作者t110147 (隱)
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標題Re: [新聞] 下一代戰機不自研改外購？顧立雄：仍
時間Thu Oct 10 17:49:25 2024
記得看到版上有人說自製戰機雖然難，但總是必須有個起頭
我覺得這句話說得很好，那我們要從哪裡起頭?
你知我知，台灣的材料科學技術與外國相差一大截
就算拿了外國貨來逆向研究，也做不出一樣的東西
所以我們要從基礎的材料科學與精密加工當起頭，大力推動相關產業技術
追求20年後能做出跟國外並駕齊驅的發動機與航電雷達設備?
這也許是一個方向，一個未來的遠大目標
或是你也可以說今年買不到的發動機搞不好明年就買的到
這樣的話我們的研發團隊就畫畫圖做做模型，以未來能買到相關設備時要怎麼做來設計
也許我們應該重新審視一下問題在哪，我們需要五代機的原因為何
1.攔截中國的五代機，保衛自家國土的制空權
2.突破中國的防空來源頭打擊
那我們有沒有可能用其他方式做到這兩件事?
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1F：推 nanozako : 是說被腰斬的震海就是這種十年研發案失敗的案例 10/10 17:56
2F：→ nanozako : 震海雷達從2010年代建案研製到2020海軍捨棄不用 10/10 17:56
3F：→ nanozako : 最後震海轉輕巡一分為二，核心的自製戰系雷達改外購 10/10 17:56
4F：→ nanozako : ADF很有可能不是花20年追上外國同級武器 10/10 17:56
5F：→ nanozako : 而是重蹈震海覆轍，花20年造出落後外國的戰機 10/10 17:56
6F：→ nanozako : 然後空軍不買單轉而外購(20年後還買不到就...嗯XD) 10/10 17:56
7F：推 victoryman : 20年後還買不到是有可能發生的事 10/10 18:08
8F：推 rommel1 : 外購困難阿 10/10 18:09
9F：推 lolen : 自己做出來的的確性能會比較差，但是只靠外購到2040 10/10 18:11
10F：推 op15678900 : 自制戰機不是不行 而是啥都要自己研發是很難的 像kf 10/10 18:11
11F：→ op15678900 : 21引擎也是外購啊 沒有點的科技樹就是沒有 10/10 18:11
12F：→ lolen : 前應該是無法拿到新機，甚至拖到2050才有新機也不是 10/10 18:12
13F：→ lolen : 不可能的事情 10/10 18:12
14F：推 ryannieh : 震海那不叫研發失敗。從一開始就訂錯規格，神也救不 10/10 18:12
15F：→ ryannieh : 了 10/10 18:12
16F：→ nanozako : 震海訂錯規格是你的解讀，海軍一開始就給那些規格 10/10 18:14
17F：→ nanozako : 那就要問當時為什麼要定不合適記得規格 10/10 18:14
18F：→ nanozako : 或是計畫進行中為何沒有修正規格了 10/10 18:14
19F：推 warchiefdodo: 以台灣這丁點投入國防的經費，要發展戰機發動機根本 10/10 18:14
20F：→ warchiefdodo: 不可能有成果的.... 10/10 18:14
21F：推 yinaser : 自制能有多少不被控制相信很少自制優點頂多零件自主 10/10 18:15
22F：推 shih1513 : 這樣說好了，在先進戰機的領域，台灣基本上是"美不 10/10 18:16
23F：→ shih1513 : 給的，台不能搶"。IDF是美共如膠似漆的時期，一方 10/10 18:16
24F：→ shih1513 : 面滿足台灣已不能再等的F-104換代，盡一點老大哥該 10/10 18:16
25F：→ shih1513 : 有的道義，另一方面也避免萬一台灣向前蘇聯靠攏。 10/10 18:16
26F：→ shih1513 : 但目前老美並無當時的顧慮，要就直接F-35賣你，要 10/10 18:16
27F：→ shih1513 : 就F-16V撑著，視老大哥的兩岸平衡感。要自研自製？ 10/10 18:16
28F：→ shih1513 : 先把國防預算提高到自衛有剩再說。 10/10 18:16
29F：→ yinaser : 而台灣戰爭中又不太可能等飛機生出來 10/10 18:16
30F：→ yinaser : 那自製跟採購又有何差別差在被敲多少盤子而已 10/10 18:18
31F：→ KY1998 : 什麼都要自制自研，哪來那麼多錢?砍社福預算? 10/10 18:18
32F：推 saccharomyce: 南韓KF21 土耳其TFX 引擎都是外購 仍是自製戰機 10/10 18:24
33F：推 rommel1 : 外購要看國務院臉色 10/10 18:25
34F：→ kuma103t : 誰跟你說台灣沒有錢的XD 10/10 18:26
35F：→ saccharomyce: 國務院也不給土耳其新引擎 土耳其後來去和歐洲買 10/10 18:27
36F：推 IECSWCF : 先求個匿蹤外型IDF驗證機，就偷笑，後續發電機就看 10/10 18:29
37F：→ IECSWCF : 賣不賣了 10/10 18:29
38F：→ nanozako : TF-X引擎2015就為了超巡找上RR，和國務院無關吧 10/10 18:41
39F：→ saccharomyce: 當初GE和惠普都不給才找上RR吧 10/10 18:47
40F：推 colorghost : 國防預算都還沒到GDP3%就要自製戰機？更何況喊自製 10/10 18:50
41F：→ colorghost : 的肯定太高估台灣的工業實力，另外就是當今台灣相 10/10 18:50
42F：→ colorghost : 較於當年IDF時期理工人才數量少太多了… 10/10 18:50
43F：推 Sianan : 海軍是真的沒船買 自製雷達戰系雖差 但還是比更老 10/10 18:52
44F：→ Sianan : 的成功 濟陽接戰能力強 但空軍 自製戰機還真可能不 10/10 18:52
45F：→ Sianan : 如F16V 那造來還真沒意義 10/10 18:52
46F：→ mmmimi11tw : 連自製F16等級的飛機都有困難了 10/10 18:56
47F：→ jjjj222 : 非理工的常常都會講"這不是很簡單嗎".... 聽多了 10/10 19:08
48F：→ jjjj222 : 技術的東西, 如果很簡單, 科技公司就不會賺這麼大了 10/10 19:08
49F：推 jerrylin : 台灣能自研五代戰機 那中共都能搞出EUV光刻機了 10/10 19:12
50F：→ jerrylin : 不是努力就一定能得到回報 10/10 19:12
51F：→ jerrylin : 台灣這種小國該做的是把會做的做到極致 10/10 19:12
52F：→ jerrylin : 飛彈科技現在就做得很不錯 10/10 19:13
53F：→ jerrylin : 甚麼都想自己來 那就只會甚麼都失敗 10/10 19:13
54F：推 utn875 : 自研成功率是呵呵，理工背景的版友，只要想想是哪 10/10 19:26
55F：→ utn875 : 些同學在科科院，就很明白了 10/10 19:26
56F：→ SIL : 自製戰機的必要性大概就只剩為了掛自製彈藥。從這 10/10 19:27
57F：→ SIL : 角度出發，其實就把現有的IDF還能升級的部分盡量做 10/10 19:27
58F：→ SIL : 一做，後續慢就跟F16高低配當國產彈藥載台。這樣不 10/10 19:27
59F：→ SIL : 管是從技術、成本、或是時程上都才比較有可行性。 10/10 19:27
60F：推 Wooctor : IDF能升級的空間也不大了吧… 10/10 19:37
61F：推 Brioni : 對岸舉國之力勉強生一個f110等級的引擎，壽命還只有 10/10 19:40
62F：→ Brioni : 一半，台灣要搞這個是打算砸多少人力時間金錢成本… 10/10 19:40
63F：→ Brioni : . 10/10 19:40
64F：推 Wooctor : 然後也滿同意版友在別篇講的 10/10 19:42
65F：→ Brioni : 對岸生不出來的東西台灣大概也沒法子 10/10 19:42
66F：→ Wooctor : 有要研發次世代戰機，可能嘗試看看與英國、以色列合 10/10 19:42
67F：→ Wooctor : 作比較好 10/10 19:42
68F：推 rommel1 : 只外購美方不賣,就會F-104重演 10/10 19:44
69F：→ ashidaka : 自研也要靠美方願意提供技術跟關鍵零組件啊,當年號 10/10 19:46
70F：→ ashidaka : 稱自製的IDF,裡面有多少是靠台灣獨立自研出來的? 10/10 19:46
71F：推 Wooctor : 所以才會說與英以義嘗試看看啊 10/10 19:47
72F：→ eemail : 主機沒法搞先來個低階一級的僚機吧 10/10 19:48
73F：→ Wooctor : 要不然如果下一屆甚至下兩屆都還是像拜登政府一樣 10/10 19:48
74F：→ ashidaka : 發動機TFE1042美商合作的,雷達GD53美商合作的,飛控 10/10 19:48
75F：→ Wooctor : 做做表面功夫，私下態度G8連軍售態度都很消極的 10/10 19:49
76F：→ ashidaka : 系統美商合作的,甚至連構型都是參考美國設計圖的 10/10 19:49
77F：→ Wooctor : 基本上也不用想著能輸出子系統幫忙造戰機了 10/10 19:49
78F：→ Wooctor : 搞不好連載台類的軍購都不用想 10/10 19:50
79F：→ Wooctor : 彈藥方面非常不對稱的AGM-158C也都不賣這樣 10/10 19:50
80F：→ ashidaka : 現在自研戰機推不動主要應該是美方態度不願意提供技 10/10 19:51
81F：→ ashidaka : 術吧,還想用自研逼美方賣先進戰機根本就是癡人說夢 10/10 19:52
82F：推 DameLillard : 拜登半個載台都不賣 你還肖想有人手把手教你 整合 10/10 19:52
83F：→ blessme : 台灣科技樹點雷達跟防空飛彈比較合理吧 戰機不是有 10/10 19:53
84F：→ blessme : 錢就能解決的 10/10 19:53
85F：→ ashidaka : 不然自有技術更低的潛艦案IDS怎麼沒幾年就搞出來了 10/10 19:53
86F：→ DameLillard : AESA雷達 DECM EO/IR 等項目都肯輸出給你 10/10 19:53
87F：→ DameLillard : IDS紅區裝備是在川普時期同意 換政府後差點連F-16V 10/10 19:54
88F：→ DameLillard : 都想要取消了 10/10 19:54
89F：→ DameLillard : 只能說 還好 台灣在川普時期運氣不錯 搞定幾個項目 10/10 19:55
90F：→ DameLillard : ADF有夢最美 別浪費時間啦 10/10 19:56
