作者a5mg4n (a5)
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标题Re: [分享] 轻型巡防舰「防空型」原型舰安龙典礼
时间Tue Nov 5 20:29:06 2024
: 标题: Re: [分享] 轻型巡防舰「防空型」原型舰安龙典礼
: 时间: Mon Nov 4 23:23:52 2024
: → lookinto : 能不能这样玩 海军比大家知道 海军有所有的自制 外 11/05 17:18
: → lookinto : 购装备可行性资讯 有多少吨位 配重能否航行台海的 11/05 17:18
: → lookinto : 经验 结果是大家表现出比海军厉害 专业 更甚者 还 11/05 17:18
: → lookinto : 有批评海军乱搞的 这不是让人觉得外行批评内行吗 11/05 17:18
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/pfg1.htm
要取代老阳的忠义计画正是最好的前例:
想要在标准2750吨,满载3300吨里塞进这堆东西:
1.ASROC发射器
2.MK13发射器
3.8颗反舰飞弹
4.SH-60及配套机库
5.76炮,40炮,方阵等等
实际上在这个世界我们知道的是:
1.取代老阳的成功,济阳,康定满载都明显超过3300吨
2.没有一种同时具备这些要素
3.因此汰换老阳大约拖延10年,造就1990年代的窘况
4.参考一下他国装备MK13和表列部分其他装备的DDG/FFG,
(同上,要不是吨位接近但仅有部分装备,
要不是大致具备但吨位远超)
再对比忠义计画,让人怀疑台湾近海的物理引擎版本不同
: → lookinto : 2. 以前的老阳字号 武进一 二 三的老阳 不是济阳级 11/05 15:02
: → lookinto : 标排也是两千多吨 在台海也航行了几十年 请不要觉 11/05 15:02
: → lookinto : 得2000多吨就无法适航於台海 11/05 15:02
British Cruisers, Two World Wars and After (Norman Friedman)
1920~30年代,英海军设计轻巡洋舰时归纳的:
https://i.imgur.com/AmzBRPv.png
要在还能接受的海象(直接)护航17节航速舰队(船团),至少需要6000吨
(对比现今他国巡防舰规格,和现今货轮设计航速,可知约百年後仍相差不远)
从台中外海向北航行到嘉义外海,或是一路20节,也许是差别所在
同样的事情,日本海军也干过:
夕张虽然风平浪静时航速漂亮,但天气一坏就明显比不上5500(7000)
(人类果然难以从历史学到教训?)
亦能作为这段对话的解释:
: 推 a5mg4n : 最上,TYPE23,TYPE26,哈利法克斯都是在比4530大的舰 11/05 12:14
: → a5mg4n : 体上装类似或更轻的防空火力 11/05 12:14
(中略)
: → lookinto : 是台湾海军舰艇要面对的难题 其他国家则不必 所以 11/05 12:30
: → lookinto : 台湾海军舰艇规格不能全以他国造舰角度来考量 11/05 12:30
==
: → lookinto : 海军会自打脸等等论述 试想 如果要使用未来40年的 11/05 11:36
: → lookinto : 震海巡防舰是配备旋转阵来因应对岸舰海 机海 弹海 11/05 11:36
: → lookinto : 这样的接战能力会有生存概率吗 要是震海真的是如此 11/05 11:36
#1b_LTKFf
装备单面旋转阵的法国FREMM(防空型
,已在红海实战同时击落多枚反舰弹道飞弹,
当初把海弓三砍成单面(杂志已经登过照片)早点上船
总比如今情况好不少
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.159.76.58 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1730809748.A.8D3.html
1F：推 afv : 以日本海上自卫队的配置来看，台湾海军顶多只有代 11/05 20:57
2F：→ afv : 替基隆级的新主战舰需要上海弓三帮整个舰队撑伞 11/05 20:57
3F：推 afv : 海自现在只有金刚级以降的各款万吨神盾舰（DDG)搭 11/05 21:00
4F：→ afv : 载标准飞弹，通用驱逐舰(DD)是搭载一坑四弹的ESSM 11/05 21:00
