库一直鼓励台湾建立不对称战力，
大型水面舰一直是美国希望台湾删减的项目。
毕竟美国自己都没把握能顶住中国弹道飞弹和巡弋飞弹的攻击，
像是之前美国尝试新的VLS垂发填装设备和重启天宁岛机场，
就是认为冲绳和其他亚洲驻地会被中国弹道飞弹打瘫...
那身处摇滚区的台湾，
美国智库当然认为台湾港口是绝对会被摧毁，
自然有不应该把有限的预算投资在大型水面舰的建议
几天前有新闻提到美国海军第一批22艘伯克级驱逐舰有13艘要延役，
9艘要除役，网路就有乡民在喊跟美国争取4-8艘来台！
我的内心OS则是：你想的太美好了...
美国宁可把那9艘伯克给拆了也不会给台湾(我好希望被打脸)
除非台湾跟外国(其实就只有美国)建立军事合作关系，
能在状况升级时能把船舰往外地(其实就只有关岛)跑，
躲避弹道飞弹攻击保持战力，然後再从外地反攻台湾
但是实际上没人敢收容台湾海军，
而且中国海军的战力也是难以突破...
(唯一能做到就只有潜舰，而且是大型潜舰才能长时间在外海潜伏作战，
但是别忘中国潜舰规模也是全球最大的)
所以台湾吞下不对称战略也不是不可能，
当然海军是绝对反对，
但是主导权还是在总统府和国安会的手上...
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.26.95.170 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1730819969.A.5D5.html
1F：推 victoryman : 伯克不会给台湾 除非是空船 系统拔掉 11/05 23:29
2F：推 TRESS : 柏克喔，看看当年史普鲁恩斯宁可打掉当鱼礁也不给 11/05 23:36
3F：→ TRESS : 我们，给柏克那画面太美好了不敢想像，但也比申购LC 11/05 23:36
4F：→ TRESS : S 正常的多 11/05 23:36
5F：推 Ac62 : 跟F16一样留美就好了，保修休假回台，邻接区换旗子 11/05 23:39
6F：推 FishJagor : 好奇如果真的是完整版轻巡 那还是二级舰吗？毕竟那 11/05 23:40
7F：→ FishJagor : 战力离康定不远了吧？ 11/05 23:40
应该说康定能算成一级舰才是问题，
她只是满载排水量破3000吨才排在一级，
论战力就算有海剑二也很难属於一级舰
但是还有成功、济阳这两个案例，
康定列在一级也不意外，
题外话如果台湾如果真的买到LCS，
那也会列在一级舰，很荒唐对吧？
8F：→ Ac62 : 问题在海军买了潜舰还有预算可以买柏克吗？ 11/05 23:46
9F：→ chyx741021 : 我也是觉得所谓的「两型合一完整版」没有一定需要 11/05 23:48
10F：→ scotch : 防空型补一个沱江等级的拖曳声纳也不会差多少预算 11/05 23:50
11F：→ scotch : 柏克美国现在又在延寿续用，不太可能买的到，美国的 11/05 23:52
12F：→ scotch : 造舰缺口完全没有改善的迹象 11/05 23:52
13F：推 TRESS : 我们哪一次卖好东西时，几不出钱的XD，都马是没有人 11/05 23:54
14F：→ TRESS : 卖 11/05 23:54
15F：推 aquarius360 : 有限度应付灰色冲突用的，武装就不用太过在意了， 11/05 23:56
16F：→ aquarius360 : 损管跟操作成本控好比较重要。 11/05 23:56
17F：→ Ac62 : 一个浮坞新建案要编11年预算，最好是有钱买 11/05 23:58
※ 编辑: sfsm (114.26.83.194 台湾), 11/06/2024 00:09:50
18F：推 defenser : 拿史普鲁恩斯比柏克，太好笑了 11/06 00:05
19F：→ Ac62 : 左营二港口扩建工程编27年，95-121 11/06 00:07
20F：推 nanozako : 美方建制派希望台湾走绿水海军，甚至回到褐水都ok 11/06 00:08
21F：→ nanozako : 但海军知道要培养绿水背後的训练和後勤要长年累积 11/06 00:08
22F：→ nanozako : 要是砍了就回不来了，所以当然很抗拒 11/06 00:08
23F：→ nanozako : 有点像是美国的制造业，砍起来超容易 要重建超级难 11/06 00:08
24F：→ nanozako : 至於打杂舰，要多杂还是要看作战环境 11/06 00:11
25F：→ nanozako : 毕竟要是学加拿大弄个只有机炮专门巡逻的OPV 11/06 00:11
26F：→ nanozako : 造价和维护成本是低，但战时就完全没有用途 11/06 00:11
27F：推 BigLargeBoss: 沱江小舰拿大炮了、玉山带反舰飞弹，不可能造大的 11/06 00:14
28F：→ BigLargeBoss: 还学德国玩巡逻艇 11/06 00:14