91F：→ jazz123457 : ids沒有跟美國現有軍工產品有競爭關係啊，相反還讓 10/10 19:57
92F：→ jazz123457 : 軍火公司多了些額外收入 10/10 19:57
93F：推 jump2j : 20年做出跟國外並駕齊驅的發動機跟航電設備？我覺得 10/10 20:00
94F：→ jump2j : 想太美了 10/10 20:00
95F：→ ashidaka : 跟競爭有什麼關係?台灣軍品又沒有外售的可能,而且技 10/10 20:02
96F：→ ashidaka : 術跟關鍵組件幾乎都來自美國,就算想輸出也要問美國 10/10 20:02
97F：→ ashidaka : 單純就是美國目前不支持台灣把資源砸往戰機項目而已 10/10 20:03
98F：→ metalfinally: 說要起個頭，結果一堆人都說做不出來就把頭搓掉了 10/10 20:07
99F：推 peterlee97 : 沒有人要追求到同級吧 而且何謂同級？F22? F35? su5 10/10 20:07
100F：→ peterlee97 : 7? 煎20？ 心神？ KF21？ 好像都不一樣耶 此外為什 10/10 20:07
101F：→ peterlee97 : 麼一定是攔截共匪五代 或是退一步說 共匪的除了煎20 10/10 20:07
102F：→ peterlee97 : 之外不會有其他飛機來臺海？ 如果煎20真只有它來了 10/10 20:07
103F：→ peterlee97 : 請問我們所有戰機哪一台攔的住煎20 如果答案是都不 10/10 20:07
104F：→ peterlee97 : 行 所以我們幹嘛買F16升級IDF跟幻象？ 10/10 20:07
105F：→ peterlee97 : 另外中科院的相位雷達做得出來 做不出來的是海軍要 10/10 20:08
106F：→ peterlee97 : 的超小型化... 10/10 20:08
107F：→ metalfinally: 要起個頭，先從畫個想像圖YY開始吧。連個大餅都不畫 10/10 20:08
108F：→ metalfinally: 你是要怎麼吸引別人來賣你裝備 10/10 20:09
109F：推 bla : 不是運氣不錯，川普時期能買那麼多東西要感謝龐培 10/10 20:10
110F：→ bla : 歐說服很多人 10/10 20:10
111F：→ metalfinally: 在那說我要F414，我要F-35五代機。大家當然是不賣 10/10 20:10
112F：→ ashidaka : 沒有美國支持的自研載台案就不用幻想了,只是在浪費 10/10 20:11
113F：推 peterlee97 : 最後材料 我不是很確定現在五代機的規格上有什麼特 10/10 20:11
114F：→ peterlee97 : 殊材料用在飛機蒙皮上 我記得的只有塗料 而塗料中 10/10 20:11
115F：→ peterlee97 : 科院我記得有弄出來 只是要塗很厚而已（10幾年前新 10/10 20:11
116F：→ peterlee97 : 聞吧） 其他方面特殊材料 主要是為出氣口（但佈局 10/10 20:11
117F：→ peterlee97 : 比較重要）與引擎 引擎是幾乎直接要用買的 這也用 10/10 20:11
118F：→ peterlee97 : 不著材料吧 10/10 20:11
119F：→ ashidaka : 國防資源而已,當年的IDF跟目前的IDS都是因為美國開 10/10 20:11
120F：→ ashidaka : 了技術輸出的綠燈才有成功的可能性 10/10 20:12
121F：→ metalfinally: 但如果說要一個模糊規格，說不定有投機客介紹管道 10/10 20:12
122F：→ ashidaka : 連中科院成果最多的飛彈,裡面的關鍵技術也大多是從 10/10 20:13
123F：推 peterlee97 : 最後 為什麼討論到美國不支持我們發展載台 好像從 10/10 20:13
124F：→ peterlee97 : 來沒人這樣說過吧 還是其實是有人在疑美呢？（笑 10/10 20:13
125F：→ peterlee97 : 我們的載台應該從頭到尾都沒定案過吧 這20年 有半張 10/10 20:13
126F：→ peterlee97 : 中科院或是啥小單位釋出過IDF2的模擬（幻想）CG嗎？ 10/10 20:13
127F：→ peterlee97 : 我是不記得有就是了 10/10 20:13
128F：→ ashidaka : 美國同意輸出的技術基礎再改進提升而已 10/10 20:14
129F：推 peterlee97 : IDF是我們先畫 然後再依照老美給的降規的 看過不知 10/10 20:15
130F：→ peterlee97 : 道那本書說原始的IDF很像以色列的雄獅 10/10 20:15
131F：→ metalfinally: 中科院的飛彈是從以色列開始的，美國系統是天弓系列 10/10 20:16
132F：→ peterlee97 : 然後老美給的推很小顆 才會改成這樣 10/10 20:16
133F：→ metalfinally: 和雄三的沖壓引擎，美國技術提供自製通常不是第一個 10/10 20:16
134F：→ metalfinally: IDF在設計上有兩個發展，一個是外商合作一個是航發 10/10 20:18
135F：→ metalfinally: 自研，最後很明顯被外商主導，航發的大戰機就被合併 10/10 20:18
136F：推 mbtvsbmp : 以台灣的狀況，目標放在4代半比較有機會成功 10/10 20:19
137F：推 BigLargeBoss: KF21就4代半，我覺得可以讓idf 增大增燃油換f125 10/10 21:11
138F：→ BigLargeBoss: …就好，然後再像心神一樣玩技術驗證機 10/10 21:11
139F：噓 Jacob26 : 萬事起頭難？所以現在那些IDF是紙糊的？ 10/10 21:35
140F：→ SIL : IDF基本上也差不多就老美手把手帶著做出來的。沒老 10/10 22:35
141F：→ SIL : 美帶著，連那顆1042都有可能生不出來。 10/10 22:35
142F：推 chyx741021 : TFE1042只能算是我方投資的產品，只有部份產權，也 10/10 22:40
143F：→ chyx741021 : 沒有完整生產的能力 10/10 22:40
144F：→ auther : 套一句 The Rock 台詞,"輸家總是抱怨我盡力了" 10/10 22:42
145F：→ auther : 贏家才能搞到選美皇后...XD 10/10 22:43
146F：推 chyx741021 : IDF的航材零附件現在都還是要和美國買，DSCA公告都 10/10 22:46
147F：→ chyx741021 : 有 10/10 22:46
148F：→ metalfinally: 在IDF之前還有AT-3設計能量建立和F-5E國產經驗 10/10 23:23
149F：→ metalfinally: IDF對台灣來說不是從零開始 10/10 23:24
150F：推 MartianIT : AT-3設計也不是從零開始 而是拿諾普的設計來改 所以 10/10 23:31
151F：→ MartianIT : 跟西班牙C-101是雙生 而且跟F-5E共用空氣剎車 10/10 23:34
152F：推 EYESOFDARKKE: 戰機這種複雜的不說，光是一些較簡易的國產軍武好 10/10 23:41
153F：→ EYESOFDARKKE: 不容易有點進展或是實績，卻沒辦法持續投入預算保 10/10 23:41
154F：→ EYESOFDARKKE: 留能量，本來很容易就讓研發人員灰心甚至造成研究 10/10 23:41
155F：→ EYESOFDARKKE: 斷層，我就是在說那個銳鳶二型無人機。 10/10 23:41
156F：→ metalfinally: 那為什麼要人家手把手才能做呢？ 10/10 23:41
157F：→ metalfinally: 台灣有戰機設計整合能量，已經比印度好很多 10/10 23:42
158F：推 tyce8ton : idf當例子有點問題，當年3,代機很多國家都是自製（ 10/10 23:48
159F：→ tyce8ton : 比較多），現在高端武器越來越大投入基本都是美， 10/10 23:48
160F：→ tyce8ton : 中或是其他國家聯合研發的 10/10 23:48
161F：→ tyce8ton : 台灣在各行業發展本來就不平均 10/10 23:49
162F：→ tyce8ton : 自制戰機難以出口，採購數量也低 10/10 23:50
163F：推 Noback : 自研OK阿 發動機一定要外購 怎麼弄都弄不出來的 10/10 23:50
164F：→ metalfinally: 現在的高端武器不提歐洲，有聯合研發也才第一代 10/10 23:50
165F：→ metalfinally: 發動機外購也不能等買到發動機才開始做研發 10/10 23:52
166F：推 tyce8ton : 你要培養人才，產業不可能都是只靠國防 10/10 23:53
167F：推 b777300 : 我們未來能取得戰機的國家應該只剩下美國，如果到 10/10 23:53
168F：→ b777300 : 時美中關係又和好，我們就又要在被背叛一次？ 10/10 23:53
169F：→ tyce8ton : 日本的體量也只能養活陸軍，海軍 10/10 23:54
170F：→ metalfinally: 說得好像台灣平常沒培養航空產業人才一樣，製造端 10/10 23:54
171F：→ b777300 : 自製戰機可以提高需求，有人型120架+無人型240架， 10/10 23:55
172F：→ b777300 : 每年5+10架這樣就能一直維持產線不中斷 10/10 23:55
173F：→ tyce8ton : 目前台灣少子化，唸理工的有限，你要維持自己優勢 10/10 23:55
174F：→ tyce8ton : 產業大家為了錢多數也不是傳統工業 10/10 23:55
175F：→ metalfinally: 一直都有人才投入，只有設計類只靠中科院和漢翔那一 10/10 23:55
176F：→ tyce8ton : 台灣這方面落後很多，你現在去看看四大畢業生幾個去 10/10 23:56
177F：→ tyce8ton : 這些行業 10/10 23:56
178F：→ b777300 : 2040年會是一個坎，沒有新戰機服役，我們可用戰機會 10/10 23:56
179F：→ b777300 : 越來越少 10/10 23:56
180F：→ tyce8ton : 台灣想跟產業已經長時間減剩的了 10/10 23:56
181F：→ metalfinally: 群人，航太製造產業也是很高產值，台灣也有人投入 10/10 23:56
182F：→ metalfinally: 當初半導體製造也是撿剩的啊 10/10 23:57
183F：→ b777300 : 我是不希望後面的人面臨我們當年F-104的慘劇 10/10 23:57
184F：→ tyce8ton : 新買的f16最少2050年都可以 10/10 23:57