5F：→ afv : 改良版海麻雀，最上级（FFM)目前还没有搭载垂发 11/05 21:00
稍微前瞻一点的话,和07FFM(6200吨)搭配的23式(A-SAM),
实际上也和ASTER-30类似或更远了
6F：→ fantasyhorse: 大概是看了法国FTI，就妄想照抄规格吧 11/05 21:05
※ 编辑: a5mg4n (49.159.76.58 台湾), 11/05/2024 21:17:42
7F：推 saccharomyce: 海自称ESSM是僚舰防空 也是能撑个小伞 11/05 21:12
8F：→ saccharomyce: ESSM能打50km 海剑二打30km 还是有点差别 11/05 21:13
9F：推 rommel1 : 原本要取代成功级 上面用标准的 11/05 21:14
10F：→ saccharomyce: 最大问题还是在日本南韩有神盾舰 台湾没有 11/05 21:16
11F：→ saccharomyce: 二级舰很有可能还是得靠自己防空 11/05 21:16
12F：推 TRESS : 二级舰基本上就是自己能防护自己而已，不可能跑去要 11/05 21:17
13F：→ TRESS : 张伞 11/05 21:17
14F：推 ja23072008 : 轻巡专心做好点放空即可。 11/05 21:31
15F：→ SIL : 海军还是得先下决心确认未来定位，这几年一级舰规 11/05 21:34
16F：→ SIL : 划根本乱枪打鸟，完全不像是有在认真思考制定计画 11/05 21:34
17F：→ SIL : 。 11/05 21:34
18F：推 afv : 台湾神盾舰（新一代主战舰）毕竟是放在最後才造，现 11/05 21:34
19F：→ afv : 在大概是先造二级、一级舰来练功，最後才要造神盾 11/05 21:34
20F：→ afv : 之前海军造舰的问题在於20几艘主力舰艇都要搞成全 11/05 21:36
21F：→ afv : 能神盾舰，最後就是数量（导致吨位限制严重）与性 11/05 21:36
22F：→ afv : 能根本就是空集合 11/05 21:36
23F：推 BigLargeBoss: 练功什麽我觉得是假议题，美国如果现在卖神盾战系 11/05 21:36
24F：→ BigLargeBoss: 你信不信国军蛋蛋捏爆都会挤预算生出船 11/05 21:36
25F：推 Wooctor : 假设一级舰是变成万吨DDG加通用FFG 11/05 21:37
26F：推 TRESS : 练功(x 等外国商源(o 11/05 21:37
27F：→ Wooctor : 应该是都会上海弓三吧 11/05 21:37
28F：→ TRESS : 现在如果直接卖提康（不用到柏克) 海军捏爆所有预 11/05 21:38
29F：→ TRESS : 算也跟你全部吞下去 11/05 21:38
30F：→ TRESS : 基本上用海弓三就是想省钱，看看标二的价格，就会 11/05 21:39
31F：→ TRESS : 觉得海弓三的价格是可以接受的了 11/05 21:39
32F：推 Wooctor : 特别是巡防舰的案子如确定是6000多吨 11/05 21:39
33F：→ Wooctor : 武装配置方面就能参考相近的F110跟FREMM EVO 11/05 21:40
34F：→ bearq258 : 台湾防御范围比较小，海域活动空间也小很多 11/05 21:41
35F：推 afv : 日本新SAM 是搭配海自网路化指管才算完整，毕竟一 11/05 21:41
36F：→ afv : 颗新SAM就占掉一整个垂发坑，没法像ESSM一坑四弹， 11/05 21:41
37F：→ afv : 那只看通用驱逐舰单舰的话，朝日级只有32个垂发坑， 11/05 21:41
38F：→ afv : 按日本海自一半装防空飞弹、一半装反潜火箭来看， 11/05 21:41
39F：→ afv : 防空续战力会直接暴跌（从ESSM的64枚跌至新SAM的16 11/05 21:41
40F：→ afv : 枚） 11/05 21:41
也可能是4~8*A-ASM+剩下ESSM,
A-ASM比照Aster30拦截低阶弹道飞弹+用来劝说敌机低飞
41F：推 afv : 卖提康也不可能买24艘回来，顶多四艘一比一换掉基 11/05 21:43
42F：→ afv : 隆级，你还是要有作为”数量”主力的一、二级舰在 11/05 21:43
43F：→ afv : 练功这件事，毕竟是看韩国从蔚山级这种近海巡逻炮 11/05 21:44
