作者a5mg4n (a5)
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標題Re: [分享] 輕型巡防艦「防空型」原型艦安龍典禮
時間Tue Nov 5 20:29:06 2024
: 標題: Re: [分享] 輕型巡防艦「防空型」原型艦安龍典禮
: 時間: Mon Nov 4 23:23:52 2024
: → lookinto : 能不能這樣玩 海軍比大家知道 海軍有所有的自製 外 11/05 17:18
: → lookinto : 購裝備可行性資訊 有多少噸位 配重能否航行台海的 11/05 17:18
: → lookinto : 經驗 結果是大家表現出比海軍厲害 專業 更甚者 還 11/05 17:18
: → lookinto : 有批評海軍亂搞的 這不是讓人覺得外行批評內行嗎 11/05 17:18
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/pfg1.htm
要取代老陽的忠義計畫正是最好的前例:
想要在標準2750噸,滿載3300噸裡塞進這堆東西:
1.ASROC發射器
2.MK13發射器
3.8顆反艦飛彈
4.SH-60及配套機庫
5.76砲,40砲,方陣等等
實際上在這個世界我們知道的是:
1.取代老陽的成功,濟陽,康定滿載都明顯超過3300噸
2.沒有一種同時具備這些要素
3.因此汰換老陽大約拖延10年,造就1990年代的窘況
4.參考一下他國裝備MK13和表列部分其他裝備的DDG/FFG,
(同上,要不是噸位接近但僅有部分裝備,
要不是大致具備但噸位遠超)
再對比忠義計畫,讓人懷疑台灣近海的物理引擎版本不同
: → lookinto : 2. 以前的老陽字號 武進一 二 三的老陽 不是濟陽級 11/05 15:02
: → lookinto : 標排也是兩千多噸 在台海也航行了幾十年 請不要覺 11/05 15:02
: → lookinto : 得2000多噸就無法適航於台海 11/05 15:02
British Cruisers, Two World Wars and After (Norman Friedman)
1920~30年代,英海軍設計輕巡洋艦時歸納的:
https://i.imgur.com/AmzBRPv.png
要在還能接受的海象(直接)護航17節航速艦隊(船團),至少需要6000噸
(對比現今他國巡防艦規格,和現今貨輪設計航速,可知約百年後仍相差不遠)
從台中外海向北航行到嘉義外海,或是一路20節,也許是差別所在
同樣的事情,日本海軍也幹過:
夕張雖然風平浪靜時航速漂亮,但天氣一壞就明顯比不上5500(7000)
(人類果然難以從歷史學到教訓?)
亦能作為這段對話的解釋:
: 推 a5mg4n : 最上,TYPE23,TYPE26,哈利法克斯都是在比4530大的艦 11/05 12:14
: → a5mg4n : 體上裝類似或更輕的防空火力 11/05 12:14
(中略)
: → lookinto : 是台灣海軍艦艇要面對的難題 其他國家則不必 所以 11/05 12:30
: → lookinto : 台灣海軍艦艇規格不能全以他國造艦角度來考量 11/05 12:30
==
: → lookinto : 海軍會自打臉等等論述 試想 如果要使用未來40年的 11/05 11:36
: → lookinto : 震海巡防艦是配備旋轉陣來因應對岸艦海 機海 彈海 11/05 11:36
: → lookinto : 這樣的接戰能力會有生存概率嗎 要是震海真的是如此 11/05 11:36
#1b_LTKFf
裝備單面旋轉陣的法國FREMM(防空型
,已在紅海實戰同時擊落多枚反艦彈道飛彈,
當初把海弓三砍成單面(雜誌已經登過照片)早點上船
總比如今情況好不少
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.76.58 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1730809748.A.8D3.html
1F：推 afv : 以日本海上自衛隊的配置來看，台灣海軍頂多只有代 11/05 20:57
2F：→ afv : 替基隆級的新主戰艦需要上海弓三幫整個艦隊撐傘 11/05 20:57
3F：推 afv : 海自現在只有金剛級以降的各款萬噸神盾艦（DDG)搭 11/05 21:00
4F：→ afv : 載標準飛彈，通用驅逐艦(DD)是搭載一坑四彈的ESSM 11/05 21:00