185F：→ tyce8ton : 你講當初沒用啊啊 10/10 23:58
186F：→ tyce8ton : 現況就是理工畢業生有限 10/10 23:58
187F：→ tyce8ton : 當年不能生產引擎現在也不能 10/10 23:59
188F：→ metalfinally: 坎的解法就是忠誠僚機的研發，只是空軍連高級無人機 10/10 23:59
189F：推 b777300 : 低配全匿蹤版應該可以研發出來 10/10 23:59
190F：→ tyce8ton : 有進步也遠不及半導體 10/10 23:59
191F：→ metalfinally: 都不要中科院，堅持美國貨。 10/11 00:00
192F：→ metalfinally: 理工畢業生不會有限，因為台灣文科根本無法過活 10/11 00:00
193F：→ b777300 : 新買的只有66架，2040年幻象、F-16V升級版、IDF差 10/11 00:00
194F：→ b777300 : 不多全退光了 10/11 00:00
195F：→ metalfinally: 而且台灣生產引擎早就能生產半套了，只是另外一半 10/11 00:01
196F：推 tyce8ton : 不對啊，你早期是四大優秀人才，後來文組或是私立 10/11 00:01
197F：→ tyce8ton : 研發的成果？？？ 10/11 00:01
198F：推 jump2j : 根本研發不出來，光發動機跟雷達就沒著落了 10/11 00:01
199F：→ jump2j : 除非你想用F125的麻雀小引擎撐起台灣未來30年的國防 10/11 00:01
200F：→ b777300 : 66架F-16V新版，要護住全台灣？真的很難 10/11 00:01
201F：→ metalfinally: 還沒攻剋而已，這哪是做不出來 10/11 00:01
202F：→ b777300 : F-125就繼續改進 10/11 00:02
203F：噓 bike3905 : 老害覺得延長一年、刺槍更重要，沒輒 10/11 00:02
204F：→ bike3905 : 這樣就承認我們國防工業真的很差勁了 10/11 00:02
205F：→ metalfinally: 人才只能是四大嗎？你要不要看哪些私立有航太系 10/11 00:02
206F：→ b777300 : 可以多種嘗試 10/11 00:02
207F：推 tyce8ton : 做不出來跟沒攻克一樣啊，中國也能說只是沒攻克不是 10/11 00:02
208F：→ tyce8ton : 不能生產3奈米 10/11 00:02
209F：→ jump2j : 怎麼改進？技術瓶頸就在哪裡 10/11 00:03
210F：→ b777300 : 多撥點預算，總比花在一些誇張的項目好吧 10/11 00:03
211F：→ tyce8ton : 我沒有要戰學歷啊，你優秀的理工人才有限，長期來 10/11 00:03
212F：→ tyce8ton : 看只是拉高研發的成本 10/11 00:03
213F：→ jump2j : 又不是錢就能解決問題。發動機向來都是各國高度機密 10/11 00:04
214F：→ metalfinally: 花錢去摸各種方法，都要靠人家給你設計圖和配方 10/11 00:04
215F：→ jump2j : 的資訊，砸錢也解決不了材料方面的問題 10/11 00:04
216F：→ metalfinally: 天下哪有那麼好的事。其他人還不是這樣摸出來的 10/11 00:04
217F：→ metalfinally: 不花錢絕對解決不了問題 10/11 00:05
218F：→ jump2j : 你身高170，砸個幾百萬美金去美國訓練，就能變NBA球 10/11 00:05
219F：→ tyce8ton : 你研發成果難以商用出口真的很浪費資源 10/11 00:05
220F：推 b777300 : 而且我認為我們可以針對部分性能加強達到五代標準即 10/11 00:05
221F：→ b777300 : 可，不一定要全方面 10/11 00:05
222F：→ jump2j : 員嗎？ 10/11 00:05
223F：推 chyx741021 : 生產半套？這麼多年了，連有部份產權的F124/F125都 10/11 00:05
224F：→ chyx741021 : 無法自製了 10/11 00:05
225F：→ metalfinally: 你就是在戰學歷，覺得什麼只能四大 10/11 00:05
226F：→ b777300 : 如果不要求超音速巡航、不要求高機動性、高載彈量， 10/11 00:06
227F：→ b777300 : 雙發F125綽綽有餘 10/11 00:06
228F：→ jump2j : 我們連四代機標準的發動機都不知道怎麼做 10/11 00:06
229F：→ jump2j : 怎麼可能說跳五代就跳五代 10/11 00:06
230F：→ metalfinally: 因為台灣的生產權是TEF1042的冷段 10/11 00:06
231F：→ b777300 : 全匿蹤+中低載彈量即可 10/11 00:07
232F：推 tyce8ton : 我只是要表達適合研發的人有限，台灣傳產很久沒進步 10/11 00:07
233F：→ tyce8ton : 了，長期落後不是一下能趕上的 10/11 00:07
234F：→ jump2j : 發動機推力小，重量就必須減輕，飛機就必須縮小，可 10/11 00:07
235F：→ metalfinally: 台灣的巡弋飛彈的微型渦輪就是自製的，怎麼可能會 10/11 00:07
236F：→ jump2j : 以搭載的設備還有彈藥就會變少，航程就會變短，根本 10/11 00:07
237F：→ ja23072008 : 之前說法是F125可以全自製，只是壽命遠不如原廠。 10/11 00:07
238F：→ jump2j : 不符合現代戰場需求 10/11 00:07
239F：→ metalfinally: 不知道怎麼做，就只是推力能做多大而已 10/11 00:08
240F：→ b777300 : 重點是F125我們可以自己用，不需要受制於人 10/11 00:08
241F：→ tyce8ton : 你這樣還是f125휲不就idf拉皮？ 10/11 00:08
242F：→ metalfinally: 台灣的傳產一直有在進步，只是你一直喜歡看上新聞 10/11 00:08
243F：→ metalfinally: 能買股的那種 10/11 00:09
244F：→ jump2j : 發動機的推力強弱，會徹底影響飛機外型、布局、設備 10/11 00:09
245F：→ tyce8ton : 我自己是覺得這個可能比梟龍還差，有也無法對防衛 10/11 00:09
246F：→ tyce8ton : 有多少貢獻 10/11 00:09
247F：推 chyx741021 : 下一代還要雙發125先去說服空軍吧，飛官是要賭命上 10/11 00:09
248F：→ chyx741021 : 戰場，可不能只是滿足鄉民的自製慾 10/11 00:09
249F：→ jump2j : ，牽一髮而動全身，不是說我發動機弱點沒關係，其他 10/11 00:09
250F：→ b777300 : 忠誠僚機可以做全匿蹤型、高載彈型，混合使用 10/11 00:09
251F：→ jump2j : 地方夠好就行。事實上你發動機不夠強，很多設備根本 10/11 00:09
252F：→ jump2j : 安裝不上去 10/11 00:09
253F：→ metalfinally: 沒人說idf不能拉成五代機的樣子 10/11 00:09
254F：→ b777300 : 如果2040年還買不到戰機，請問單兵要如何處理？ 10/11 00:10
255F：→ jump2j : 台灣AI產業這麼弱，忠誠僚機根本做不出來 10/11 00:10
256F：→ chyx741021 : 巡弋飛彈這種用一次的發動機和戰鬥機能比嗎？ 10/11 00:10
257F：推 tyce8ton : 傳產不是0進步啊，只是相對少啊，30年的發動機現在 10/11 00:10
258F：→ tyce8ton : 還是做不出來 10/11 00:10
259F：→ metalfinally: 放心，空軍一定會買美國機。他們才不會全賭國產機 10/11 00:11
260F：→ tyce8ton : 你不是做不出f16的引擎欸，是f125都不能 10/11 00:11
261F：→ b777300 : 試問飛官要在地面上堵命好，還是上空中賭命好？ 10/11 00:11
262F：→ tyce8ton : 本質就是無法商用，技術進步就會緩慢 10/11 00:12
263F：→ metalfinally: 可以啊，技術都是通用的。你只是要找對材料去增加 10/11 00:12
264F：→ metalfinally: 壽命和推力而已 10/11 00:12
265F：→ tyce8ton : 韓國有自用也有出口 10/11 00:12
266F：推 julianscorpi: 自研還是要走飛彈路線 就算窮得跟北韓一樣 一樣做的 10/11 00:12
267F：→ julianscorpi: 出導彈到處射 飛機就要投入更多了 10/11 00:12
268F：→ jump2j : 認真講，你砸了幾百億做了完全不符合現代戰場需求、 10/11 00:12
269F：→ jump2j : 的戰機，比不花這個錢更嚴重 10/11 00:13
270F：→ metalfinally: 就說F125能做半套了，另外一半也只是要不要花錢投資 10/11 00:13
271F：→ tyce8ton : 你自己覺得可以，但國防部覺得不能，那個說謊？ 10/11 00:13
272F：推 chyx741021 : 先去說服空軍，沒有航電雷達電戰商源，快點給我錢 10/11 00:13
273F：→ chyx741021 : 用F125做下一代戰機 10/11 00:13
274F：推 b777300 : 什麼叫符合現代戰場需求？美國需求還是台灣需求？ 10/11 00:14
275F：→ b777300 : 美國要求全方面壓制，我們只需要部分壓制 10/11 00:14
276F：→ jump2j : 當然是台灣需求 10/11 00:14
277F：→ ja23072008 : 即使放棄下一代有人戰機，本國還是該嘗試發展大型 10/11 00:14
278F：→ ja23072008 : 高階無人機。 10/11 00:14
279F：→ ja23072008 : 自製戰機受限美方意願這點毋庸置疑，但受限程度落差 10/11 00:14
280F：→ ja23072008 : 上下限很大。是願意提供部分技術協助跟重要零組件， 10/11 00:14
281F：→ ja23072008 : 例如F414。或是現有技術提升，例如TFE1088再開。或 10/11 00:14
282F：→ ja23072008 : 是連F125增產都卡？ 10/11 00:14
283F：→ chyx741021 : ADF計劃就是過去投資的子計劃研究，到現在什麼成果 10/11 00:15
284F：→ chyx741021 : 都沒有才喊停的 10/11 00:15
285F：→ jump2j : 部分壓制？？？人家中共開的都是蘇系戰機，台灣哪來 10/11 00:15