44F：→ afv : 舰开始造，最後才造到神盾舰 11/05 21:44
45F：→ Rinehot : 目前理想应该是拉法叶升级、二级换斯诺克、一级换 11/05 21:44
46F：→ Rinehot : 派里、最後造神盾替换纪德。 11/05 21:44
47F：推 tony121010 : 提康不可能，状况差的都退掉了，好的美军要延寿用 11/05 21:45
48F：→ tony121010 : 连伯克早期型号都要延寿继续用 11/05 21:46
49F：→ tony121010 : 美国海军就是缺船，根本没余裕转移给台湾 11/05 21:46
※ 编辑: a5mg4n (49.159.76.58 台湾), 11/05/2024 21:49:22
50F：→ Rinehot : 韩国的模式跟台湾差很多，台湾买不到战系就只能有 11/05 21:47
51F：→ Rinehot : 什麽用什麽。 11/05 21:47
52F：→ Rinehot : 其实就算是能照抄FTI好了，32坑的MK41以台湾的环境 11/05 21:52
53F：→ Rinehot : 来说真的够用吗？ 11/05 21:52
54F：→ BigLargeBoss: 其实海巡嘉义级vard 7原厂有军用版的，加船段补武 11/05 21:56
55F：→ BigLargeBoss: 装就好了 11/05 21:56
56F：→ BigLargeBoss: 如果只是要练手 11/05 21:56
57F：推 TRESS : 韩国算是肯认真一步一步来的，又是正常国家，都可以 11/05 21:58
58F：→ TRESS : 正常买的到或是技转，定期淘汰维持能量跟改进，後 11/05 21:58
59F：→ TRESS : 面这才是我们欠缺的部分 11/05 21:58
61F：→ IECSWCF : 影片支援，当时我大海军怎麽看得起旋转盾！ 11/05 21:59
62F：→ Rinehot : 造船体其实都是小事，问题是出在战系，做不出来、 11/05 21:59
63F：→ Rinehot : 做出来不想用、然後外购又买不到… 11/05 21:59
64F：推 TRESS : 提康记得美国海军打算要依序慢慢退役，简化後勤让 11/05 22:04
65F：→ TRESS : 盾舰仅有柏克+造新柏克出来，有更新要继续维持提康 11/05 22:04
66F：→ TRESS : 吗？ 11/05 22:04
67F：→ auther : 基隆级挖洞给弓跳,这样同时有垂发加 标准XD 11/05 22:05
68F：推 chyx741021 : 4000吨震海舰（後来变成4500吨）原本规划是至少15 11/05 22:06
69F：→ chyx741021 : 艘以上，在这之上还有一个替换基隆级的主战舰计划 11/05 22:06
70F：→ chyx741021 : ，所以32坑没什麽问题（只是後来又缩成24坑） 11/05 22:06
71F：推 IECSWCF : 中科院六年前推1400吨轻型巡防舰不是没有原因的，那 11/05 22:10
72F：→ IECSWCF : 时大海军眼高手低，要四面盾，到头来一场空，还是乖 11/05 22:11
73F：→ IECSWCF : 乖接受旋转盾XD 11/05 22:11
74F：推 rommel1 : 当时海军还说轻巡不在建军计画中 11/05 22:12
75F：推 BigLargeBoss: 谢I大支援，不过六年前确实没有轻巡的规划呀，千吨 11/05 22:15
76F：→ BigLargeBoss: 上下基本上只有规划沱江吧，再上去就是4530了 11/05 22:15
77F：推 TRESS : 1400 的记得连评测都还没，後来震海爆掉後，G&C 提 11/05 22:17
78F：→ TRESS : 供现役有的外籍商源，海军也欣然接受，快速转换，开 11/05 22:17
79F：→ TRESS : 造二级舰。当时没理科科院的二级舰原因，主要是当 11/05 22:17
80F：→ TRESS : 时目标是要先替换主力的一级舰(这也没有错)，但弄出 11/05 22:17
81F：→ TRESS : 来後自己搞自己炸掉 11/05 22:17
82F：推 saccharomyce: 所以最大问题还是一级舰 11/05 22:19
83F：→ saccharomyce: 一级舰不够力 二级舰就要靠自己防空 8坑就不够用了 11/05 22:19
84F：→ ja23072008 : 1400那是中科院自己研拟外销的计画 11/05 22:22
