作者ryannieh (Ryan是这麽干的是根本没3)
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标题Re: [讨论] 长期维持ADF国造战机的必要性
时间Tue Oct 15 22:19:56 2024
很多人其实搞错很多问题。
国造战机从来都不是造不造得出来的问题，
而是造出来长什麽样子。
或者，更进一步讲，造出像最终版KF21战机
也不会是太大问题（除非美方铁了心要台湾往
全岛玉碎的方向发展，不然美方不阻挠的情况
下，台湾弄到相关科技只是时间问题而已），
问题是台湾需要这样的战机吗？
如果台湾要的只是一个飞弹发射的平台，那我
说还是不用搞了，因为以未来网络化作战的趋
势来看，从地面发射飞弹和从空中发射飞弹，
有什麽不一样？从地面发射还不用担心起降
的问题。
如果要的是个感测器的平台，是什麽样平台？
有办法定义清楚吗？要量大便宜的吗？还是
高级先进？生存性的要求是什麽？可行吗？
从这个方向一路思考下去，其实就陷入跟老
美NGAD一样的问题：下一代战机应该要长
什麽样子其实完全不清楚，结果就要搞了，
被叫暂停也只是刚好而已。
讲到这个，中科院和汉翔还有空军都应该要
挨骂：空军没有产业概念，也没有战略规划
，就只想F35，问题是F35就适合吗？空军被
美方质疑这问题就矮了一截，原因是空军
根本没法自我辩护，什麽可以自圆其说的想
法都没要怎麽自我辩护？中科院和汉翔更夸
张，全部想的就是创造营收养人，问题有飞
机不一定有用啊？！当然这空军要负一大部
分责任，因为空军压根就没在想培养技术，
结果就是汉翔和中科院只能用这种方法养人。
所以我才说，台湾应该要先从无人机开始开
始做起，先不要急着去做有人机。各种无人
机先去做一做，可以短场/垂直起降的、便宜
的、高度匿踪的…都去做一做，都做了才会
知道什麽任务一定要有人，战机要长什麽样
子才会知道。而不是去搞初教机之类对提升
技术根本没有用的东西。
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1F：→ ja23072008 : 空军没有战略规划，被美方质疑F-35适不适合台湾就矮 10/15 22:24
2F：→ ja23072008 : 一截？这个脑补是不是太多了？ 10/15 22:24
3F：推 peterlees : 非常同意，无人机，反无人机等更值得 10/15 22:29
4F：→ bearq258 : 台湾体量小只能学土耳其玩无人机或飞弹系统 10/15 22:55
5F：→ bearq258 : 主要台湾开发的东西都没外销能力 开发成本超高 10/15 22:58
6F：→ bearq258 : 但无人机的话，目前投入的好时机 ！但缺人才开发 10/15 22:58
7F：→ wistful96 : 然後技术离英美 甚至韩国都开始有距离 所以很难外销 10/15 23:00
8F：推 saccharomyce: 哪种无人机? 小型无人机已经会了 10/15 23:02
9F：→ saccharomyce: 6代机? 上帝才知道是长怎样 10/15 23:02
10F：→ saccharomyce: 怎麽整天想要超英赶美 10/15 23:03
11F：→ ryannieh : 不然我问你好了，中国用比伊朗大更多倍也更准的飞弹 10/15 23:31
12F：→ ryannieh : 火力直接攻击机堡，意图炸毁台湾的飞机，请问怎麽反 10/15 23:31
13F：→ ryannieh : 制？这是我脑补？老美n个兵推都是这麽推的啊！人家 10/15 23:31
14F：→ ryannieh : 直接看你没有，判定台湾空军会完蛋。事实一定如此吗 10/15 23:31
15F：→ ryannieh : ？当然不是，但肯定军方根本讲不出要怎麽做。当然你 10/15 23:31
16F：→ ryannieh : 说一部分是因为不能讲也没错，但这种要依赖保密才能 10/15 23:31
17F：→ ryannieh : 生存的作战本身就有问题了，你怎麽知道对方没有安插 10/15 23:31
18F：→ ryannieh : 内奸或安排特别的侦查方式呢？ 10/15 23:31
19F：推 JOHN117 : 陆射跟空射当然不同，空射能延长火力投射半径，相比 10/15 23:35
20F：→ JOHN117 : 陆基装备在部署上也有更高的灵活度，也能压低单位火 10/15 23:35
21F：→ JOHN117 : 力的成本 10/15 23:35
22F：→ ja23072008 : 这不就明显是你在脑补。增强抗炸机堡也是美国建议， 10/15 23:37
23F：→ ja23072008 : 增强防空与反飞弹能力也是美国建议。结果还跟你说 10/15 23:37
24F：→ ja23072008 : 都没用？贵官要不要先回家打一架再来？ 10/15 23:37