286F：→ tyce8ton : 花錢就是可以考慮的啊，你不擅長這個，而且學會之 10/11 00:15
287F：→ tyce8ton : 後也沒有商用的部分 10/11 00:15
288F：→ b777300 : 現在不做，2040年才又後悔就來不及了 10/11 00:15
289F：→ metalfinally: 因為國防部不想花錢，所以要找總統聯合其他部會給錢 10/11 00:15
290F：→ jump2j : 的實力自研出壓制蘇系戰機的飛機 10/11 00:15
291F：→ metalfinally: 發動機熱段可是製造業的聖杯，什麼叫做沒法商用 10/11 00:16
292F：→ ja23072008 : 除非政局有變，目前“風聲”應該是難以取得F414， 10/11 00:16
293F：→ ja23072008 : 但第二層的現有技術提升還是做得到，不過就是本國要 10/11 00:16
294F：→ ja23072008 : 自掏腰包砸錢開發。 10/11 00:16
295F：→ tyce8ton : 後悔就來不及了快拿錢去買大樂透 10/11 00:16
296F：推 b777300 : 潛艦、戰機、主力艦、空對空飛彈、防空飛彈、反艦 10/11 00:16
297F：→ b777300 : 飛彈、巡弋飛彈，這些一定要完全自製 10/11 00:16
298F：→ tyce8ton : 韓國開發戰機有國際合作，也有軍火出口 10/11 00:17
299F：→ metalfinally: 你能搞熱段出來，代表你可以做出更耐熱更硬的東西 10/11 00:17
300F：→ chyx741021 : 台灣並不是沒有做ADF相關研發，問題是一段時間了都 10/11 00:17
301F：→ chyx741021 : 沒有具體成果，重新盤點技術儲備確定未來投入無法 10/11 00:17
302F：→ chyx741021 : 估計才會喊停的 10/11 00:17
303F：→ tyce8ton : 台灣要出口f125這樣嗎？ 10/11 00:17
304F：→ b777300 : 空軍只剩下15年的時間 10/11 00:17
305F：→ tyce8ton : 完全自制太難了 10/11 00:18
306F：→ jump2j : 你的一定要清單，跟我們的實際能力，有很大的差距 10/11 00:18
307F：→ tyce8ton : 飛彈自制比較實際 10/11 00:18
308F：→ chyx741021 : 還完全自製咧，IDS有完全自製嗎？ 10/11 00:18
309F：→ metalfinally: 那也是上報說法 10/11 00:19
310F：→ tyce8ton : 台灣二級艦都沒有了 10/11 00:19
311F：→ tyce8ton : 主力艦？？你要不要說還要航母啊 10/11 00:19
312F：→ metalfinally: 我也沒說要完全自製，只是你還是不等買到想要的設備 10/11 00:19
313F：→ metalfinally: 才開始研發 10/11 00:20
314F：推 b777300 : 所以我說那怕部分性能降低也要研製戰機，就是怕問題 10/11 00:20
315F：→ b777300 : 重演，上一次還能透過對岸內部政治風暴的混亂硬是買 10/11 00:20
316F：→ b777300 : 到幻象跟F-16，下一次就沒這樣幸運了 10/11 00:20
317F：推 tyce8ton : 目前現有的國際分工，台灣一定有不擅長的產業，怎 10/11 00:21
318F：→ tyce8ton : 麼可能都生產都國造 10/11 00:21
319F：→ metalfinally: 更何況說要外購，連怎麼遊說美方都沒想法，或者讓 10/11 00:21
320F：推 peterlee97 : 光刻機（X）曝光機（O） 10/11 00:21
321F：→ b777300 : 不然各位對2040年的空防問題有何解？ 10/11 00:21
322F：→ b777300 : 我是提出解決問題的方法，各位呢？ 10/11 00:22
323F：→ metalfinally: 美國肯跟你合作也沒方法，就天天想著未來只能靠別人 10/11 00:23
324F：推 yinaser : 看美國要不要給F15EX不然就沒解 10/11 00:23
325F：→ jump2j : 你的解決方案就不切實際啊。 10/11 00:23
326F：→ metalfinally: 憑什麼人家要給你靠 10/11 00:23
327F：推 chyx741021 : 考慮現實就是只有外購這個選項 10/11 00:23
328F：→ jump2j : 你這就像是說，我怕過幾年被裁員，所以先考個醫生執 10/11 00:23
329F：推 b777300 : 各位提出的方法就是依靠美國？ 10/11 00:24
330F：→ jump2j : 照做備用，將來失業了也能轉行從醫一樣不切實際 10/11 00:24
331F：→ metalfinally: 我不會考醫生執照，但我會考有用的證照 10/11 00:24
332F：→ b777300 : 假設到2040年，美國都不同意賣台灣新戰機呢？ 10/11 00:24
333F：推 tyce8ton : 最少還有66架f16，剩下看看無人機吧？戰機少就依靠 10/11 00:24
334F：→ tyce8ton : 防空飛彈啊 10/11 00:24
335F：→ yinaser : 自製戰機很明顯被美國打槍不然計畫才第一階段就嘎了 10/11 00:24
336F：→ jump2j : 依靠美國是目前唯一的辦法 10/11 00:25
337F：→ chyx741021 : 先把ADF要花多少錢、要花幾年有成果，性能指標到哪 10/11 00:25
338F：→ chyx741021 : 裡才有資格說服別人掏錢燒 10/11 00:25
339F：→ jump2j : 如果連美國都不願意給靠，那真的撒優娜娜了 10/11 00:25
340F：→ tyce8ton : 不然真的不行你也能假設各國都不支持你要發產核武這 10/11 00:25
341F：→ tyce8ton : 樣嗎？ 10/11 00:25
342F：→ jump2j : 莎喲娜拉 10/11 00:26
343F：推 b777300 : 與其把國防預算全壓到美國身上，不如把部分預算挪 10/11 00:26
344F：→ b777300 : 到研發上，美國不是要求台灣要提高國防預算嗎？ 10/11 00:26
345F：→ metalfinally: 這就是空軍的問題，ADF一直沒有想法，然後底下的人 10/11 00:26
346F：→ metalfinally: 在那裡喊要投資ADF 10/11 00:26
347F：推 Farid : 2040就要靠無人機 這是我的解法 10/11 00:27
348F：→ jump2j : 你要開啟一個幾百億的建案，總要評估一下可行性吧 10/11 00:27
349F：→ ashidaka : 毛澤東當年在中國搞全民大煉鋼就是這種心態，完全不 10/11 00:27
350F：→ ashidaka : 管現實環境，就立個旗幟不管三七二十一給他搞到底 10/11 00:27
351F：→ chyx741021 : 上面說F125也可以的，你覺得說服得了空軍嗎？空軍 10/11 00:27
352F：→ chyx741021 : 為什麼要花幾千億造90年代就已經被嫌推力小的下一 10/11 00:27
353F：→ chyx741021 : 代戰機？ 10/11 00:27
354F：→ metalfinally: 台灣以前發展核武就是各國不支持，只是美國跑來抄家 10/11 00:27
355F：推 peterlee97 : 如果要說現在沒人才也很怪 現在大學生比例那麼高 10/11 00:27
356F：→ peterlee97 : 結果說現在沒人才去航太 算不算一種貴古賤今？ 10/11 00:27
357F：→ jump2j : 還是不考慮客觀條件，砸下去求回報，這跟賭博差在哪 10/11 00:27
358F：推 yinaser : 一開始中央就只投10幾億我就不認為他們認為成功 10/11 00:27
359F：推 tyce8ton : 而且人工智能一直進步，去假設一定需要戰機是不是 10/11 00:28
360F：→ tyce8ton : 怪怪的 10/11 00:28
361F：推 aquarius360 : 如果中科院取得F414出口許可的新聞屬實，光這項應 10/11 00:28
362F：→ aquarius360 : 該已經足夠拿來打造出打趴IDF的驗證機了吧！ 10/11 00:28
363F：→ peterlee97 : 至於大煉鋼...人家那是沒章法的義和團惡搞 你要也是 10/11 00:28
364F：→ peterlee97 : 扯什麼要長榮華航去搞飛機那才對吧== 10/11 00:28
365F：→ yinaser : 只是勉強試一試算是買個樂透心態 10/11 00:29
366F：→ chyx741021 : 我覺得台灣快點把ADF重心移去UCAV提早佈局比較實際 10/11 00:29
367F：→ chyx741021 : ，這個才是F124/F125也可以的東西 10/11 00:29
368F：推 b777300 : 先把現有條件的機型生產出來驗證，在慢慢改進的可以 10/11 00:29
369F：→ b777300 : 定型，量產，唯有定型量產我們才有爭取到新式戰機 10/11 00:30
370F：→ b777300 : 的可能 10/11 00:30
371F：→ jump2j : 其實造戰機本身就是在買樂透，差別是要賭小孩是賭大 10/11 00:30
372F：推 peterlee97 : 補充一下 我們戰機自研嚴格來說也不是第一階段 如果 10/11 00:30
373F：→ peterlee97 : 以之前傳說早在老馬就開始投入 那肯定過了第一階段 10/11 00:30
374F：→ peterlee97 : 如果以現在完全否定論 那連第一階段都沒有 不論哪 10/11 00:30
375F：→ peterlee97 : 種角度 現況上都不算第一階段 10/11 00:30
376F：→ jump2j : 而已，在客觀條件完全不允許的情況下，砸個幾百億研 10/11 00:30
377F：推 tyce8ton : 你這標準乾脆先去造0戰慢慢改進？ 10/11 00:30
378F：→ b777300 : 當年的IDF跟F-16就是如此，你有部分能力，美國才會 10/11 00:30
379F：→ b777300 : 提供新選項 10/11 00:30
380F：→ jump2j : 發新型戰機，只是浪費錢 10/11 00:30
381F：→ tyce8ton : 這已經是謠言了啦 10/11 00:31
382F：→ jump2j : 美國賣F16是因為台灣能夠自研IDF，是一個沒有依據的 10/11 00:31
383F：→ chyx741021 : F-16根本不是因為有IDF才賣的，拜託別再造這種謠了 10/11 00:31
384F：→ jump2j : 說法，美國方面沒有任何文件證實這點 10/11 00:32
385F：→ tyce8ton : 台灣造出來別人才會給 10/11 00:32
386F：→ yinaser : F16比較是幻象售台加上美總統選舉才意外出現的 10/11 00:32