85F：推 TRESS : 二级舰目标就是只打算自卫+分担一级舰的压力而已， 11/05 22:24
86F：→ TRESS : 没打算要张大伞或是其他的任务。只是因为二级舰用 11/05 22:24
87F：→ TRESS : 的装备较新，造出来生存性可能还略胜现有一级舰.... 11/05 22:24
88F：→ TRESS : .. 11/05 22:24
89F：→ BigLargeBoss: 一级舰老化严重、大伞小伞都没有…都老问题了 11/05 22:24
90F：推 saccharomyce: 应该说现有一级舰的防空很可能没空去帮二级舰 11/05 22:25
91F：→ saccharomyce: 二级舰最好能强化自己的防空能力 11/05 22:25
92F：→ saccharomyce: 主要是觉得二级舰带16发反舰飞弹太多 可减少到8发 11/05 22:27
93F：推 rommel1 : 垂发的数量太少了,希望未来能增加 11/05 22:27
94F：→ saccharomyce: 剩下的吨位多装8坑垂发 或是斜向发射箱也好 11/05 22:28
95F：→ Rinehot : 我是觉得，如果你要四面阵那32坑是基本的，24长+32 11/05 22:29
96F：→ Rinehot : 短的防空飞弹外加斜放的8反舰飞弹，但是你的反潜火 11/05 22:29
97F：→ Rinehot : 箭呢？然後又会回到重心过高过度武装加大吨位的问题 11/05 22:29
98F：→ Rinehot : 去。 11/05 22:29
99F：推 chyx741021 : 2500吨轻型巡防舰至少在2019年就开始在动了，也就 11/05 22:29
100F：→ chyx741021 : 是震海计画开始卡关的时候，海军就已经有一派人在 11/05 22:29
101F：→ chyx741021 : 准备备案了 11/05 22:29
102F：→ ja23072008 : 要面面俱到是不可能的，轻巡偏重反舰取向就是希望 11/05 22:31
103F：→ ja23072008 : 单舰投射火力能突破PLAN防空网。 11/05 22:31
104F：推 BigLargeBoss: 防空型不会带反潜啊，我倒是好奇斜发箱是不是可以 11/05 22:32
105F：→ BigLargeBoss: 依任务调整反舰和防空 11/05 22:32
107F：→ chyx741021 : 这个6500吨和2500吨船模试验的档案是2020年1月放上 11/05 22:33
108F：→ chyx741021 : 去的，也就是至少2019年海军已经在准备震海案的备 11/05 22:33
109F：→ chyx741021 : 案了 11/05 22:33
110F：→ ja23072008 : 其实斜射要武器弹性也可以，一样能发射反潜鱼雷。 11/05 22:33
111F：→ chyx741021 : 轻巡的斜发模组就参考沱江级就是了，海剑二/雄二/ 11/05 22:34
112F：→ chyx741021 : 雄三都可以搭配 11/05 22:34
113F：推 saccharomyce: 如果斜发箱也能一坑四弹 8颗反舰就能换32发海舰二 11/05 22:35
114F：→ chyx741021 : 甚至防空型不想带那麽多反舰飞弹也可以多塞一点海 11/05 22:35
115F：→ chyx741021 : 剑二 11/05 22:35
116F：→ saccharomyce: 垂发32发+左侧16发+右侧16发 就很够用 11/05 22:35
117F：→ BigLargeBoss: 谢c大解惑 11/05 22:36
118F：→ chyx741021 : 沱江级的飞弹发射箱配置就是约略一个雄二的发射箱 11/05 22:36
119F：→ chyx741021 : 空间可以放4枚海剑二 11/05 22:36
121F：→ chyx741021 : 塔江舰的飞弹配置示意图 11/05 22:38
122F：→ BigLargeBoss: 全带防空就真的微妙了 伞可能撑的比大船还好… 11/05 22:38
123F：→ chyx741021 : 玉山舰现在是32枚海剑二，高兴的话其实也可以换成 11/05 22:39
124F：→ chyx741021 : 反舰飞弹 11/05 22:39
125F：→ saccharomyce: 用雄三发射箱来改是不是可以一坑九弹XD 11/05 22:39
126F：→ saccharomyce: 海舰二带再多 还是只能点防空 救不了僚舰 11/05 22:40