29F：推 tony121010 : 国防预算每个军种都有额度，除非是美国大放送 11/06 00:17
30F：→ tony121010 : 海军拿到潜舰建造的特别预算，要增加新的特别预算 11/06 00:18
31F：→ tony121010 : 除非美国SPY战系装备等全部都卖 11/06 00:19
32F：→ tony121010 : 不然就慢慢磨吧 11/06 00:19
33F：推 saccharomyce: 说是轻巡但也有3000吨 老实说不太可能单纯是二级舰 11/06 00:20
34F：→ BigLargeBoss: 没事啦，真的能买到一定东砍西砍也要买 11/06 00:20
35F：→ saccharomyce: 还是要有被拉上去当一级舰的心理准备 11/06 00:20
36F：推 tony121010 : 反正现在一二级舰也混在一起用，甚至三级舰也拿来 11/06 00:22
37F：推 Wooctor : 还是要有功能完整的轻巡比较好(可以不用有机库) 11/06 00:22
38F：→ tony121010 : 顶着用，没差啦，反正船要生出来 11/06 00:22
39F：→ BigLargeBoss: 应该不会，除非轻巡成军後现役一级舰要退役，但记 11/06 00:22
40F：→ BigLargeBoss: 得海军有要延寿或是更新的规划啊 11/06 00:22
41F：→ tony121010 : 济阳要退，康定升级中，成功也要延寿吧 11/06 00:23
42F：→ Wooctor : 要不然跛脚的功能可能会导致生存性有问题 11/06 00:23
43F：→ Wooctor : 成功这几年也没有延寿的新闻吧 11/06 00:24
44F：→ BigLargeBoss: 轻巡生出来就是工作马，扛灰色冲突+让大船能好好返 11/06 00:24
45F：→ Wooctor : 如果要升级基本上也很难加上不值得 11/06 00:24
46F：→ BigLargeBoss: 厂休养 11/06 00:24
48F：→ tony121010 : 规划中啦 11/06 00:25
49F：推 FishJagor : 海军对於舰艇级别分类该重新检讨了啊 11/06 00:27
50F：推 saccharomyce: 海军无大船 轻巡当主力(怕 11/06 00:28
51F：→ FishJagor : 现在严格说起来只有超一级的基隆级比较能有独立作 11/06 00:28
52F：→ FishJagor : 战能力 11/06 00:28
53F：→ FishJagor : 剩下的成功与济阳等只有标一的“一级舰” 任何解放 11/06 00:31
54F：→ FishJagor : 军的舰艇上用半数的反舰飞弹都能轻易饱和掉～ 11/06 00:31
55F：→ FishJagor : 不知道海军到底对未来舰队规划是怎样，轻巡是暂时 11/06 00:33
56F：→ FishJagor : 解决船数问题，但後续一堆老“一级舰”不知道有什 11/06 00:33
57F：→ FishJagor : 麽打算 11/06 00:33
58F：→ BigLargeBoss: 基隆级实际有多少共用也说不准，说实话感觉海军真 11/06 00:36
59F：→ BigLargeBoss: 的想走飞潜快的路线，要不是之前灰色冲突照片出来 11/06 00:36
60F：→ BigLargeBoss: 我们都是老船，搞不好轻巡还躺在资料夹里面 11/06 00:36
61F：→ BigLargeBoss: 济阳会慢慢退掉，康定回先升级、成功应该会看情况 11/06 00:37
62F：→ BigLargeBoss: 再决定 11/06 00:37
63F：推 TRESS : 纪德级上有CIC 还有通讯管制的功能，这可是海军很 11/06 00:38
64F：→ TRESS : 喜欢纪德级的部分。老一级舰再抵死不从或是没买到外 11/06 00:38
65F：→ TRESS : 籍商源的状况下，诺克斯没意外是把人拆成上轻巡跟 11/06 00:38
66F：→ TRESS : 海峰，成功级就是规划延寿。毕竟在决定跑震海前就 11/06 00:39
67F：→ TRESS : 有评估过要延寿或是造新一代巡防舰，只是选择造新一 11/06 00:39
68F：→ TRESS : 代巡防舰後.....~~ 11/06 00:39
69F：→ wowu5 : 现在没有开始搞升级的旧巡防舰直接用新轻巡取代就好 11/06 00:39
70F：→ BigLargeBoss: 沱江、海鲲、海蜂和岸置鱼叉…走的顺的都飞潜快， 11/06 00:40
71F：→ BigLargeBoss: 不是海军有心我还真不信 11/06 00:40
72F：→ wowu5 : 升级案要是现在或之後几年才开始跑流程，很可能比建 11/06 00:40