25F：→ ja23072008 : 所以某些智库讲BM攻势能精准打击机堡瘫痪机队，道理 10/15 23:37
26F：→ ja23072008 : 跟海军水面舰队一样，要摧毁这批海/空军力，需要耗 10/15 23:37
27F：→ ja23072008 : 费多少代价与时间。因为按照这种逻辑，任何大型机 10/15 23:37
28F：→ ja23072008 : 队包含有人机跟无人机，全都是精准BM打击的饵料。 10/15 23:37
29F：推 TRESS : 地面发射跟空中发射是一样？先不管说战机的的移动半 10/15 23:53
30F：→ TRESS : 径多远跟我们能不能越过中线，光跟能在中线时才投弹 10/15 23:53
31F：→ TRESS : 跟只能打地对地导弹这就有差了。还别提日常的跟监、 10/15 23:53
32F：→ TRESS : 收集数据....等等的任务，要全部都依靠地面防空跟地 10/15 23:53
33F：→ TRESS : 面打击？ 10/15 23:53
34F：推 TRESS : 我们肖想F-35B 主要就是要那个短程起降的功能，避免 10/15 23:56
35F：→ TRESS : 跑道被打断太多个断点，来不及修，能够以最少的时 10/15 23:56
36F：→ TRESS : 间快速修复後，让战机上空，维持制空权 10/15 23:56
37F：推 tony121010 : 不会买F-35B啦，战力差F-35A太多 10/15 23:57
38F：→ tony121010 : F-35A起降距离也不长 10/15 23:57
39F：→ TRESS : 搞初教机就真的单纯养人而已，毕竟都民营的状况下， 10/15 23:58
40F：→ TRESS : 不太可能赔本烧钱，等那一任的方针，回到自立搞这 10/15 23:58
41F：→ TRESS : 些科技 10/15 23:58
42F：→ TRESS : 至於无人机，目前MQ-9B 跟弹簧刀都卖的情况下，要 10/15 23:59
43F：→ TRESS : 能抢到单，只能说不容易 10/15 23:59
44F：→ ryannieh : 没有人说抗炸机堡没用啊！但抗炸机堡的效果是建立在 10/16 07:27
45F：→ ryannieh : 对方犯错之上，但如果对方武器正确、战术正确，战术 10/16 07:27
46F：→ ryannieh : 机堡本身是没有太大用处的。所以美国自己除了建抗炸 10/16 07:27
47F：→ ryannieh : 机堡，主要也是依赖疏散，但在台湾飞机要怎麽疏散本 10/16 07:27
48F：→ ryannieh : 身就是问题，何况F35本身就金贵，要怎麽疏散也是问 10/16 07:27
49F：→ ryannieh : 题 10/16 07:27
50F：→ ja23072008 : 还是一样的逻辑，如果认为精准BM打击无敌，那麽任 10/16 07:36
51F：→ ja23072008 : 何大型有人无人机都是无用之物。 10/16 07:36
52F：→ ja23072008 : 那就乖乖吞刺蝟战略，建立更多防空单位就好，不必 10/16 07:37
53F：→ ja23072008 : 维持数百架的大量机队。 10/16 07:37
54F：推 tony121010 : 台湾是会建立更多防空单位，有人机队减少我认为也是 10/16 07:38
55F：→ tony121010 : 迟早的事情 10/16 07:38
56F：→ ja23072008 : 伊朗最近这波180多枚的BM攻势，打击目标除了Mossad 10/16 07:57
57F：→ ja23072008 : 总部跟天然气设施，其他攻击目标是“3个”空军基地 10/16 07:57
58F：→ ja23072008 : 。也就是说共军飞弹攻击规模，要一次性、同时，而且 10/16 07:57
59F：→ ja23072008 : 持续打击至少7个主要基地，还不管其他军港指管监侦 10/16 07:57
60F：→ ja23072008 : 重要设施，你每一波飞弹攻势都要远大於伊朗的180枚B 10/16 07:57
61F：→ ja23072008 : M。 10/16 07:57
62F：→ ja23072008 : 这跟水面舰队价值有相似之处，遭遇共军‘’集中‘ 10/16 07:57
63F：→ ja23072008 : ’军力，持续打击肯定会被消灭/瘫痪。但攻方把预期 10/16 07:57
64F：→ ja23072008 : 战果跟进程设想太乐观紧凑，遭遇非预期反击後的两 10/16 07:57
65F：→ ja23072008 : 难处境就更痛苦。 10/16 07:57