387F：推 zoo2020 : 私立航太系別出來丟臉了，你自己看那些論文，恐怕 10/11 00:32
388F：→ zoo2020 : 他們連英文的spec都看不懂。是要做甚麼聖杯？ 10/11 00:32
389F：→ metalfinally: 客觀條件不是完全不允許，是已經有部份能力 10/11 00:32
390F：推 b777300 : 錢花不出去、錢花出去但貨沒到，都是現在台灣的現況 10/11 00:32
391F：→ ashidaka : F414應該只是假消息，美國做事是有一個配套的，從ID 10/11 00:32
392F：→ ashidaka : S案就可以看出來，他要輸出紅區裝備前要台灣先搞定 10/11 00:32
393F：→ ashidaka : 船殼構型再談， 10/11 00:32
394F：→ jump2j : IDF本身就是美國提供的技術，去說美國一面提供技術 10/11 00:32
395F：推 peterlee97 : 我是覺得 如果可以重新造一台IDF升級版就可 把F16上 10/11 00:33
396F：→ peterlee97 : 屬於我們產權的技術加上去 老美能給的次級技術撈上 10/11 00:33
397F：→ peterlee97 : 去 我們有的技術也上去 有接替idf的就好 不一定要超 10/11 00:33
398F：→ peterlee97 : 進化到五代等級的全能吧 10/11 00:33
399F：→ jump2j : ，一面看到你能自研了又嚇到趕緊賣F16，本身邏輯就 10/11 00:33
400F：→ jump2j : 說不通 10/11 00:33
401F：→ ashidaka : 今天沒頭沒腦給F414，雷達飛控你都沒個影是要幹嘛？ 10/11 00:33
402F：→ yinaser : IDF就是美國看不上的丟給台灣當補償沒想到意外成功 10/11 00:34
403F：→ metalfinally: 美國賣F-16有兩點，台灣買了幻象、F-16沒訂單了 10/11 00:34
404F：推 tyce8ton : 有錢可以多造一下潛艇或是去換成鋰電池 10/11 00:34
405F：→ metalfinally: 所以你真的要等到F-35沒訂單的時候嗎？ 10/11 00:35
407F：→ peterlee97 : 說法連班長都說 總不能說它身為防長時也造謠吧 還 10/11 00:35
408F：→ peterlee97 : 別提有看過部分回憶錄的各路說法呢 10/11 00:35
409F：→ ashidaka : F16V台灣沒有技術只有出資擁有部份產權，不用做夢可 10/11 00:36
410F：→ ashidaka : 以自己拿來用 10/11 00:36
411F：推 chyx741021 : IDF首飛1989年5月，法國宣布幻象2000售台1992年9月 10/11 00:36
412F：→ chyx741021 : 1日，老布希宣布F-16售台1992年9月3日，哪個關聯性 10/11 00:36
413F：→ chyx741021 : 大很明顯吧 10/11 00:36
414F：推 b777300 : 不然各位解釋一下為何美國當年要賣F-16？天劍2對AIM 10/11 00:36
415F：→ b777300 : -120？雄二對魚叉？天弓對愛國者？為何不提早賣給台 10/11 00:36
416F：→ b777300 : 灣？ 10/11 00:36
417F：→ peterlee97 : 兩者應該有互斥關係 至少沒有到那麼毫無相關 10/11 00:37
418F：推 tyce8ton : 現在戰機雷達電子戰航電，簡單一些就是有一定的大小 10/11 00:37
419F：→ tyce8ton : 需要，你動力是f125要跟對岸空戰是真的當空軍飛官 10/11 00:37
420F：→ tyce8ton : 不用訓練成本嗎？ 10/11 00:37
421F：→ tyce8ton : 不用解釋啊，你這個跟陰謀論一樣 10/11 00:37
422F：→ tyce8ton : 沒你也拿不出官方證據 10/11 00:38
423F：→ tyce8ton : 看得到機密的部長都敢取消了 10/11 00:38
424F：推 b777300 : 那我只問一個問題，如果美國在2040年前都不賣新戰 10/11 00:39
425F：→ b777300 : 機，我國空防要如何處理？ 10/11 00:39
426F：推 a96932000 : 個人覺得把相同預算繼續砸在有明顯初步成果的地方 10/11 00:39
427F：→ a96932000 : 會比較有效率... 10/11 00:39
428F：→ b777300 : 這是我的基本問題 10/11 00:39
429F：→ metalfinally: 當初有F404，F110，美國還不是要台灣用F125 10/11 00:39
430F：→ a96932000 : 拿F16繼續扛吧~ 10/11 00:39
431F：→ jump2j : 認真說，沒法處理。你以為靠國造可以解決，事實上也 10/11 00:40
432F：→ jump2j : 行不通 10/11 00:40
433F：→ a96932000 : 說真的如果到了台灣要沒有飛機,而美國什麼都不給 10/11 00:40
434F：推 tyce8ton : 2040年防空作戰樣式都不會改變都難說了，66架四代+ 10/11 00:40
435F：→ tyce8ton : 防空飛彈+無人機也能啊 10/11 00:40
436F：→ metalfinally: 你最糟的情況就是要用F125掛更大的發電機做ADF 10/11 00:40
437F：→ b777300 : 如果有更好的有效解，別是那種依靠別國的想法以外， 10/11 00:40
438F：→ b777300 : 我絕對大力支持 10/11 00:40
439F：→ a96932000 : 那老實說也不用期待美日在兩岸能發揮多少功能 10/11 00:40
440F：→ jump2j : 當然你可以生產一些升級版的IDF，應該做的到，但戰 10/11 00:40
441F：→ tyce8ton : 你這樣最後就直接研發核武好了 10/11 00:40
442F：→ jump2j : 產上的表現肯定不好 10/11 00:41
443F：→ tyce8ton : 絕對可以讓對岸不敢打 10/11 00:41
444F：→ a96932000 : 如果這樣那妳乾脆私下去找經濟被烏俄戰爭搞爛的俄羅 10/11 00:41
445F：→ metalfinally: F125是個最底線，只是代表國產最糟就是F125了 10/11 00:41
446F：推 aegis43210 : 努力和其他國家買4.5代戰機呀，這樣美國怕賺不到就 10/11 00:42
447F：→ aegis43210 : 賣F-35了 10/11 00:42
448F：→ ashidaka : 你的假設就等於是美國2040拋台灣，這種比當年F104時 10/11 00:42
449F：→ a96932000 : 斯偷渡技能樹好了 10/11 00:42
450F：→ ashidaka : 代還極端的假設台灣再怎麼砸錢自研都沒救 10/11 00:42
451F：→ tyce8ton : 大家都是地球人台灣軍隊不是超人，也沒有無限資源， 10/11 00:42
452F：→ tyce8ton : 去要求獨立戰勝對岸？ 10/11 00:42
453F：→ metalfinally: 當初不也傳出台灣想買Su-27 10/11 00:42
454F：推 b777300 : 我是提出一個解決方法，至少不會到時候鬧機荒 10/11 00:42
455F：→ a96932000 : 兩岸問題沒解,美國不賣,其他國家賣的機率太低.... 10/11 00:42
456F：→ tyce8ton : 你這樣就核武實際啦，不然怎麼打的贏 10/11 00:43
457F：→ a96932000 : 你要找的國家1.可以不鳥中國和美國;2.缺這筆錢 10/11 00:43
458F：→ metalfinally: 想辦法跟法國買Rafale也是逼美國賣好戰機的方法 10/11 00:43
459F：→ tyce8ton : 都不幫你有強化idf也沒戲啦 10/11 00:43
460F：→ a96932000 : 目前全世界看起來,俄羅斯說不定是唯一的一國XDDD 10/11 00:43
461F：→ jump2j : 你這不是解決方法，這是浪費錢又白費工的做法 10/11 00:43
462F：推 b777300 : 核武也可以，我也想過直接把高階核廢料裝在增程雄二 10/11 00:45
463F：→ b777300 : E上，弄個100顆，也是個解法，只是名聲變很臭 10/11 00:45
464F：→ b777300 : 髒彈比核彈恐怖多了 10/11 00:45
465F：→ ashidaka : 講空話的幻想跟能實際執行的解決方案是兩回事 10/11 00:45
466F：→ jump2j : 做核武都比發動機簡單 10/11 00:46
467F：→ b777300 : 我說的都是可以執行的方案，並不是空想 10/11 00:46
468F：推 chyx741021 : 講難聽一點，IDF這麼多年電戰還是付之闕如，連技術 10/11 00:46
469F：→ chyx741021 : 儲備都不完備，我是空軍我也不要沒有電戰的下一代 10/11 00:46
470F：→ chyx741021 : 戰機，為什麼要花幾千億做性能指標完全落後的東西 10/11 00:46
471F：→ jump2j : 你說的方案，只是讓台灣投入大量的時間與資源去建造 10/11 00:46
472F：→ metalfinally: 可是中美對台唯一共識就是不讓台灣有核武 10/11 00:46
473F：推 a96932000 : 只能說啦,台灣要自研,前提是美國要支援相關科技樹 10/11 00:46
474F：→ jump2j : 一款性能必然落伍於一世代的骨董 10/11 00:47
475F：→ b777300 : 100顆射程3000公里的髒彈，很難嗎？ 10/11 00:47
476F：→ a96932000 : 如果美國現階段不支援,那台灣就沒有自研的必要 10/11 00:47
477F：→ jump2j : F125在idf出來的時候已經落伍了，只是當時中共空軍 10/11 00:47
478F：→ jump2j : 貧弱，所以能夠應付戰場需求。現在態勢早就完全翻轉 10/11 00:47
479F：→ b777300 : ADF不做，就只能走極端 10/11 00:48
480F：→ jump2j : ，這時候還想用F125當心臟，撐起台灣的防空主力，那 10/11 00:48
481F：→ jump2j : 根本是癡心妄想。 10/11 00:48
482F：推 tyce8ton : 去想這個不如關心無人機或是ai發展去取代駕駛員，這 10/11 00:48
483F：→ tyce8ton : 樣用無人機機海去空戰還比較有用 10/11 00:48
484F：→ a96932000 : 因為美國不支援有兩種狀況,1.時候未到,到了要幾架 10/11 00:48
485F：→ tyce8ton : 沒有戰機跟無法防衛是兩件事 10/11 00:49