5F：→ afv : 改良版海麻雀，最上級（FFM)目前還沒有搭載垂發 11/05 21:00
稍微前瞻一點的話,和07FFM(6200噸)搭配的23式(A-SAM),
實際上也和ASTER-30類似或更遠了
6F：→ fantasyhorse: 大概是看了法國FTI，就妄想照抄規格吧 11/05 21:05
※ 編輯: a5mg4n (49.159.76.58 臺灣), 11/05/2024 21:17:42
7F：推 saccharomyce: 海自稱ESSM是僚艦防空 也是能撐個小傘 11/05 21:12
8F：→ saccharomyce: ESSM能打50km 海劍二打30km 還是有點差別 11/05 21:13
9F：推 rommel1 : 原本要取代成功級 上面用標準的 11/05 21:14
10F：→ saccharomyce: 最大問題還是在日本南韓有神盾艦 台灣沒有 11/05 21:16
11F：→ saccharomyce: 二級艦很有可能還是得靠自己防空 11/05 21:16
12F：推 TRESS : 二級艦基本上就是自己能防護自己而已，不可能跑去要 11/05 21:17
13F：→ TRESS : 張傘 11/05 21:17
14F：推 ja23072008 : 輕巡專心做好點放空即可。 11/05 21:31
15F：→ SIL : 海軍還是得先下決心確認未來定位，這幾年一級艦規 11/05 21:34
16F：→ SIL : 劃根本亂槍打鳥，完全不像是有在認真思考制定計畫 11/05 21:34
17F：→ SIL : 。 11/05 21:34
18F：推 afv : 台灣神盾艦（新一代主戰艦）畢竟是放在最後才造，現 11/05 21:34
19F：→ afv : 在大概是先造二級、一級艦來練功，最後才要造神盾 11/05 21:34
20F：→ afv : 之前海軍造艦的問題在於20幾艘主力艦艇都要搞成全 11/05 21:36
21F：→ afv : 能神盾艦，最後就是數量（導致噸位限制嚴重）與性 11/05 21:36
22F：→ afv : 能根本就是空集合 11/05 21:36
23F：推 BigLargeBoss: 練功什麼我覺得是假議題，美國如果現在賣神盾戰系 11/05 21:36
24F：→ BigLargeBoss: 你信不信國軍蛋蛋捏爆都會擠預算生出船 11/05 21:36
25F：推 Wooctor : 假設一級艦是變成萬噸DDG加通用FFG 11/05 21:37
26F：推 TRESS : 練功(x 等外國商源(o 11/05 21:37
27F：→ Wooctor : 應該是都會上海弓三吧 11/05 21:37
28F：→ TRESS : 現在如果直接賣提康（不用到柏克) 海軍捏爆所有預 11/05 21:38
29F：→ TRESS : 算也跟你全部吞下去 11/05 21:38
30F：→ TRESS : 基本上用海弓三就是想省錢，看看標二的價格，就會 11/05 21:39
31F：→ TRESS : 覺得海弓三的價格是可以接受的了 11/05 21:39
32F：推 Wooctor : 特別是巡防艦的案子如確定是6000多噸 11/05 21:39
33F：→ Wooctor : 武裝配置方面就能參考相近的F110跟FREMM EVO 11/05 21:40
34F：→ bearq258 : 台灣防禦範圍比較小，海域活動空間也小很多 11/05 21:41
35F：推 afv : 日本新SAM 是搭配海自網路化指管才算完整，畢竟一 11/05 21:41
36F：→ afv : 顆新SAM就佔掉一整個垂發坑，沒法像ESSM一坑四彈， 11/05 21:41
37F：→ afv : 那只看通用驅逐艦單艦的話，朝日級只有32個垂發坑， 11/05 21:41
38F：→ afv : 按日本海自一半裝防空飛彈、一半裝反潛火箭來看， 11/05 21:41
39F：→ afv : 防空續戰力會直接暴跌（從ESSM的64枚跌至新SAM的16 11/05 21:41
40F：→ afv : 枚） 11/05 21:41
也可能是4~8*A-ASM+剩下ESSM,
A-ASM比照Aster30攔截低階彈道飛彈+用來勸說敵機低飛
41F：推 afv : 賣提康也不可能買24艘回來，頂多四艘一比一換掉基 11/05 21:43
42F：→ afv : 隆級，你還是要有作為”數量”主力的一、二級艦在 11/05 21:43
43F：→ afv : 練功這件事，畢竟是看韓國從蔚山級這種近海巡邏砲 11/05 21:44