66F：→ ja23072008 : RAND当年的建议是建立大量防空单位搭配少量F-35。 10/16 08:00
67F：→ ja23072008 : 所以去脑补美方跟ROCAF说F-35无用？蛤？ 10/16 08:00
68F：→ ryannieh : 我不知道你想说什麽，但是中国在东南沿海的中短程BM 10/16 08:34
69F：→ ryannieh : 发射器就有250具以上，而且这还没算上陆军的远火和 10/16 08:34
70F：→ ryannieh : 其他战术CM单位，而且他们的飞弹也确实比伊朗的准。 10/16 08:34
71F：→ ryannieh : 所以的确是远超伊朗的水准。然後，先不提兰德的报告 10/16 08:34
72F：→ ryannieh : 有什麽问题，兰德不能代表美国，而且那也是十几年前 10/16 08:34
73F：→ ryannieh : 的报告了 10/16 08:34
74F：→ ryannieh : 重点是，这里不是在讲什麽飞弹无不无敌的问题，而是 10/16 08:42
75F：→ ryannieh : 对方飞弹如果真的照预期发挥作用，你要怎麽办？你把 10/16 08:42
76F：→ ryannieh : 整体战略建立在对方无能的假设上，本身就是问题 10/16 08:42
77F：→ ja23072008 : 已经讲过很多次了，如果BM打击无法防御与克服，那 10/16 08:48
78F：→ ja23072008 : 麽有人无人机都一样没用，懂？你也不用发展下一代 10/16 08:48
79F：→ ja23072008 : 航空器。 10/16 08:48
80F：→ ja23072008 : 而F-35短场与垂直起降的价值，在於精准打击要直接命 10/16 08:50
81F：→ ja23072008 : 中机库机堡，无法透过传统打击跑滑道方式瘫痪战力。 10/16 08:50
82F：→ ja23072008 : 失准等於该次攻击无效 10/16 08:51
83F：→ saccharomyce: 为什麽觉得有人机怕飞弹打 无人机就不怕? 10/16 09:28
84F：→ gool888 : 想用飞弹完全取代战机，可能要做出7~8吨的飞弹而且 10/16 13:42
85F：→ gool888 : 要在上面实现主动雷达＋红外线＋电视＋雷射＋反辐 10/16 13:42
86F：→ gool888 : 射五模式导引再加变循环涡轮涡喷双模式发动机解决 10/16 13:42
87F：→ gool888 : 续航力与速度问题，这难度应该远超自己做一架战机 10/16 13:42
88F：→ gool888 : 。 10/16 13:42
89F：→ ryannieh : 怎麽会一样没用？老美已经告诉你要怎麽做啦！第一要 10/16 14:56
90F：→ ryannieh : 能疏散，第二要能消耗，第三要能短场甚至垂直起降， 10/16 14:56
91F：→ ryannieh : 无人机才能做到这三者，所以现在CCA反而进度超过NGA 10/16 14:56
92F：→ ryannieh : D，NGAD连概念都难产 10/16 14:56
93F：→ ja23072008 : 这真的缺乏很多基本概念。疏散的问题不只是战机而已 10/16 18:09
94F：→ ja23072008 : ，而是整个後勤支援跟起降需求都要能跟着战机走，这 10/16 18:09
95F：→ ja23072008 : 点做得最好的是瑞典独家。而ROCAF的方式是维持机场 10/16 18:09
96F：→ ja23072008 : 密度、主被动防御能力。这点无人机相对有优势。但 10/16 18:09
97F：→ ja23072008 : 面临相同问题，在精准BM压缩反应时间的情况下，你 10/16 18:09
98F：→ ja23072008 : 知道什麽时候要提前疏散？还能来得及？ 10/16 18:09
99F：→ ja23072008 : 第二点谈‘’消耗‘’更是痴人说梦，这代表你的无人 10/16 18:09
100F：→ ja23072008 : 机需求不是类似中共无侦789这类侦查与打击需求为主 10/16 18:09
101F：→ ja23072008 : 。而是难度更高，具备空战能力的UCAV。否则你再多无 10/16 18:09
102F：→ ja23072008 : 空战能力的中大型无人机升空，只能被当靶机打。何况 10/16 18:09
103F：→ ja23072008 : 大型无人机跑道需求还远大於F-35。现在大型UAV挑战 10/16 18:09
104F：→ ja23072008 : 就是要能在轻航舰尺寸的甲板上完成起降与整补，发展 10/16 18:09