73F：推 TRESS : 还有一个6000多吨的在规划，只是还在天上飞而已 11/06 00:40
74F：→ wowu5 : 新舰还要慢 11/06 00:40
75F：→ tony121010 : 是美国开绿灯啦 11/06 00:40
76F：→ saccharomyce: 只能确定济阳级会汰换掉 成功/康定大概还是继续用 11/06 00:42
77F：推 TRESS : 沱江算是跑了快10年的成功正常范例，海鲲意外成功 11/06 00:43
78F：→ TRESS : 走到IDS模式，鱼叉嘛......硬塞的东西，结果意外成 11/06 00:43
79F：→ TRESS : 了先到的主力...... 11/06 00:43
80F：→ BigLargeBoss: 新闻説成功的验证要在康定後面，以时程上搞不好真 11/06 00:43
81F：→ BigLargeBoss: 的比造新的轻巡慢 11/06 00:43
82F：推 FishJagor : 这样看下来sfsm大说的满有可能发生 新一级舰迟迟生 11/06 00:46
83F：→ FishJagor : 不出来 只好加码轻巡代打 11/06 00:46
84F：推 saccharomyce: 海军有心(X) 美国有心(O) 11/06 00:46
85F：→ FishJagor : 成功级能延寿 但极限就在那里 40枚标一很难想像海军 11/06 00:47
86F：→ FishJagor : 会放弃 11/06 00:47
87F：→ saccharomyce: 换个角度看 美国要阉割台湾水面舰队 11/06 00:47
88F：推 TRESS : 应该是海军有心(x 天降礼包(o 11/06 00:48
89F：→ FishJagor : 等康定升级跟轻巡都上来後 成功反而像二级舰 11/06 00:48
90F：→ saccharomyce: 成功看能不能用华阳取代MK13 11/06 00:48
91F：→ BigLargeBoss: 当初压4530就不是美国有没有心的问题，那个吨位大 11/06 00:48
92F：→ BigLargeBoss: 家都没有海军要的规格 11/06 00:48
93F：推 TRESS : 缺点就是反潜性能被削弱，仅剩成功+拉法叶，跟目前 11/06 00:50
94F：→ TRESS : 未知的轻巡拖曳声纳。成功的水下反潜除了不如後来 11/06 00:50
95F：→ TRESS : 的两艘原装派里以外，反潜直升机还是继续S-70C，MH- 11/06 00:50
96F：→ TRESS : 60R (自主)被打回票 11/06 00:50
97F：→ FishJagor : 换华阳打弓三？那雷达射控也要换掉吧 11/06 00:50
98F：→ BigLargeBoss: 所以要看康定的情况，看是欧系的雷达能整合还是怎 11/06 00:52
99F：→ BigLargeBoss: 样 11/06 00:52
100F：推 saccharomyce: 标一改用斜向发射箱的方式到处塞 11/06 00:52
101F：→ tony121010 : 中科院的PESA可以用啦，AESA看生出来没 11/06 00:52
102F：→ tony121010 : 战系我看还是买国外的 11/06 00:53
103F：→ BigLargeBoss: 那也要看重心会不会造成问题，总不可能像莫斯科号 11/06 00:53
104F：→ BigLargeBoss: 那样摆吧 11/06 00:53
105F：推 TRESS : 楼上 海军就是只想要(外国的)AESA啊，不想要(本土) 11/06 00:53
106F：→ TRESS : 的PESA 11/06 00:53
107F：→ tony121010 : 那就轻巡雷达直上啊，类AESA海军吞下去 11/06 00:54
108F：→ TRESS : 应该不会像莫斯科号那样裸奔放在甲板的方式，海风 11/06 00:54
109F：→ TRESS : 锈蚀很可怕，那个状况，海军也不会这麽做的 11/06 00:54
110F：→ tony121010 : 德国跟法国都说不卖AESA给你了 11/06 00:54
111F：→ FishJagor : 本土固定PESA海军觉得落伍 但type997旋转类阵列雷达 11/06 00:55
112F：→ FishJagor : 好香 11/06 00:55
113F：→ saccharomyce: 老阳字的做法2.0 反正只要撑到下一代水面舰 11/06 00:56
114F：→ tony121010 : 还是凹BAE再给点好货XD 11/06 00:56
115F：推 nanozako : 因为科科PESA要上4530撑僚舰防空，997只要点防空 11/06 01:07
116F：→ nanozako : 轻巡和震海就是两回事，没办法比的 11/06 01:07
117F：→ nanozako : 两者的唯一关连是，预算沿用XD 11/06 01:07