44F：→ afv : 艦開始造，最後才造到神盾艦 11/05 21:44
45F：→ Rinehot : 目前理想應該是拉法葉升級、二級換斯諾克、一級換 11/05 21:44
46F：→ Rinehot : 派里、最後造神盾替換紀德。 11/05 21:44
47F：推 tony121010 : 提康不可能，狀況差的都退掉了，好的美軍要延壽用 11/05 21:45
48F：→ tony121010 : 連伯克早期型號都要延壽繼續用 11/05 21:46
49F：→ tony121010 : 美國海軍就是缺船，根本沒餘裕轉移給臺灣 11/05 21:46
※ 編輯: a5mg4n (49.159.76.58 臺灣), 11/05/2024 21:49:22
50F：→ Rinehot : 韓國的模式跟台灣差很多，台灣買不到戰系就只能有 11/05 21:47
51F：→ Rinehot : 什麼用什麼。 11/05 21:47
52F：→ Rinehot : 其實就算是能照抄FTI好了，32坑的MK41以台灣的環境 11/05 21:52
53F：→ Rinehot : 來說真的夠用嗎？ 11/05 21:52
54F：→ BigLargeBoss: 其實海巡嘉義級vard 7原廠有軍用版的，加船段補武 11/05 21:56
55F：→ BigLargeBoss: 裝就好了 11/05 21:56
56F：→ BigLargeBoss: 如果只是要練手 11/05 21:56
57F：推 TRESS : 韓國算是肯認真一步一步來的，又是正常國家，都可以 11/05 21:58
58F：→ TRESS : 正常買的到或是技轉，定期淘汰維持能量跟改進，後 11/05 21:58
59F：→ TRESS : 面這才是我們欠缺的部分 11/05 21:58
61F：→ IECSWCF : 影片支援，當時我大海軍怎麼看得起旋轉盾！ 11/05 21:59
62F：→ Rinehot : 造船體其實都是小事，問題是出在戰系，做不出來、 11/05 21:59
63F：→ Rinehot : 做出來不想用、然後外購又買不到… 11/05 21:59
64F：推 TRESS : 提康記得美國海軍打算要依序慢慢退役，簡化後勤讓 11/05 22:04
65F：→ TRESS : 盾艦僅有柏克+造新柏克出來，有更新要繼續維持提康 11/05 22:04
66F：→ TRESS : 嗎？ 11/05 22:04
67F：→ auther : 基隆級挖洞給弓跳,這樣同時有垂發加 標準XD 11/05 22:05
68F：推 chyx741021 : 4000噸震海艦（後來變成4500噸）原本規劃是至少15 11/05 22:06
69F：→ chyx741021 : 艘以上，在這之上還有一個替換基隆級的主戰艦計劃 11/05 22:06
70F：→ chyx741021 : ，所以32坑沒什麼問題（只是後來又縮成24坑） 11/05 22:06
71F：推 IECSWCF : 中科院六年前推1400噸輕型巡防艦不是沒有原因的，那 11/05 22:10
72F：→ IECSWCF : 時大海軍眼高手低，要四面盾，到頭來一場空，還是乖 11/05 22:11
73F：→ IECSWCF : 乖接受旋轉盾XD 11/05 22:11
74F：推 rommel1 : 當時海軍還說輕巡不在建軍計畫中 11/05 22:12
75F：推 BigLargeBoss: 謝I大支援，不過六年前確實沒有輕巡的規劃呀，千噸 11/05 22:15
76F：→ BigLargeBoss: 上下基本上只有規劃沱江吧，再上去就是4530了 11/05 22:15
77F：推 TRESS : 1400 的記得連評測都還沒，後來震海爆掉後，G&C 提 11/05 22:17
78F：→ TRESS : 供現役有的外籍商源，海軍也欣然接受，快速轉換，開 11/05 22:17
79F：→ TRESS : 造二級艦。當時沒理科科院的二級艦原因，主要是當 11/05 22:17
80F：→ TRESS : 時目標是要先替換主力的一級艦(這也沒有錯)，但弄出 11/05 22:17
81F：→ TRESS : 來後自己搞自己炸掉 11/05 22:17
82F：推 saccharomyce: 所以最大問題還是一級艦 11/05 22:19
83F：→ saccharomyce: 一級艦不夠力 二級艦就要靠自己防空 8坑就不夠用了 11/05 22:19
84F：→ ja23072008 : 1400那是中科院自己研擬外銷的計畫 11/05 22:22