105F：→ ja23072008 : 成无人机母舰。但要不要先了解一下F-35B闪电航舰的 10/16 18:09
106F：→ ja23072008 : 部署方式玩多久了？然後你要国军自行开发同等级UAV 10/16 18:09
107F：→ ja23072008 : ？ 10/16 18:09
108F：→ ja23072008 : 忠诚僚机是搭配“现有”五代机体系，要求未来能融入 10/16 18:11
109F：→ ja23072008 : 六代机体系。你拿CCA进度与明确性大於摸索阶段NGAD 10/16 18:11
110F：→ ja23072008 : 其实是搞不清处两者差异的问题。 10/16 18:11
111F：→ ja23072008 : 何况CCA预设脚色不是要独挑大梁，更不是廉价大量可 10/16 18:12
112F：→ ja23072008 : 消耗。 10/16 18:12
113F：→ ryannieh : 不知道你想讲什麽。所以你的意思是F35是唯一解？要 10/17 05:52
114F：→ ryannieh : 破解这个唯一解太容易了。而且你讲的那些限制其实根 10/17 05:52
115F：→ ryannieh : 本就你自己想出来的，你要不要再去研究一下？你不想 10/17 05:52
116F：→ ryannieh : 回文，我也懒得一个一个跟你吵 10/17 05:52
117F：嘘 ja23072008 : 讲的就是你空想脑补F-35没用，会被精准BM直接摧毁在 10/17 07:44
118F：→ ja23072008 : 机库。 10/17 07:44
119F：嘘 ja23072008 : 无能替自己的无知错误反驳，用“感觉”限制很容易克 10/17 07:45
120F：→ ja23072008 : 服，懒得吵这招回避的确很方便。 10/17 07:46
121F：→ ryannieh : 不是啊！要跟你辩什麽？你要说消耗不行，，那请问CC 10/17 08:35
122F：→ ryannieh : A在干嘛？人家就是在搞千万镁甚至更低价的可消耗UCA 10/17 08:35
123F：→ ryannieh : V，我有说错吗？ 10/17 08:35
124F：→ ryannieh : 你连情报都有问题，我有义务要补足你不知道的公开资 10/17 08:36
125F：→ ryannieh : 讯吗？ 10/17 08:36
126F：推 wahaha99 : 嗯 我下面回文有理解错误的地方 抱歉 10/17 10:31
127F：→ wahaha99 : 自删 10/17 10:31
128F：→ wahaha99 : 最近精神状况一直都不太好.... :( 10/17 10:31
129F：推 momotaloson : 立论不错，不过无人机跟战机仍然有不同技术领域， 10/17 10:46
130F：→ momotaloson : 不能全然只点一条科技线 10/17 10:46
131F：→ momotaloson : 科技树必须多头发展，可以保有，但不能断层。 10/17 10:46
132F：→ momotaloson : 回到一开始，政府也是依据空军的报告来决定执行方向 10/17 10:48
133F：→ momotaloson : ，空军的确要负最大责任，但政府也要有独立思辨的 10/17 10:48
134F：→ momotaloson : 能力。 10/17 10:48
135F：推 momotaloson : 引擎能力是政府必须发展的方向，这是飞机的心脏。无 10/17 10:50
136F：→ momotaloson : 人机也必须尽快研发投单生产，不要只做口号。 10/17 10:50
137F：嘘 ja23072008 : CCA是要‘’搭配‘’有人战机执勤，不是独角戏撑全 10/17 10:57
138F：→ ja23072008 : 场，懂？ 10/17 10:57
139F：嘘 ja23072008 : 另外很多人基础能力不足，无法区分‘’大量可消耗 10/17 11:05
140F：→ ja23072008 : ‘’，跟压低成本‘’必要可牺牲‘’的差别。以ROCN 10/17 11:05
141F：→ ja23072008 : 船舰等级譬喻，就是沱江级与光六，甚至微型飞弹艇 10/17 11:05
142F：→ ja23072008 : 概念的差别。CCA这种造价千万美元以上的位阶不是消 10/17 11:05
143F：→ ja23072008 : 耗品，AN/ALE-50或ADM-20这种才是。 10/17 11:05
144F：→ ja23072008 : 最根本是CCA并没有替代F-35这种五代机的任务与地位 10/17 11:06
145F：→ ja23072008 : 。结果你用来举例瞎掰，说F-35不适用？ 10/17 11:06