作者utn875 (utn875)
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標題Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性
時間Sat Oct 12 12:14:29 2024
提供另外的觀點:人才問題
先看對照組南韓，4.5代機KF21已經進入第一批次20架量產
製造開發商KAI是上市公司，員工平均年薪是公開資訊
https://i.imgur.com/hSbegn4.jpeg
5098個員工，平均年薪1.1億韓元
這不輸南韓其他製造業員工的平均年薪
起亞 1.27億、三星 1.2億、現代 1.17億、LG 1.06億
事實上，南韓航太業薪資有競爭力
例如韓國NASA的KASA，今年要招聘120個研究員
senior起薪八千~1.1億, entry起薪六千~九千萬
-----------------------------------------------
反觀台灣，漢翔也是上市公司
5401個員工，平均年薪108.5萬
https://i.imgur.com/7cbGZDk.jpeg
新招考碩士起薪45000
台灣NASA的太空中心，碩士起薪五萬，博士六萬
...
這樣的薪資環境，和台灣民間大企業要競爭一流人才
結果不言可喻吧
※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: ※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言：
: : 問個問題
: : 板上討論好像多認為是希望能造出五代機
: : 但是如果不要好高騖遠，單純弄出IDF ver.2.0
: : 頂多和F-16V同等級，可能用於接替幻象(可以嗎？)
: : 這樣的目標會不符合需求嗎？美國不支援？
: : 還是說原本大家討論的就是這個水準？
: : 當然以日韓的研發能量都顯不易，對台灣大概就更困難了
: : 不過若是二十年後真能弄出個稍顯落伍的F-16C/D水準的產品，
: : 應該也是相當程度的進展吧
: : 還是說大家希望能跟南韓一樣，搞出個台灣版的KF-21？
: 台灣的問題不是能不能做出五代機，還是F-16V的水準
: 而是台灣航太工業根本就不足...
: https://www.cna.com.tw/news/aipl/202401080244.aspx
: 漢翔以圖表說明各型機的自製率，
: IDF經國戰機時期為48%、
: 勇鷹高教機為55%、
: 新式初級教練機有望達到75%，
: 而下一代戰機（ADF）則有機會到95%。
: 現實就是這樣，IDF自製率只有48%而已！！
: 說真的我看到這新聞自己也嚇一跳，
: 以前就看過IDF自製率不高必須外購的消息，
: 但是網路上推測也有7-8成。
: 結果漢翔自己公布只有一半而已...
: 高教機的55%也不是自製率提升，
: 而是拆掉雷達這類設備才把自製率拉上去
: ADF自製率要達到95%？我很好奇怎麼做到？
: 各位有去了解IDF的研發史，就可以知道IDF並非是台灣自研自製的成果，
: 而是類似M48H(CM11)的模式，
: 美國軍火商無法直接販售給台灣，
: 就以表面協助台灣研發，實際把半成本和零件送到台灣的手法。
: 舉例來說，除了大家所知的金龍53雷達就是F-20使用的AN/APG-67
: 座艙儀表也是來自於F-20
: https://i.imgur.com/4fOIS4r.jpeg
: 而機體洛馬一開始就打算使用F-16/79，連改都懶得改。
: 但是美國政府嚴格限制IDF的推力和作戰半徑，
: IDF才被迫換成兩具TFE-1042，機體也大改...
