作者ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)
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標題Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
時間Tue Oct 15 22:19:56 2024
很多人其實搞錯很多問題。
國造戰機從來都不是造不造得出來的問題，
而是造出來長什麼樣子。
或者，更進一步講，造出像最終版KF21戰機
也不會是太大問題（除非美方鐵了心要臺灣往
全島玉碎的方向發展，不然美方不阻撓的情況
下，臺灣弄到相關科技只是時間問題而已），
問題是臺灣需要這樣的戰機嗎？
如果臺灣要的只是一個飛彈發射的平臺，那我
說還是不用搞了，因為以未來網絡化作戰的趨
勢來看，從地面發射飛彈和從空中發射飛彈，
有什麼不一樣？從地面發射還不用擔心起降
的問題。
如果要的是個感測器的平臺，是什麼樣平臺？
有辦法定義清楚嗎？要量大便宜的嗎？還是
高級先進？生存性的要求是什麼？可行嗎？
從這個方向一路思考下去，其實就陷入跟老
美NGAD一樣的問題：下一代戰機應該要長
什麼樣子其實完全不清楚，結果就要搞了，
被叫暫停也只是剛好而已。
講到這個，中科院和漢翔還有空軍都應該要
挨罵：空軍沒有產業概念，也沒有戰略規劃
，就只想F35，問題是F35就適合嗎？空軍被
美方質疑這問題就矮了一截，原因是空軍
根本沒法自我辯護，什麼可以自圓其說的想
法都沒要怎麼自我辯護？中科院和漢翔更誇
張，全部想的就是創造營收養人，問題有飛
機不一定有用啊？！當然這空軍要負一大部
分責任，因為空軍壓根就沒在想培養技術，
結果就是漢翔和中科院只能用這種方法養人。
所以我才說，臺灣應該要先從無人機開始開
始做起，先不要急著去做有人機。各種無人
機先去做一做，可以短場/垂直起降的、便宜
的、高度匿蹤的…都去做一做，都做了才會
知道什麼任務一定要有人，戰機要長什麼樣
子才會知道。而不是去搞初教機之類對提升
技術根本沒有用的東西。
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1F：→ ja23072008 : 空軍沒有戰略規劃，被美方質疑F-35適不適合台灣就矮 10/15 22:24
2F：→ ja23072008 : 一截？這個腦補是不是太多了？ 10/15 22:24
3F：推 peterlees : 非常同意，無人機，反無人機等更值得 10/15 22:29
4F：→ bearq258 : 台灣體量小只能學土耳其玩無人機或飛彈系統 10/15 22:55
5F：→ bearq258 : 主要台灣開發的東西都沒外銷能力 開發成本超高 10/15 22:58
6F：→ bearq258 : 但無人機的話，目前投入的好時機 ！但缺人才開發 10/15 22:58
7F：→ wistful96 : 然後技術離英美 甚至韓國都開始有距離 所以很難外銷 10/15 23:00
8F：推 saccharomyce: 哪種無人機? 小型無人機已經會了 10/15 23:02
9F：→ saccharomyce: 6代機? 上帝才知道是長怎樣 10/15 23:02
10F：→ saccharomyce: 怎麼整天想要超英趕美 10/15 23:03
11F：→ ryannieh : 不然我問你好了，中國用比伊朗大更多倍也更準的飛彈 10/15 23:31
12F：→ ryannieh : 火力直接攻擊機堡，意圖炸毀臺灣的飛機，請問怎麼反 10/15 23:31
13F：→ ryannieh : 制？這是我腦補？老美n個兵推都是這麼推的啊！人家 10/15 23:31
14F：→ ryannieh : 直接看你沒有，判定臺灣空軍會完蛋。事實一定如此嗎 10/15 23:31
15F：→ ryannieh : ？當然不是，但肯定軍方根本講不出要怎麼做。當然你 10/15 23:31
16F：→ ryannieh : 說一部分是因為不能講也沒錯，但這種要依賴保密才能 10/15 23:31
17F：→ ryannieh : 生存的作戰本身就有問題了，你怎麼知道對方沒有安插 10/15 23:31
18F：→ ryannieh : 內奸或安排特別的偵查方式呢？ 10/15 23:31
19F：推 JOHN117 : 陸射跟空射當然不同，空射能延長火力投射半徑，相比 10/15 23:35
20F：→ JOHN117 : 陸基裝備在部署上也有更高的靈活度，也能壓低單位火 10/15 23:35
21F：→ JOHN117 : 力的成本 10/15 23:35
22F：→ ja23072008 : 這不就明顯是你在腦補。增強抗炸機堡也是美國建議， 10/15 23:37
23F：→ ja23072008 : 增強防空與反飛彈能力也是美國建議。結果還跟你說 10/15 23:37