486F：→ a96932000 : 有幾架;2.兩岸空戰美國包了,有你沒你差別不大 10/11 00:49
487F：→ a96932000 : 3.美國不在意兩岸空優,被中共吃掉也沒差 10/11 00:49
488F：→ tyce8ton : 烏克蘭也是一開戰空軍基本消失啊 10/11 00:49
489F：→ metalfinally: 台灣的空軍就什麼都要跟美國相同，這是要怎麼給IDF 10/11 00:50
490F：→ a96932000 : 這3種狀況一攤開,台灣有任何燒資源自研戰機的理由嗎 10/11 00:50
491F：→ metalfinally: 裝電戰 10/11 00:50
492F：→ aquarius360 : 我也覺得先拿F124/F125去做大型無人機。ADF不要幻 10/11 00:50
493F：→ aquarius360 : 想一次到位，所以先不考慮量產，先投資驗證機就好 10/11 00:50
494F：→ aquarius360 : ，並且把機體跟電系分開發展驗證。電系就持續看拿 10/11 00:50
495F：→ aquarius360 : 得到適合的新貨就試做整合先拿別的平台驗證，發動 10/11 00:50
496F：→ aquarius360 : 機買得到F414就可以開造新機體構型，但如果買不到 10/11 00:50
497F：→ aquarius360 : 就先去主攻無人機同時試著用小機體驗證構型。 10/11 00:50
498F：→ metalfinally: M/4 10/11 00:51
499F：推 tyce8ton : 研發人員吃公家飯欸 10/11 00:51
500F：→ tyce8ton : 缺兵都無力改善了 10/11 00:51
501F：→ yinaser : 大型無人機要更省油，F125不太符合需求 10/11 00:52
502F：→ metalfinally: 你如果要F-35同級戰機，F125當然是不行。但你如果 10/11 00:52
503F：→ metalfinally: 要五代輕戰機指揮一群忠誠僚機，F125還是可以的 10/11 00:52
504F：→ metalfinally: F124/F125這個拿民航機引擎改的，已經很省油了 10/11 00:53
505F：→ metalfinally: IDF短腿是因為IDF油箱不夠大 10/11 00:54
506F：→ chyx741021 : F125連給IDF這種迷你戰機用都嫌不夠，給什麼五代輕 10/11 00:54
507F：→ chyx741021 : 戰機根本是妄想 10/11 00:54
508F：→ jump2j : 就是推力太小、機身必須縮小，油箱才不夠大好嗎= = 10/11 00:54
509F：→ chyx741021 : 有沒有想過IDF為什麼不放大多塞油？ 10/11 00:55
510F：→ jump2j : 你以為空軍不想要油箱大點喔= =，發動機撐不起來啊 10/11 00:55
511F：推 tyce8ton : 對啊不然你可以創新四發戰機這樣動力就增加了 10/11 00:56
512F：→ metalfinally: 哪裡撐不起來？IDF設計後期航發一直想加大機身 10/11 00:57
513F：→ jump2j : 就是做不到啊，推力不夠你能多大= = 10/11 00:57
514F：→ metalfinally: 那是因為美國不想台灣飛到大陸上空搞空戰才用油箱 10/11 00:57
515F：→ metalfinally: 限制航程 10/11 00:58
516F：→ jump2j : 那都是你的幻想，事實上就是物理限制 10/11 00:58
517F：→ jump2j : 要說美國限制航程也對，美國就是透過限制發動機推力 10/11 00:58
518F：→ jump2j : 來限制航程 10/11 00:58
519F：推 tyce8ton : 軍用推力兩台加起來跟一台rd93差不多 10/11 00:58
520F：→ metalfinally: TEF731都能推比IDF重的民航機飛跨洲航程，怎麼會推 10/11 01:01
521F：→ metalfinally: 不動，推力影響的是G力機動行為 10/11 01:02
522F：→ metalfinally: 因為TEF1042推不動，所以機身要做小才是奇怪的事 10/11 01:03
523F：推 a96932000 : 那樣說法不就是把民航機掛飛彈當戰機了嗎XDD 10/11 01:03
524F：→ jump2j : = =要不乾脆把長榮的飛機改裝成戰略轟戰機算了 10/11 01:03
525F：→ metalfinally: 如果民航機可以做5G以上的機動，當然也能當戰機用 10/11 01:04
526F：→ chyx741021 : 你要放大加重影響戰機的速度機動當然可以啊，你問 10/11 01:04
527F：→ chyx741021 : 問看空軍要不要？ 10/11 01:04
528F：→ metalfinally: 空軍只接受美軍教範的戰機，問空軍要不要沒意義的 10/11 01:05
529F：→ a96932000 : 很像說我1.4升引擎都能推得動近5米的大型房車北高來 10/11 01:06
530F：→ metalfinally: 他們就跟海軍一樣寧可坐以待斃用F-104撐到死 10/11 01:06
531F：→ a96932000 : 回...放到拉利賽車,方程式賽車上面也能用吧 10/11 01:07
532F：推 tyce8ton : 不是空軍要不要 10/11 01:08
533F：推 chyx741021 : 你連說服使用者都不願意了，還要人家出錢幫你滿足 10/11 01:08
534F：→ chyx741021 : 你的自製慾喔？ 10/11 01:08
535F：→ tyce8ton : 是你跟對手相比 10/11 01:09
536F：→ jump2j : 拿民航機跟戰機本真的很迷欸，照你的邏輯，F16應該 10/11 01:09
537F：→ jump2j : 也可以繞地球一圈吧= = 10/11 01:09
538F：→ jump2j : "跟戰機比" 10/11 01:09
539F：→ tyce8ton : 對敵人而已，這個交換比合算嗎？ 10/11 01:09
540F：→ chyx741021 : 討論軍武不考慮使用者的需求，然後說我們就是無論 10/11 01:10
541F：→ chyx741021 : 如何都要自製，不合用空軍也要吞 10/11 01:10
542F：→ jump2j : 你又要放大機體，又要小發動機，結果就是犧牲飛行性 10/11 01:11
543F：→ jump2j : 能 10/11 01:11
544F：→ jump2j : 到時候開戰就變成射火雞大賽 10/11 01:12
545F：→ jump2j : 對啦自研滿足了，航程增加了，只是通通被擊落而以 10/11 01:13
546F：→ jump2j : 幾百億一開戰就打水漂 10/11 01:13
547F：→ metalfinally: 沒有很迷，F-16有加油機幫忙的確可以繞地球一圈 10/11 01:13
548F：→ jump2j : "有加油機幫忙" 10/11 01:13
549F：→ jump2j : 你的問題就是以為軍用的需求跟民用一樣 10/11 01:14
550F：→ jump2j : 民用不用追求速度、不用追求機動、不用爬升閃避等一 10/11 01:14
551F：→ jump2j : 堆高難度動作，當然可以放大機體 10/11 01:14
552F：→ jump2j : 同時推力也不必太大 10/11 01:14
553F：推 tyce8ton : 空戰時的動作跟民航不一樣 10/11 01:14
554F：推 chyx741021 : 從F414沒著落、織女星計劃沒成果退到變成F124/F125 10/11 01:15
555F：→ chyx741021 : 也可以，還好主事者果斷停掉ADF，不然照這標準錢真 10/11 01:15
556F：→ chyx741021 : 的砸下去不知道會造出什麼鬼東西 10/11 01:15
557F：→ tyce8ton : 你拿民航那樣飛，只怕自己不用飛彈打就先下去了 10/11 01:15
558F：→ jump2j : 戰機如果推力小，機體又要大，那你性能都不顧了？ 10/11 01:15
559F：→ metalfinally: 戰機和民航機不同的地方就是機身可以最佳化，當你機 10/11 01:16
560F：→ metalfinally: 身不用做成圓筒狀載很多人，就能再機動速度爬升率 10/11 01:16
561F：→ jump2j : 當然要IDF要放大也行，只是戰場上看著人家拉高竄低 10/11 01:16
562F：→ metalfinally: 上做流體最佳化，就像1.6渦輪引擎犧牲壽命換高轉速 10/11 01:17
563F：→ jump2j : ，我們就只能乖乖被擊落 10/11 01:17
564F：→ metalfinally: 也能當方程式賽車引擎 10/11 01:17
565F：→ jump2j : 拜託。凡事都有物理限制好嗎，你的推力比人家小這麼 10/11 01:18
566F：→ jump2j : 多，機體又要大，那結果必然是飛行性能遠遠不如人家 10/11 01:18
567F：→ metalfinally: 你這樣講F-18碰到拉高竄低的戰機也會被擊落了 10/11 01:18
568F：→ metalfinally: 每架戰機都有適合機動的飛行包絡線，你要引誘人家 10/11 01:18
569F：推 a96932000 : 我是不太信一般家用車的的渦輪引擎犧牲點壽命就能 10/11 01:19
570F：→ a96932000 : 能那去給賽車用啦XD 10/11 01:19
571F：→ metalfinally: 到你的飛行包絡線，而不是跟著別人跑 10/11 01:19
572F：→ jump2j : 你兩顆加起來都比如人家F18一顆引擎，拿F18比是在哈 10/11 01:19
573F：→ jump2j : 囉？ 10/11 01:19
574F：→ chyx741021 : 這套理論真的行各國幹嘛無限追求大推力？反正F125 10/11 01:19
575F：→ chyx741021 : 就夠用了，造什麼F119、F135？ 10/11 01:19
576F：→ a96932000 : 更別說怎樣叫做"犧牲壽命"?一顆引擎你要怎麼犧牲才 10/11 01:19
577F：→ a96932000 : 能提高到足夠功率又至少能撐到完賽? 10/11 01:20
578F：→ jump2j : "都不如人家" 10/11 01:20
579F：→ jump2j : 你現在的做法，就跟零式的思路一模一樣 10/11 01:21
580F：→ jump2j : 發動機不如人家，就劍走偏鋒往極端靠 10/11 01:21
581F：→ metalfinally: 日本方程式Light的TOM'S TGE33就是Toyota 1.6改來的 10/11 01:22
582F：→ metalfinally: 可是你能否定零式嗎？零式前期還是有發會效果的 10/11 01:23
583F：→ metalfinally: 你們都想要高大上，最後你拿的出武器跟人家打仗嗎 10/11 01:24