127F：→ giancarlo82 : C大借问一下 那有没有斜射反潜火箭模组啊? 11/05 22:40
128F：→ chyx741021 : 防空型另一种玩法：垂发放海弓三、斜发放海剑二XD 11/05 22:41
129F：→ chyx741021 : 中科院没有斜射反潜火箭模组，中科院有研发垂直发 11/05 22:42
130F：→ chyx741021 : 射的反潜火箭，但应该就是现况结案了 11/05 22:42
131F：→ scotch : 倚大小而言，斜发弓三也有可能？ 11/05 22:43
132F：推 BigLargeBoss: ASROC不知道可不可以用斜射箱，不然就是看爸爸给不 11/05 22:43
133F：→ BigLargeBoss: 给整合RUM139到华阳里面了 11/05 22:43
134F：推 TRESS : 6500 跟2500 比较像是特级/二级舰的设计，但当时科 11/05 22:45
135F：→ TRESS : 科院主力还在弄震海4530 跟初始评测..... 11/05 22:45
136F：→ BigLargeBoss: 弓三是斜射和垂发都可以吧？ 11/05 22:45
138F：→ chyx741021 : 是说安龙典礼上的新图，那个发射箱超大，而且只有8 11/05 22:45
139F：→ chyx741021 : 组，应该就是增程雄三了 11/05 22:45
140F：推 TRESS : 斜发弓三=一枚雄三的大小的话，不如塞满海剑二，增 11/05 22:48
141F：→ TRESS : 加自我保护的机会 11/05 22:48
142F：推 chyx741021 : 轻巡放海弓三比较像没鱼虾也好，毕竟雷达无法发挥 11/05 22:48
143F：→ chyx741021 : 海弓三完整性能 11/05 22:48
144F：推 TRESS : 但弓三又大又重也吃位子，海军宁可塞雄风+海剑二做 11/05 22:52
145F：→ TRESS : 组合 11/05 22:52
146F：→ BigLargeBoss: 如果上天弓机动型那个pesa 是不是有机会啊张伞啊 11/05 22:57
147F：→ BigLargeBoss: 不过轻巡还是做轻巡的工作就好了 11/05 22:57
148F：推 TRESS : 楼上你讲的就是通过初始评测并且使用PESA的震海 11/05 23:04
149F：→ auther : 另外原本海剑羚好像是要放到轻巡的,这样 更强大 11/05 23:06
150F：推 FishJagor : 就原本有机会搞出台版小盾舰 然後海军忽然说PESA不 11/05 23:33
151F：→ FishJagor : 够香我不要 11/05 23:33
152F：推 TRESS : 就好高骛远啊，本来就是有什麽就用什麽，能改善当前 11/05 23:45
153F：→ TRESS : 现况的就是好选择 11/05 23:45
154F：推 Wooctor : 看到海剑羚才想到 11/06 00:09
155F：→ Wooctor : 如果海基不行但陆基表现没问题 11/06 00:10
156F：→ Wooctor : 其实能把自带雷达的版本装在卡车上取代羯羚 11/06 00:10
157F：→ FishJagor : 海上杂波应该不是那麽简单把陆基系统搬上船就能解决 11/06 00:34
158F：→ FishJagor : 的吧？ 11/06 00:34
159F：推 Wooctor : 我是指反过来 11/06 00:38
160F：推 tony121010 : 重点是有军种要采购 11/06 00:39
161F：→ tony121010 : 陆军刚买了陆剑二，空军拿到NASSAMS 11/06 00:39
162F：→ tony121010 : 谁需要呢？ 11/06 00:39
163F：推 Wooctor : 没有一项是用来替换羯羚的吧… 11/06 00:40
164F：→ tony121010 : 陆剑二基本上就是啊 11/06 00:43
165F：推 Wooctor : 对噢忘记是同时换欉树跟羯羚 11/06 01:10
166F：推 chyx741021 : 捷羚是空军的，目前还不知道空军对陆射剑一/捷羚的 11/06 01:32
167F：→ chyx741021 : 後继者有什麽规划 11/06 01:32
168F：推 LegioGemina : 其实真是要客家塞两具mk13也不是没有前例 11/06 20:22