24F：→ ja23072008 : 都沒用？貴官要不要先回家打一架再來？ 10/15 23:37
25F：→ ja23072008 : 所以某些智庫講BM攻勢能精準打擊機堡癱瘓機隊，道理 10/15 23:37
26F：→ ja23072008 : 跟海軍水面艦隊一樣，要摧毀這批海/空軍力，需要耗 10/15 23:37
27F：→ ja23072008 : 費多少代價與時間。因為按照這種邏輯，任何大型機 10/15 23:37
28F：→ ja23072008 : 隊包含有人機跟無人機，全都是精準BM打擊的餌料。 10/15 23:37
29F：推 TRESS : 地面發射跟空中發射是一樣？先不管說戰機的的移動半 10/15 23:53
30F：→ TRESS : 徑多遠跟我們能不能越過中線，光跟能在中線時才投彈 10/15 23:53
31F：→ TRESS : 跟只能打地對地導彈這就有差了。還別提日常的跟監、 10/15 23:53
32F：→ TRESS : 收集數據....等等的任務，要全部都依靠地面防空跟地 10/15 23:53
33F：→ TRESS : 面打擊？ 10/15 23:53
34F：推 TRESS : 我們肖想F-35B 主要就是要那個短程起降的功能，避免 10/15 23:56
35F：→ TRESS : 跑道被打斷太多個斷點，來不及修，能夠以最少的時 10/15 23:56
36F：→ TRESS : 間快速修復後，讓戰機上空，維持制空權 10/15 23:56
37F：推 tony121010 : 不會買F-35B啦，戰力差F-35A太多 10/15 23:57
38F：→ tony121010 : F-35A起降距離也不長 10/15 23:57
39F：→ TRESS : 搞初教機就真的單純養人而已，畢竟都民營的狀況下， 10/15 23:58
40F：→ TRESS : 不太可能賠本燒錢，等那一任的方針，回到自立搞這 10/15 23:58
41F：→ TRESS : 些科技 10/15 23:58
42F：→ TRESS : 至於無人機，目前MQ-9B 跟彈簧刀都賣的情況下，要 10/15 23:59
43F：→ TRESS : 能搶到單，只能說不容易 10/15 23:59
44F：→ ryannieh : 沒有人說抗炸機堡沒用啊！但抗炸機堡的效果是建立在 10/16 07:27
45F：→ ryannieh : 對方犯錯之上，但如果對方武器正確、戰術正確，戰術 10/16 07:27
46F：→ ryannieh : 機堡本身是沒有太大用處的。所以美國自己除了建抗炸 10/16 07:27
47F：→ ryannieh : 機堡，主要也是依賴疏散，但在臺灣飛機要怎麼疏散本 10/16 07:27
48F：→ ryannieh : 身就是問題，何況F35本身就金貴，要怎麼疏散也是問 10/16 07:27
49F：→ ryannieh : 題 10/16 07:27
50F：→ ja23072008 : 還是一樣的邏輯，如果認為精準BM打擊無敵，那麼任 10/16 07:36
51F：→ ja23072008 : 何大型有人無人機都是無用之物。 10/16 07:36
52F：→ ja23072008 : 那就乖乖吞刺蝟戰略，建立更多防空單位就好，不必 10/16 07:37
53F：→ ja23072008 : 維持數百架的大量機隊。 10/16 07:37
54F：推 tony121010 : 臺灣是會建立更多防空單位，有人機隊減少我認為也是 10/16 07:38
55F：→ tony121010 : 遲早的事情 10/16 07:38
56F：→ ja23072008 : 伊朗最近這波180多枚的BM攻勢，打擊目標除了Mossad 10/16 07:57
57F：→ ja23072008 : 總部跟天然氣設施，其他攻擊目標是“3個”空軍基地 10/16 07:57
58F：→ ja23072008 : 。也就是說共軍飛彈攻擊規模，要一次性、同時，而且 10/16 07:57
59F：→ ja23072008 : 持續打擊至少7個主要基地，還不管其他軍港指管監偵 10/16 07:57
60F：→ ja23072008 : 重要設施，你每一波飛彈攻勢都要遠大於伊朗的180枚B 10/16 07:57
61F：→ ja23072008 : M。 10/16 07:57
62F：→ ja23072008 : 這跟水面艦隊價值有相似之處，遭遇共軍‘’集中‘ 10/16 07:57
63F：→ ja23072008 : ’軍力，持續打擊肯定會被消滅/癱瘓。但攻方把預期 10/16 07:57
64F：→ ja23072008 : 戰果跟進程設想太樂觀緊湊，遭遇非預期反擊後的兩 10/16 07:57