: 不然IDF最初應該是長這樣↓↓
: https://i.imgur.com/RCX9qh0.jpeg
: 如果一開始就是這樣沒變，
: 我想大家都不會認為IDF是台灣的驕傲，台灣航太工業的成果，
: 而是當成CM-11戰車或是成功級巡防艦模式
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1728706471.A.B0C.html
1F：推 t72312 : 不 還是國際政治問題 人家要得到技術授權 10/12 12:15
2F：→ t72312 : 自己搞可以整體外銷就有市場可以養人 10/12 12:16
3F：→ nanozako : 沒有美國的技術轉移，員工年薪多高KFX也一樣卡 10/12 12:16
4F：推 mmmimi11tw : 沒有獲得國外授權就是什麼都沒有 10/12 12:18
5F：推 qaz596 : 人家可以輕易獲得技轉，還能外銷養人，我們只是錢坑 10/12 12:23
6F：推 Wooctor : 一方面是相關領域的優秀人才，也都跑去半導體產業了 10/12 12:24
7F：推 wahaha99 : 這薪水要做頂尖戰鬥機...真的... 10/12 12:35
8F：→ utn875 : 工程科技人才不是只有半導體能去，電子週邊產業薪 10/12 12:41
9F：→ utn875 : 資超越漢翔比比皆是 10/12 12:41
10F：推 Wooctor : 對，漢翔開的薪資是真的低到太誇張 10/12 12:42
11F：→ utn875 : 漢翔總經理的年薪連五百萬都不到，就知道台灣航太 10/12 12:44
12F：→ utn875 : 環境多差，香蕉價哪來人才開發或是接技轉 10/12 12:44
13F：推 bushcorpese : 去航太系所，哪個不是想進半導體 10/12 12:45
14F：→ bushcorpese : 不是半導體也是其他電子資訊 10/12 12:46
15F：→ bushcorpese : 其他材料電子機械 相關系所，也一樣 10/12 12:47
16F：推 Brioni : 人才、技術來源都要有，缺一不可 10/12 13:04
17F：→ Tieylea : 航太的絕大部分產業鍊 在就業市場被歸類在傳產這個 10/12 13:05
18F：→ Tieylea : 我以為是常識…. 10/12 13:05
19F：→ Brioni : 建議政府將國防相關產業提高到新人起薪120萬、資深1 10/12 13:05
20F：→ Brioni : 80萬 10/12 13:05
21F：推 t72312 : 重點是要接到外國大單 10/12 13:05
22F：→ t72312 : 要靠政府養大概就這樣 10/12 13:06
23F：→ t72312 : 連坐墊都要賣囉 10/12 13:06
24F：→ Tieylea : 美國自己也碰到一樣的問題 整個航太市場是在持平中 10/12 13:07
25F：→ Tieylea : 埋藏硬體跟人才的萎縮危機 但人家老本厚有軍工複合 10/12 13:07
26F：→ Tieylea : 體可以禁得起這樣耗 10/12 13:07
27F：推 Brioni : 想想太麻煩，還是直接外購好了 10/12 13:08
28F：推 nightmoon007: 國家量體不一樣要做一樣的是最好想清楚，科技業一 10/12 13:08
29F：→ nightmoon007: 堆公司說人家台積電怎樣怎樣也要求員工怎樣，想想 10/12 13:08
30F：→ nightmoon007: 自己給的薪水跟自己可以投入的資金吧，不然只是虛 10/12 13:08
31F：→ nightmoon007: 耗而已 10/12 13:08
32F：→ t72312 : 人家有石油王的單可以接 10/12 13:08
33F：→ Brioni : 看F-16產線關閉前再下100架取代IDF 10/12 13:08
34F：推 cangming : 要搶高階人才 市場起薪都破170萬了... 120不會有人 10/12 13:23
35F：→ cangming : 要去啦 10/12 13:23
36F：推 shih1513 : 不提高國防預算，老美連F-16V只怕都不想賣。 10/12 13:28
37F：→ chris610020 : 國造不僅花費較高且無法盈利 10/12 13:36
38F：→ gool888 : 說再買F16V取代IDF還不如求韓國人賣KF21，至少KF21 10/12 13:57
39F：→ gool888 : 升級潛力更大，韓國人也願意投錢為它開發升級，而 10/12 13:57
40F：→ gool888 : 且如果2040年還在買2050後只能當靶機的F16V，國防 10/12 13:57