584F：→ jump2j : 抱歉喔，IDF跟中國現役蘇式戰機的差距，可不是零式 10/11 01:25
585F：→ jump2j : vs海盜喔 10/11 01:25
586F：→ jump2j : 要說是零式vs野貓還差不多 10/11 01:25
587F：→ metalfinally: 可是美國當初就是給台灣IDF應付Su-27 10/11 01:26
588F：→ metalfinally: 你覺得IDF無法打現役蘇式戰機，也是因為台灣在IDF上 10/11 01:26
589F：→ jump2j : 我可沒要求高大上，我只要求，不要人家明明已經在 10/11 01:27
590F：→ metalfinally: 沒投入太多資源去升級 10/11 01:27
591F：推 a96932000 : 痾...TGE33是拿GR yaris的引擎當基底... 10/11 01:27
592F：→ jump2j : 用野貓了，你還想著投資幾百億花個十年研發零式 10/11 01:27
593F：→ a96932000 : 那顆引擎本身就是競技取向..也是TOYOTA自家的新款 10/11 01:28
594F：→ a96932000 : 之作.. 10/11 01:28
595F：→ a96932000 : 就問台灣空軍的GR yaris引擎在哪? 10/11 01:28
596F：→ metalfinally: 可是日本也買不到野貓，所以他還是只能搞零式 10/11 01:28
597F：→ metalfinally: 台灣的GR Yaris不就是TFE1042，一般版是TFE731 10/11 01:29
598F：→ jump2j : 然後呢？上戰場變射火雞？我們又不是二戰皇軍要爭 10/11 01:30
599F：→ a96932000 : 那顆GR鴨的引擎從娘胎就是為了拉力賽設計的... 10/11 01:30
600F：→ jump2j : 奪區域制海權 10/11 01:30
601F：→ jump2j : 我們的任務只是讓中共不要在本島上方掌握絕對空優 10/11 01:30
602F：→ metalfinally: 那為什麼不能接受F125升級版，你又沒要爭奪制海權 10/11 01:31
603F：→ a96932000 : 一個2020年專為拉力賽全新設計出來的引擎跟30年前的 10/11 01:32
604F：→ metalfinally: 為了賽道設計，可是科技還是從一般車過來的 10/11 01:32
605F：→ jump2j : 因為F125連守護本土防空都有困難- - 10/11 01:32
606F：推 Wooctor : 不要說本土防空 10/11 01:33
607F：→ a96932000 : 中低階引擎做對比0.0? 10/11 01:33
608F：→ Wooctor : 連自衛用電戰夾艙都沒有 10/11 01:33
609F：→ metalfinally: 渦輪化直噴其實是之前為了省油Downsize搞出來的 10/11 01:33
610F：→ Wooctor : 應該連自保都會有問題 10/11 01:33
611F：→ jump2j : 欸我野貓講錯了，應該是零式vs地獄貓 10/11 01:36
612F：→ jump2j : 講得不好聽點，如果未來真的失去商源，那唯一能做的 10/11 01:37
613F：→ jump2j : 就是改變戰略。硬要無視台灣的客觀條件限制，蠻幹自 10/11 01:38
614F：→ jump2j : 研飛機，只是砸大錢造一堆靶子而已 10/11 01:38
615F：→ metalfinally: 還是要看你用在什麼地方，ADF也跟IDF一樣註定不會 10/11 01:40
616F：→ metalfinally: 是全能戰機，可能也是攔截特化能先佔點設飛彈 10/11 01:41
617F：→ jump2j : 你滯空時間就這麼短要占什麼點= = 10/11 01:43
618F：→ metalfinally: 飛彈射程要最佳化就是先飛比別人高然後用位能換動能 10/11 01:48
619F：→ metalfinally: IDF大概只設計兩輪佔制高點機會，剩下的就是飛回來 10/11 01:49
620F：→ jump2j : 有道理。我就一個問題，你覺得對岸很笨嗎？在大家的 10/11 01:51
621F：→ jump2j : 空戰理論知識都足夠充分的狀況下，你平甚麼認為能 10/11 01:52
622F：→ jump2j : 用更落後的飛機，取得比較好的戰果？ 10/11 01:52
623F：→ jump2j : 我這還不考慮樓上另有人提到的電戰喔，比這個對idf 10/11 01:54
624F：→ metalfinally: 因為對方要搶台灣的制空權，一定會帶增程油箱和更多 10/11 01:54
625F：→ jump2j : 就太不公平了 10/11 01:54
626F：→ metalfinally: 武器，導致爬升率和機動性沒有比戰場就在家門口「落 10/11 01:55
627F：→ metalfinally: 後戰機」還要好，電戰也只是讓人難以發現你，預期 10/11 01:56
628F：→ jump2j : 自信點，把括號去掉，落後是事實 10/11 01:57
629F：→ metalfinally: ADF會搭載AESA雷達的情況下，電戰對只在家門口作戰 10/11 01:57
630F：→ jump2j : 不是反諷 10/11 01:57
631F：→ metalfinally: 沒有太決定性的要素 10/11 01:58
632F：→ metalfinally: 因為我不覺得是落後，所以還是標示清楚 10/11 01:58
633F：→ metalfinally: 不是反諷 10/11 01:58
634F：→ jump2j : 恩，雷達，又是一個台灣沒有能力自研的東西 10/11 01:58
635F：→ metalfinally: 不會啊，其碼有增程弓三用的大AESA，還有全迅要用在 10/11 01:59
636F：→ metalfinally: 飛彈上的小AESA，比引擎還來得實際多了 10/11 02:00
637F：→ jump2j : 你怎麼整天都拿不同的武器來類比= = 10/11 02:01
638F：→ jump2j : 你的預期有任何實際的報導還是官方說法支持嗎？不然 10/11 02:03
639F：→ jump2j : 怎麼國防部說做不到，你卻說可以= = 10/11 02:03
640F：推 Sianan : 因為板上整天有人說俄系武器爛 就有人真以為國造就 10/11 02:04
641F：→ Sianan : 能吊打對岸武器了吧 10/11 02:04
642F：→ jump2j : 會說俄系武器不行，那也是相對於美系 10/11 02:05
643F：推 Sianan : 而且我看不懂什麼2040沒戰機怎麼辦 阿沒有也是買F1 10/11 02:09
644F：→ Sianan : 6啊 總不可能買個比F16爛的自製機說我會贏吧？ 10/11 02:09
645F：→ Sianan : 而且那時候說不定老美的無人F16都成熟了 論未來性 10/11 02:10
646F：→ Sianan : 也是F16吊打你國造 10/11 02:10
647F：→ metalfinally: 因為中科院有展示過機載AESA雛型 10/11 02:11
648F：→ metalfinally: 而且國防部明確說做不到也才引擎，怎麼大家都信上報 10/11 02:12
649F：→ Sianan : 什麼叫做不到也才引擎 你很逗趣 一架戰機最重要的 10/11 02:13
650F：→ Sianan : 就是引擎 引擎推力確定了你才可能去算要什麼外型 10/11 02:13
651F：→ Sianan : 機上能搭載什麼電子設備 就是引擎沒有 所以其他都 10/11 02:13
652F：→ Sianan : 等於沒有 10/11 02:13
653F：推 c41231717 : 材料 演算法 資料鏈 都不是台灣的強項 最強的都是 10/11 02:14
654F：→ c41231717 : 美國 10/11 02:14
655F：→ metalfinally: 問題是基於風險分散，也不能全機隊都F-16 10/11 02:14
656F：→ jump2j : 中科院還展示過155mm自走砲勒... 10/11 02:14
657F：→ Sianan : 所以人家說不可能要用F125就是因為這顆引擎注定了 10/11 02:14
658F：→ Sianan : 機體和上面搭載的電子設備的上限就是這樣了 10/11 02:14
659F：→ c41231717 : 中科做這專案的才幾個人 賣鬧 能靠轉包拼裝出東西 10/11 02:15
660F：→ c41231717 : 就不錯了 10/11 02:15
661F：→ metalfinally: 可是F125就是個備案，你圍繞F125做的設計，外購也 10/11 02:16
662F：→ metalfinally: 都能用 10/11 02:16
663F：→ metalfinally: 那也是ADF還沒有立案只在先期研究階段才那幾個人 10/11 02:17
664F：→ jump2j : 大哥，風險分散也是要分散在合理的投資標的上 10/11 02:20
665F：→ metalfinally: 那你次要戰機的合理投資標的呢？ 10/11 02:21
666F：→ jump2j : 你手中一支GG，說我要分散，然後跑去買台塑，人家會 10/11 02:22
667F：→ jump2j : 說你有病嗎 10/11 02:22
668F：→ metalfinally: 你有很多股票可以選，那你有很多戰機可以選嗎？ 10/11 02:23
669F：→ jump2j : 沒股票可選就跑去買台塑嗎？ 10/11 02:23
670F：→ metalfinally: 台塑沒什麼不好啊，起碼很難倒啊 10/11 02:24
671F：→ jump2j : 現在跟20年前不一樣了，你現在買台塑穩賠的 10/11 02:26
672F：→ metalfinally: 股票被下市就什麼都沒了 10/11 02:26
673F：→ jump2j : 怕將來GG下市，跑去買台塑，那只會陪更慘喔 10/11 02:28
674F：→ jump2j : 到時候GG沒了，你的錢又砸在台塑上，沒錢做其他投資 10/11 02:29
675F：→ jump2j : 那才是欲哭無淚 10/11 02:29
676F：→ metalfinally: GG跟台塑一樣的，都是可能會大起大落又很難被下市 10/11 02:30
677F：→ jump2j : "到時候GG沒了，你又被台塑套牢，沒錢買期貨債券其 10/11 02:31
678F：→ jump2j : 他標的" 10/11 02:31
679F：→ metalfinally: 所以同時有GG和同時有台塑，也沒說差到哪裡 10/11 02:31
680F：→ metalfinally: 期貨債券就好像無人機和飛彈一樣，拿來比較又怪怪的 10/11 02:33
681F：→ jump2j : 沒辦法，如果你只有GG、台塑、期貨債券，我是建議你 10/11 02:34
682F：→ jump2j : 持穩GG還有期貨債券，依現在大環境，台塑沒什麼指望 10/11 02:34