65F：→ ja23072008 : 難處境就更痛苦。 10/16 07:57
66F：→ ja23072008 : RAND當年的建議是建立大量防空單位搭配少量F-35。 10/16 08:00
67F：→ ja23072008 : 所以去腦補美方跟ROCAF說F-35無用？蛤？ 10/16 08:00
68F：→ ryannieh : 我不知道你想說什麼，但是中國在東南沿海的中短程BM 10/16 08:34
69F：→ ryannieh : 發射器就有250具以上，而且這還沒算上陸軍的遠火和 10/16 08:34
70F：→ ryannieh : 其他戰術CM單位，而且他們的飛彈也確實比伊朗的準。 10/16 08:34
71F：→ ryannieh : 所以的確是遠超伊朗的水準。然後，先不提蘭德的報告 10/16 08:34
72F：→ ryannieh : 有什麼問題，蘭德不能代表美國，而且那也是十幾年前 10/16 08:34
73F：→ ryannieh : 的報告了 10/16 08:34
74F：→ ryannieh : 重點是，這裡不是在講什麼飛彈無不無敵的問題，而是 10/16 08:42
75F：→ ryannieh : 對方飛彈如果真的照預期發揮作用，你要怎麼辦？你把 10/16 08:42
76F：→ ryannieh : 整體戰略建立在對方無能的假設上，本身就是問題 10/16 08:42
77F：→ ja23072008 : 已經講過很多次了，如果BM打擊無法防禦與克服，那 10/16 08:48
78F：→ ja23072008 : 麼有人無人機都一樣沒用，懂？你也不用發展下一代 10/16 08:48
79F：→ ja23072008 : 航空器。 10/16 08:48
80F：→ ja23072008 : 而F-35短場與垂直起降的價值，在於精準打擊要直接命 10/16 08:50
81F：→ ja23072008 : 中機庫機堡，無法透過傳統打擊跑滑道方式癱瘓戰力。 10/16 08:50
82F：→ ja23072008 : 失準等於該次攻擊無效 10/16 08:51
83F：→ saccharomyce: 為什麼覺得有人機怕飛彈打 無人機就不怕? 10/16 09:28
84F：→ gool888 : 想用飛彈完全取代戰機，可能要做出7~8噸的飛彈而且 10/16 13:42
85F：→ gool888 : 要在上面實現主動雷達＋紅外線＋電視＋雷射＋反輻 10/16 13:42
86F：→ gool888 : 射五模式導引再加變循環渦輪渦噴雙模式發動機解決 10/16 13:42
87F：→ gool888 : 續航力與速度問題，這難度應該遠超自己做一架戰機 10/16 13:42
88F：→ gool888 : 。 10/16 13:42
89F：→ ryannieh : 怎麼會一樣沒用？老美已經告訴你要怎麼做啦！第一要 10/16 14:56
90F：→ ryannieh : 能疏散，第二要能消耗，第三要能短場甚至垂直起降， 10/16 14:56
91F：→ ryannieh : 無人機才能做到這三者，所以現在CCA反而進度超過NGA 10/16 14:56
92F：→ ryannieh : D，NGAD連概念都難產 10/16 14:56
93F：→ ja23072008 : 這真的缺乏很多基本概念。疏散的問題不只是戰機而已 10/16 18:09
94F：→ ja23072008 : ，而是整個後勤支援跟起降需求都要能跟著戰機走，這 10/16 18:09
95F：→ ja23072008 : 點做得最好的是瑞典獨家。而ROCAF的方式是維持機場 10/16 18:09
96F：→ ja23072008 : 密度、主被動防禦能力。這點無人機相對有優勢。但 10/16 18:09
97F：→ ja23072008 : 面臨相同問題，在精準BM壓縮反應時間的情況下，你 10/16 18:09
98F：→ ja23072008 : 知道什麼時候要提前疏散？還能來得及？ 10/16 18:09
99F：→ ja23072008 : 第二點談‘’消耗‘’更是痴人說夢，這代表你的無人 10/16 18:09
100F：→ ja23072008 : 機需求不是類似中共無偵789這類偵查與打擊需求為主 10/16 18:09
101F：→ ja23072008 : 。而是難度更高，具備空戰能力的UCAV。否則你再多無 10/16 18:09
102F：→ ja23072008 : 空戰能力的中大型無人機升空，只能被當靶機打。何況 10/16 18:09
103F：→ ja23072008 : 大型無人機跑道需求還遠大於F-35。現在大型UAV挑戰 10/16 18:09
104F：→ ja23072008 : 就是要能在輕航艦尺寸的甲板上完成起降與整補，發展 10/16 18:09