85F：推 TRESS : 二級艦目標就是只打算自衛+分擔一級艦的壓力而已， 11/05 22:24
86F：→ TRESS : 沒打算要張大傘或是其他的任務。只是因為二級艦用 11/05 22:24
87F：→ TRESS : 的裝備較新，造出來生存性可能還略勝現有一級艦.... 11/05 22:24
88F：→ TRESS : .. 11/05 22:24
89F：→ BigLargeBoss: 一級艦老化嚴重、大傘小傘都沒有…都老問題了 11/05 22:24
90F：推 saccharomyce: 應該說現有一級艦的防空很可能沒空去幫二級艦 11/05 22:25
91F：→ saccharomyce: 二級艦最好能強化自己的防空能力 11/05 22:25
92F：→ saccharomyce: 主要是覺得二級艦帶16發反艦飛彈太多 可減少到8發 11/05 22:27
93F：推 rommel1 : 垂發的數量太少了,希望未來能增加 11/05 22:27
94F：→ saccharomyce: 剩下的噸位多裝8坑垂發 或是斜向發射箱也好 11/05 22:28
95F：→ Rinehot : 我是覺得，如果你要四面陣那32坑是基本的，24長+32 11/05 22:29
96F：→ Rinehot : 短的防空飛彈外加斜放的8反艦飛彈，但是你的反潛火 11/05 22:29
97F：→ Rinehot : 箭呢？然後又會回到重心過高過度武裝加大噸位的問題 11/05 22:29
98F：→ Rinehot : 去。 11/05 22:29
99F：推 chyx741021 : 2500噸輕型巡防艦至少在2019年就開始在動了，也就 11/05 22:29
100F：→ chyx741021 : 是震海計畫開始卡關的時候，海軍就已經有一派人在 11/05 22:29
101F：→ chyx741021 : 準備備案了 11/05 22:29
102F：→ ja23072008 : 要面面俱到是不可能的，輕巡偏重反艦取向就是希望 11/05 22:31
103F：→ ja23072008 : 單艦投射火力能突破PLAN防空網。 11/05 22:31
104F：推 BigLargeBoss: 防空型不會帶反潛啊，我倒是好奇斜發箱是不是可以 11/05 22:32
105F：→ BigLargeBoss: 依任務調整反艦和防空 11/05 22:32
107F：→ chyx741021 : 這個6500噸和2500噸船模試驗的檔案是2020年1月放上 11/05 22:33
108F：→ chyx741021 : 去的，也就是至少2019年海軍已經在準備震海案的備 11/05 22:33
109F：→ chyx741021 : 案了 11/05 22:33
110F：→ ja23072008 : 其實斜射要武器彈性也可以，一樣能發射反潛魚雷。 11/05 22:33
111F：→ chyx741021 : 輕巡的斜發模組就參考沱江級就是了，海劍二/雄二/ 11/05 22:34
112F：→ chyx741021 : 雄三都可以搭配 11/05 22:34
113F：推 saccharomyce: 如果斜發箱也能一坑四彈 8顆反艦就能換32發海艦二 11/05 22:35
114F：→ chyx741021 : 甚至防空型不想帶那麼多反艦飛彈也可以多塞一點海 11/05 22:35
115F：→ chyx741021 : 劍二 11/05 22:35
116F：→ saccharomyce: 垂發32發+左側16發+右側16發 就很夠用 11/05 22:35
117F：→ BigLargeBoss: 謝c大解惑 11/05 22:36
118F：→ chyx741021 : 沱江級的飛彈發射箱配置就是約略一個雄二的發射箱 11/05 22:36
119F：→ chyx741021 : 空間可以放4枚海劍二 11/05 22:36
121F：→ chyx741021 : 塔江艦的飛彈配置示意圖 11/05 22:38
122F：→ BigLargeBoss: 全帶防空就真的微妙了 傘可能撐的比大船還好… 11/05 22:38
123F：→ chyx741021 : 玉山艦現在是32枚海劍二，高興的話其實也可以換成 11/05 22:39
124F：→ chyx741021 : 反艦飛彈 11/05 22:39
125F：→ saccharomyce: 用雄三發射箱來改是不是可以一坑九彈XD 11/05 22:39
126F：→ saccharomyce: 海艦二帶再多 還是只能點防空 救不了僚艦 11/05 22:40