118F：推 FishJagor : 啊也是～ 最终这两种船的定位已经不同了 确实不能这 11/06 01:10
119F：→ FishJagor : 样类比 11/06 01:10
120F：→ Ac62 : 等老中字号要除役的新闻出来，再来想这些还来得及 11/06 01:10
121F：→ nanozako : 另外震海当时还有科科战系整合国内外装备的疑虑 11/06 01:21
122F：→ nanozako : 比起已经有整合实绩的CMS-330 用在需求更低的轻巡 11/06 01:21
123F：→ nanozako : 作风一向保守的海军会选风险较低的轻巡能理解 11/06 01:21
124F：→ nanozako : 但军迷大概想看的是4~6千吨的小神盾 防空反潜全都要 11/06 01:21
125F：→ MartianIT : 美国建制派希望台湾海军走绿水/褐水的说法是怎麽来 11/06 01:56
126F：→ MartianIT : 的？不对称那一套？ 11/06 01:56
127F：嘘 PTTHappy : 所以 川普这个让人摸不透的不确定因素若上台 才稍微 11/06 02:02
128F：→ PTTHappy : 有可能卖伯克给台湾 川普重视钱钱钱 台湾恰好有钱买 11/06 02:03
129F：→ Ac62 : NASAMS 一个标准的防炮连都买不齐了，你说台湾有钱 11/06 02:06
130F：嘘 PTTHappy : 买不齐是因为高层猪头没想买那麽多 不是美方不愿卖 11/06 02:13
131F：→ PTTHappy : 高层猪头让台湾有钱没处花 懂了没? 11/06 02:14
132F：→ Ac62 : 是有钱只想要花别的地方吧 11/06 02:15
133F：→ PTTHappy : 对啊 所以就要对症下药 总统自己要有正确认识 让 11/06 02:19
134F：→ PTTHappy : 国军的军购案在成案时 有正确判断 不要在美国如果愿 11/06 02:20
135F：→ PTTHappy : 意卖的念头与机遇下 还有钱没处花 自己平白错失机会 11/06 02:21
136F：→ PTTHappy : 用理性试想 川普那麽爱钱 退役伯克与其拿去当鱼礁 11/06 02:22
137F：→ PTTHappy : 台湾游说说完整保留内部战系 台湾可高价收 川普是否 11/06 02:23
138F：→ PTTHappy : 比其他华府政客更高可能愿意卖?这个可能性是否存在? 11/06 02:23
139F：→ Ac62 : 没选票，算了吧，义务役加薪就很阿莎力 11/06 02:27
140F：推 nanozako : 在不对称派的眼里，连海鲲都是浪费钱 遑论水面舰 11/06 02:41
141F：→ nanozako : 而不对称是华府建制派主推("感谢"李喜明卸任去游说) 11/06 02:41
142F：→ nanozako : 他们就认为台湾海军基本上只要一些巡逻舰 11/06 02:41
143F：→ nanozako : 和一狗票的海锋就好，专心反登陆，其他洗洗睡 11/06 02:41
144F：→ PTTHappy : 突然有个疑问-算是折衷飞弹派&水面舰派(潜舰必须有) 11/06 03:57
145F：→ PTTHappy : 就是美国不对称(飞弹)派既然认为水面舰战时容易被毁 11/06 03:58
146F：→ PTTHappy : 但是毕竟战时需要水面舰处理灰色冲突-那麽折衷之道 11/06 03:58
147F：→ PTTHappy : 就是不建造或购买比较耗钱耗油的1级舰 但比较经济的 11/06 03:59
148F：→ PTTHappy : 2级舰 总该有吧?是不对称派&水面舰各退一步的公约数 11/06 04:00
149F：→ PTTHappy : 毕竟平时 03:58更正 11/06 04:01
150F：推 JOHN117 : 美军退役的船搞不好送菲律宾 11/06 06:31
151F：推 asmp : 其实完整版的轻巡不会花很多钱，就防空型再加上拖曳 11/06 07:00
152F：→ asmp : 声纳和舰机交换链，十亿台币以内就能解决。 11/06 07:01
153F：→ driver0811 : 照理论推衍要最省钱，是不是四处长期插个有反舰飞弹 11/06 09:24
154F：→ driver0811 : 能力的海巡舰艇。真要出状况，派能适应各海象的7000 11/06 09:24
155F：→ driver0811 : 吨级一级舰高速支援，更好。 11/06 09:24
156F：推 tabris0122 : 水面舰越建越大是各国趋势 11/06 09:48
157F：推 TRESS : 因为吨位大，你才有改装的空间跟加装备的余韵在 11/06 12:58
158F：推 leosung168 : 老美如果真心要卖船给我国，海军一定砸钱 11/06 19:26