105F：→ ja23072008 : 成無人機母艦。但要不要先了解一下F-35B閃電航艦的 10/16 18:09
106F：→ ja23072008 : 部署方式玩多久了？然後你要國軍自行開發同等級UAV 10/16 18:09
107F：→ ja23072008 : ？ 10/16 18:09
108F：→ ja23072008 : 忠誠僚機是搭配“現有”五代機體系，要求未來能融入 10/16 18:11
109F：→ ja23072008 : 六代機體系。你拿CCA進度與明確性大於摸索階段NGAD 10/16 18:11
110F：→ ja23072008 : 其實是搞不清處兩者差異的問題。 10/16 18:11
111F：→ ja23072008 : 何況CCA預設腳色不是要獨挑大梁，更不是廉價大量可 10/16 18:12
112F：→ ja23072008 : 消耗。 10/16 18:12
113F：→ ryannieh : 不知道你想講什麼。所以你的意思是F35是唯一解？要 10/17 05:52
114F：→ ryannieh : 破解這個唯一解太容易了。而且你講的那些限制其實根 10/17 05:52
115F：→ ryannieh : 本就你自己想出來的，你要不要再去研究一下？你不想 10/17 05:52
116F：→ ryannieh : 回文，我也懶得一個一個跟你吵 10/17 05:52
117F：噓 ja23072008 : 講的就是你空想腦補F-35沒用，會被精準BM直接摧毀在 10/17 07:44
118F：→ ja23072008 : 機庫。 10/17 07:44
119F：噓 ja23072008 : 無能替自己的無知錯誤反駁，用“感覺”限制很容易克 10/17 07:45
120F：→ ja23072008 : 服，懶得吵這招迴避的確很方便。 10/17 07:46
121F：→ ryannieh : 不是啊！要跟你辯什麼？你要說消耗不行，，那請問CC 10/17 08:35
122F：→ ryannieh : A在幹嘛？人家就是在搞千萬鎂甚至更低價的可消耗UCA 10/17 08:35
123F：→ ryannieh : V，我有說錯嗎？ 10/17 08:35
124F：→ ryannieh : 你連情報都有問題，我有義務要補足你不知道的公開資 10/17 08:36
125F：→ ryannieh : 訊嗎？ 10/17 08:36
126F：推 wahaha99 : 嗯 我下面回文有理解錯誤的地方 抱歉 10/17 10:31
127F：→ wahaha99 : 自刪 10/17 10:31
128F：→ wahaha99 : 最近精神狀況一直都不太好.... :( 10/17 10:31
129F：推 momotaloson : 立論不錯，不過無人機跟戰機仍然有不同技術領域， 10/17 10:46
130F：→ momotaloson : 不能全然只點一條科技線 10/17 10:46
131F：→ momotaloson : 科技樹必須多頭發展，可以保有，但不能斷層。 10/17 10:46
132F：→ momotaloson : 回到一開始，政府也是依據空軍的報告來決定執行方向 10/17 10:48
133F：→ momotaloson : ，空軍的確要負最大責任，但政府也要有獨立思辨的 10/17 10:48
134F：→ momotaloson : 能力。 10/17 10:48
135F：推 momotaloson : 引擎能力是政府必須發展的方向，這是飛機的心臟。無 10/17 10:50
136F：→ momotaloson : 人機也必須儘快研發投單生產，不要只做口號。 10/17 10:50
137F：噓 ja23072008 : CCA是要‘’搭配‘’有人戰機執勤，不是獨角戲撐全 10/17 10:57
138F：→ ja23072008 : 場，懂？ 10/17 10:57
139F：噓 ja23072008 : 另外很多人基礎能力不足，無法區分‘’大量可消耗 10/17 11:05
140F：→ ja23072008 : ‘’，跟壓低成本‘’必要可犧牲‘’的差別。以ROCN 10/17 11:05
141F：→ ja23072008 : 船艦等級譬喻，就是沱江級與光六，甚至微型飛彈艇 10/17 11:05
142F：→ ja23072008 : 概念的差別。CCA這種造價千萬美元以上的位階不是消 10/17 11:05
143F：→ ja23072008 : 耗品，AN/ALE-50或ADM-20這種才是。 10/17 11:05
144F：→ ja23072008 : 最根本是CCA並沒有替代F-35這種五代機的任務與地位 10/17 11:06
145F：→ ja23072008 : 。結果你用來舉例瞎掰，說F-35不適用？ 10/17 11:06