41F：→ gool888 : 部長絕對會被各位納稅人的口水淹死。 10/12 13:57
42F：推 t72312 : 韓國不會賣吧 10/12 13:59
43F：→ t72312 : 2040就肥閃MLU有機會 10/12 14:00
44F：推 x86t : KFX用了一堆歐洲貨 想賣台灣可能不是那麼簡單 10/12 14:01
45F：→ x86t : 但如果能有同樣等級的支援ADF應該也是做得出來(x 10/12 14:01
46F：→ gool888 : 除非美國人讓我們插隊，不然2040年拿到F35機率近乎 10/12 14:07
47F：→ gool888 : 為零，F35現有訂單早就已經排到2040後。 10/12 14:07
48F：→ WillyLin : 跟韓國人做生意是嫌被婊的還不夠嗎? 10/12 14:08
49F：→ gool888 : 2040年的立法院：請問部長20年前就知道現在會有戰 10/12 14:21
50F：→ gool888 : 機短缺的問題，國防部有做什麼準備面對現在狀況？ 10/12 14:21
51F：→ gool888 : 國防部長：跟美國人買產能跟不上，跟韓國人買會被 10/12 14:21
52F：→ gool888 : 婊，自己做太花錢花時間，所以我們在等奇蹟發生。 10/12 14:21
53F：→ gool888 : 立委們：？_？ 10/12 14:21
54F：推 master32 : 其實整個科技業人才都往半導體集中了,電子五哥現在 10/12 14:26
55F：→ master32 : 也沒甚麼四大願意去了,薪資差太多了 10/12 14:26
56F：→ master32 : 還怕被韓國人婊XDDD 韓國連賣都不想賣你耶 10/12 14:27
57F：→ master32 : 韓國會願意冒得罪中國的風險???你太看得起他們了 10/12 14:28
58F：→ gool888 : 所以我們正在求神拜佛等奇蹟發生 10/12 14:31
59F：推 Wooctor : 除了IDS模式以外的，我覺得都不用想了 10/12 14:40
60F：推 verilogTire : 上面很多板友都已經看出國產大型軍火載台就是個死 10/12 15:29
61F：→ verilogTire : 結了，養了人、做出東西、外銷賺錢、繼續擴大養人 10/12 15:29
62F：→ verilogTire : 正循環，台灣局勢就卡在沒有哪國願意得罪中國買台 10/12 15:29
63F：→ verilogTire : 灣軍火（也許除了美國吧） 10/12 15:29
64F：→ verilogTire : 就勢必台灣只能載台外購，自產飛彈這種規模的軍火 10/12 15:30
65F：→ verilogTire : 了 10/12 15:30
66F：→ verilogTire : 一直喊漢翔或中科薪水低拉不到頂尖人才，你台灣能 10/12 15:31
67F：→ verilogTire : 走出的軍火市場困境就是解不了啊 10/12 15:31
68F：推 ucdrtz : 不會做、買不到，那讀文組的快簽和平協議 10/12 16:26
69F：→ Sianan : 這還能戰文理 笑死 那理組倒是做點東西出來啊 10/12 17:50
70F：→ longanamiro : 只能說能發百萬已是難得 10/12 18:00
71F：→ utn875 : 畢竟漢翔人均產值只有KAI的1/2.5，年薪等比例縮放 10/12 18:15
72F：→ utn875 : 也不虧了…覺得60樓講得很對，小國必須務實，盤點 10/12 18:15
73F：→ utn875 : 能力所及，做到更好就很棒了 10/12 18:15
74F：推 master32 : 漢翔不是成立F16亞太維修中心嗎?亞洲使用F16的國家 10/12 18:41
75F：→ master32 : 就近修理的生意應該不少吧? 10/12 18:41
76F：→ gool888 : 版上對2040戰機大空缺的解法跟去媽祖廟裡燒香求媽 10/12 19:06
77F：→ gool888 : 祖擋飛彈沒有兩樣 10/12 19:06
78F：→ gool888 : 然後再跟你說我們都盡力了，小國要有自知之明 10/12 19:07
79F：推 Sianan : 你研發ADF才是燒香 務實的做法是嘗試買F35 若買不 10/12 19:51
80F：→ Sianan : 到又要維持機數 就買F16V 戰機代差就以地面更多機 10/12 19:51
81F：→ Sianan : 動雷達防空來彌補 ADF純拿錢丟海溝 10/12 19:51
82F：推 bushcorpese : 現在搓戰機愈難了，拜媽祖還真實際點 10/12 19:53