127F：→ giancarlo82 : C大借問一下 那有沒有斜射反潛火箭模組啊? 11/05 22:40
128F：→ chyx741021 : 防空型另一種玩法：垂發放海弓三、斜發放海劍二XD 11/05 22:41
129F：→ chyx741021 : 中科院沒有斜射反潛火箭模組，中科院有研發垂直發 11/05 22:42
130F：→ chyx741021 : 射的反潛火箭，但應該就是現況結案了 11/05 22:42
131F：→ scotch : 倚大小而言，斜發弓三也有可能？ 11/05 22:43
132F：推 BigLargeBoss: ASROC不知道可不可以用斜射箱，不然就是看爸爸給不 11/05 22:43
133F：→ BigLargeBoss: 給整合RUM139到華陽裡面了 11/05 22:43
134F：推 TRESS : 6500 跟2500 比較像是特級/二級艦的設計，但當時科 11/05 22:45
135F：→ TRESS : 科院主力還在弄震海4530 跟初始評測..... 11/05 22:45
136F：→ BigLargeBoss: 弓三是斜射和垂發都可以吧？ 11/05 22:45
138F：→ chyx741021 : 是說安龍典禮上的新圖，那個發射箱超大，而且只有8 11/05 22:45
139F：→ chyx741021 : 組，應該就是增程雄三了 11/05 22:45
140F：推 TRESS : 斜發弓三=一枚雄三的大小的話，不如塞滿海劍二，增 11/05 22:48
141F：→ TRESS : 加自我保護的機會 11/05 22:48
142F：推 chyx741021 : 輕巡放海弓三比較像沒魚蝦也好，畢竟雷達無法發揮 11/05 22:48
143F：→ chyx741021 : 海弓三完整性能 11/05 22:48
144F：推 TRESS : 但弓三又大又重也吃位子，海軍寧可塞雄風+海劍二做 11/05 22:52
145F：→ TRESS : 組合 11/05 22:52
146F：→ BigLargeBoss: 如果上天弓機動型那個pesa 是不是有機會啊張傘啊 11/05 22:57
147F：→ BigLargeBoss: 不過輕巡還是做輕巡的工作就好了 11/05 22:57
148F：推 TRESS : 樓上你講的就是通過初始評測並且使用PESA的震海 11/05 23:04
149F：→ auther : 另外原本海劍羚好像是要放到輕巡的,這樣 更強大 11/05 23:06
150F：推 FishJagor : 就原本有機會搞出台版小盾艦 然後海軍忽然說PESA不 11/05 23:33
151F：→ FishJagor : 夠香我不要 11/05 23:33
152F：推 TRESS : 就好高騖遠啊，本來就是有什麼就用什麼，能改善當前 11/05 23:45
153F：→ TRESS : 現況的就是好選擇 11/05 23:45
154F：推 Wooctor : 看到海劍羚才想到 11/06 00:09
155F：→ Wooctor : 如果海基不行但陸基表現沒問題 11/06 00:10
156F：→ Wooctor : 其實能把自帶雷達的版本裝在卡車上取代羯羚 11/06 00:10
157F：→ FishJagor : 海上雜波應該不是那麼簡單把陸基系統搬上船就能解決 11/06 00:34
158F：→ FishJagor : 的吧？ 11/06 00:34
159F：推 Wooctor : 我是指反過來 11/06 00:38
160F：推 tony121010 : 重點是有軍種要採購 11/06 00:39
161F：→ tony121010 : 陸軍剛買了陸劍二，空軍拿到NASSAMS 11/06 00:39
162F：→ tony121010 : 誰需要呢？ 11/06 00:39
163F：推 Wooctor : 沒有一項是用來替換羯羚的吧… 11/06 00:40
164F：→ tony121010 : 陸劍二基本上就是啊 11/06 00:43
165F：推 Wooctor : 對噢忘記是同時換欉樹跟羯羚 11/06 01:10
166F：推 chyx741021 : 捷羚是空軍的，目前還不知道空軍對陸射劍一/捷羚的 11/06 01:32
167F：→ chyx741021 : 後繼者有什麼規劃 11/06 01:32
168F：推 LegioGemina : 其實真是要客家塞兩具mk13也不是沒有前例 11/06 20:22