83F：→ bushcorpese : 不談錢談人與材 10/12 19:53
84F：→ bushcorpese : 理工發展需要累積，人才領域需要持續 10/12 19:54
85F：→ Sianan : 國造彈藥也沒屌到非要不可 都買的到120D了 TC2真的 10/12 19:55
86F：→ Sianan : 弱爆了 F16的魚叉也不比雄二差 也能丟JSOW 還有AGM 10/12 19:55
87F：→ Sianan : 88 10/12 19:55
88F：推 rommel1 : 台灣剛買到F-16時 美國只肯給麻雀的 10/12 20:02
89F：→ rommel1 : 美國也是隔了很久才肯賣魚叉,龍江級就被耽誤到 10/12 20:03
90F：推 x86t : 東亞有需要來台灣修F16的國家=0 10/12 20:04
91F：→ rommel1 : 最後只能裝雄一 10/12 20:04
92F：→ rommel1 : 先有自製 美方才會給同級或是更好一些的 10/12 20:05
93F：→ gool888 : 我們研究第五代戰機燒的錢連韓國人的10分之1也沒有 10/12 20:43
94F：→ gool888 : ，跟別人比的確是跟燒香燒金紙沒兩樣，雖然對版友 10/12 20:43
95F：→ gool888 : 們來說已經是堪比弗里德堡隕石坑的大錢坑 10/12 20:43
96F：推 aegis43210 : 韓國燒了至少80億美元，的確是大錢，而且沒有盈利的 10/12 20:53
97F：→ aegis43210 : 可能性 10/12 20:53
98F：→ aegis43210 : 飛彈還有可能賣的出友 10/12 20:54
99F：推 idunhav1 : 不是在推外銷怎麼沒盈利 10/12 21:57
100F：推 CGT : 用F-16當載台最大好處是有完整成熟的系統彈藥能用 10/12 23:11
101F：→ CGT : 而不需要每一種都自己想辦法研發整合，又要更多錢 10/12 23:12
102F：→ CGT : 即使像G7先進國家，也偏好共同研發分享省錢 10/12 23:21
103F：推 x86t : 那也要參與研發的願意賣你 美國自己獨家的彈藥就不 10/12 23:48
104F：→ x86t : 一定能買了 多國合作的只要有一國不願意授權就買不 10/12 23:48
105F：→ x86t : 到都忘了喔 10/12 23:48
106F：推 gruenherz : 還有炸騙業更高薪 10/13 00:46
107F：推 centra : 大家就認清現實 先爭取F16可以在台灣代工 10/13 01:32
108F：→ centra : 降低成本並培養固定的人力 以後再說 10/13 01:32
109F：→ centra : 先趁國際氛圍爭取台灣代工美國武器 10/13 01:33
110F：→ centra : 任何武器代工都可以，只要有機會 10/13 01:34
111F：→ centra : 把零組件生態圈跟基本人才庫培養起來 10/13 01:34
112F：→ centra : 以後再想辦法 10/13 01:34
113F：→ gool888 : 想讓美國人把生產線移到國外去，這想法對現在的美 10/13 05:58
114F：→ gool888 : 國人超級不政確，如果沒有等到F16停產10年或是付給 10/13 05:58
115F：→ gool888 : 美國人高額授權費應該很難看到美國人會同意 10/13 05:58
116F：→ gool888 : 我看還是按照廣大版友意見，從現在開始每天燒香求 10/13 06:01
117F：→ gool888 : 神拜佛才是最實際的方法 10/13 06:01
118F：推 x86t : 台灣本來就有這些人才 只是要國家訂單養 也有接美 10/13 08:42
119F：→ x86t : 國軍火訂單 別傻了 10/13 08:42
120F：→ MartianIT : 台灣有研製五代機所需的各種專業的人才？ 10/13 09:09
121F：→ MartianIT : 漢翔是有組裝F-16産線的生產人才 10/13 09:10
122F：推 x86t : 107樓說的是F16跟美國軍火代工 已經是進行式啦 10/13 10:51
124F：→ utn875 : 的人才，那薪資排名更高的台船，應該也有造核潛艇 10/13 10:56
125F：→ utn875 : 的人才吧 10/13 10:56
126F：推 x86t : 我只說漢翔有代工16的人才 你們要無限上綱成核潛跟 10/13 11:06
127F：→ x86t : 五代機我也沒辦法 10/13 11:06