683F：→ jump2j : 了 10/11 02:34
684F：→ jump2j : 中國的石化工業，早就遠遠超越了台塑 10/11 02:35
685F：→ jump2j : 繼續對台塑報有情感是沒意義的 10/11 02:35
686F：→ metalfinally: 當然是要同時擁有啊，怎麼就只能壓GG 10/11 02:35
687F：→ metalfinally: 台塑在台灣是可以被取代的嗎？ 10/11 02:35
688F：→ metalfinally: 台塑在怎麼不行，都比Gogoro還活得久 10/11 02:36
689F：→ jump2j : 不是吧，你想要用台塑承擔賺錢的任務，本身就辦不到 10/11 02:37
690F：→ jump2j : 啊，無法承擔任務的股票，哪來取代不取代的問題 10/11 02:37
691F：→ metalfinally: 台塑就是次要，GG是主要，拿來放空也行有什麼問題嗎 10/11 02:38
692F：→ jump2j : 放空的比喻不對吧?? 10/11 02:40
693F：→ jump2j : 現在討論的都是買進，放空是融券賣出欸 10/11 02:40
694F：→ jump2j : ADF國造不是為了賣出吧? 10/11 02:40
695F：→ metalfinally: 就算沒有放空，台塑還是可以長期持有 10/11 02:42
696F：→ metalfinally: ADF計畫可以帶動產業升級，當然也是一種賣出 10/11 02:42
697F：→ metalfinally: 最後現況結案就是賣空了 10/11 02:43
698F：→ jump2j : 問題是台塑的產業榮景就不被看好，都被中國石化廠甩 10/11 02:43
699F：→ jump2j : 開了 10/11 02:43
700F：→ jump2j : 20年前台塑還是亞洲石化龍頭，現在連前十都排不上 10/11 02:44
701F：→ metalfinally: 可是台塑在台灣沒有人可以取代，就算被中油買了 10/11 02:44
702F：→ metalfinally: 我也只是被換成中油股票繼續放著 10/11 02:44
703F：推 tyce8ton : 自主跟實際防衛需求不一樣 10/11 02:46
704F：→ tyce8ton : 你自主的裝備可能落後很多 10/11 02:46
705F：→ tyce8ton : 你打仗是會死人的，不能為了國產妥協那麼大 10/11 02:47
706F：→ metalfinally: 自主裝備就可以打不對稱去迎合投資者，比要全能裝備 10/11 02:48
707F：→ tyce8ton : 戰機引擎當標準，你有想過位什麼其他國家都是開這 10/11 02:48
708F：→ tyce8ton : 樣的條件嗎？ 10/11 02:48
709F：→ metalfinally: 還容易多了。天天都要全能最強，最後就是買不到落後 10/11 02:48
710F：→ tyce8ton : 現在來看引擎就是不足夠 10/11 02:49
711F：→ metalfinally: 你有想過台灣為什麼無法跟其他國家都能買到呢？ 10/11 02:49
712F：→ tyce8ton : 你就跟抗彈板標準，真的是實戰的狀況嗎？ 10/11 02:50
713F：→ tyce8ton : 當然是對岸啊 10/11 02:50
714F：→ metalfinally: 可是你沒有抗彈板，只是死更快 10/11 02:50
715F：→ tyce8ton : 戰機開發也是越來越花錢 10/11 02:51
716F：→ metalfinally: 那就對了，所以都要做最壞的打算 10/11 02:51
717F：→ metalfinally: 有哪個武器開發不是越來越花錢的 10/11 02:51
718F：推 tyce8ton : 所以抗彈板有用啊，今天戰機是性能不達標欸，你要 10/11 02:52
719F：→ tyce8ton : 用比m60還爛的裝備去跟99坦克打嗎？ 10/11 02:52
720F：→ tyce8ton : 武器越來越多錢，日本都無法獨立研發下一代戰機 10/11 02:53
721F：→ tyce8ton : 你這個現實條件就是我們無法自主設計能跟對岸交戰 10/11 02:53
722F：→ tyce8ton : 的戰機了 10/11 02:53
723F：→ tyce8ton : 日本櫃買資源，技術，國際環境都贏台灣欸 10/11 02:54
724F：→ metalfinally: 你的抗彈版不也不達你想要的標準 10/11 02:54
725F：→ metalfinally: 你也要看日本要什麼戰機，他要一台F-22同級戰機 10/11 02:55
726F：→ tyce8ton : 你這樣假設六代機研發成本再往上，研發經費好幾千 10/11 02:55
727F：→ tyce8ton : 億你怎麼辦 10/11 02:55
728F：→ metalfinally: 日本要的可不是一台自衛戰機 10/11 02:55
729F：→ tyce8ton : 台灣抗彈版是標準脫離實戰，但是真的需要生產能力ok 10/11 02:56
730F：→ metalfinally: 所以先做出五代機就好，不要看太遠 10/11 02:56
731F：推 chyx741021 : 花錢要有計劃要有預估成效，ADF發動機雷達電戰航電 10/11 02:57
732F：→ chyx741021 : 沒一樣有，然後說我們用F125做拉皮IDF就好，這樣要 10/11 02:57
733F：→ chyx741021 : 國防部花幾百幾千億吞下去？別鬧了好嗎 10/11 02:57
734F：→ tyce8ton : 自衛也沒有一定要戰機啊 10/11 02:57
735F：→ metalfinally: 台灣也是有戰機生產能力，只是要花錢投資研發啊 10/11 02:57
736F：→ tyce8ton : 五代機，你是要造火箭上月球嗎？ 10/11 02:57
737F：→ tyce8ton : 講得日本跟我們差不多 10/11 02:58
738F：→ chyx741021 : 連4.5代機都不保證能做出來，還想5代機咧 10/11 02:58
739F：→ tyce8ton : 要花錢投資=沒有 10/11 02:58
740F：→ metalfinally: 雷達電戰不是沒有原型機，航電可以跟IDF一樣外購 10/11 02:59
741F：→ tyce8ton : 事實是日本這方面強我們好幾倍 10/11 02:59
742F：→ metalfinally: 發動機要做好買不到想要的做最壞打算 10/11 02:59
743F：→ tyce8ton : 沒有戰機防空飛彈也能自衛 10/11 03:00
744F：→ tyce8ton : 我們是防衛為目標 10/11 03:00
745F：→ tyce8ton : 不是對岸有的我也要 10/11 03:00
746F：→ metalfinally: 你都講六代機了，我當然講五代機啊 10/11 03:00
747F：→ tyce8ton : 最壞的打算就是沒有戰機能空戰啊 10/11 03:01
748F：→ metalfinally: 美國智庫就是叫我們買飛彈防空啊，只是各位肯吞嗎？ 10/11 03:01
749F：→ tyce8ton : 日本的下一代戰機也只是五代機啊 10/11 03:01
750F：→ tyce8ton : 我吞啊 10/11 03:01
751F：→ tyce8ton : 資源有限，防空飛彈有效幹嘛不用 10/11 03:02
752F：→ metalfinally: 你是假設六代機，我當然回五代機 10/11 03:02
753F：→ tyce8ton : 我們的國防目標就是最低成本下提供嚇阻力 10/11 03:02
754F：→ tyce8ton : 日本跟英國合作的本質上也是跟f35同代啊 10/11 03:03
755F：→ metalfinally: 那你就去吞吧，我最差還是要有架飛機防灰色地帶 10/11 03:03
756F：→ tyce8ton : 沒有戰機面子上不好看 10/11 03:04
757F：→ metalfinally: 阿你就假設六代機，台灣就降一代，這樣合理啊 10/11 03:04
758F：推 a96932000 : 防空飛彈有什麼好不吞的?(只要美國願意大量給並準時 10/11 03:04
759F：→ a96932000 : 到 10/11 03:04
760F：→ tyce8ton : 我吞不吞不重要啊，沒國產計畫的也不等於買不到， 10/11 03:05
761F：→ tyce8ton : 至少執政者是這樣規劃的 10/11 03:05
762F：→ metalfinally: 那你們就去吞，我還是要飛機應付灰色地帶 10/11 03:05
763F：→ metalfinally: 總不能敵機過來插邊球，我只能開火控去嚇他 10/11 03:05
764F：→ a96932000 : 為什麼會假定台灣沒自研就肯定沒飛機啊 10/11 03:06
765F：→ tyce8ton : 國家就沒錢啊，你也能希望更支持國防的政黨啊 10/11 03:06
766F：→ metalfinally: 那為什麼要假設最壞打算就要用飛彈防空？ 10/11 03:07
767F：推 jump2j : 認真啦，如果台灣今天只有愛國者跟ADF可選，我絕對 10/11 03:07
768F：→ jump2j : 選愛國者 10/11 03:07
769F：→ tyce8ton : 不然你都說美國不賣飛機了 10/11 03:07
770F：→ tyce8ton : 你不會因為只能生產二戰飛機就拿這個標準去制定戰術 10/11 03:08
771F：推 a96932000 : 因為把同樣的錢砸在已有一定成果的自研飛彈或是美國 10/11 03:08
772F：→ metalfinally: 國家沒錢，外購有錢 10/11 03:08
773F：→ a96932000 : 比較願意賣的外購飛彈上,比自研戰機有效率多了 10/11 03:08
774F：→ tyce8ton : 台灣自產現在就是無法跟對岸空戰 10/11 03:09
775F：→ metalfinally: 我有說美國不賣飛機嗎？ 10/11 03:09
776F：→ tyce8ton : 比較成本不同啊 10/11 03:09
777F：→ a96932000 : 再者,如果你信美國會在兩岸戰事出力,那他就不可能讓 10/11 03:09
778F：→ a96932000 : 台灣沒有戰機可用 10/11 03:09
779F：→ tyce8ton : 你讓一個不擅長a的人去做這件事，成本當然高 10/11 03:09
780F：→ a96932000 : 那這時候,把資源投到飛彈科技樹,或是差距還沒這麼大 10/11 03:10
781F：→ a96932000 : 的無人機領域,會是更有效益的作法 10/11 03:10
782F：→ metalfinally: 你覺得戰機差距大，怎麼又會覺得無人機差距沒那麼大 10/11 03:11
783F：推 tyce8ton : 假設你要組樂團上台，你從小都沒學過鋼琴，現在練 10/11 03:11
784F：→ tyce8ton : 習能達到上台標準嗎？ 10/11 03:11
785F：→ metalfinally: 可是我沒有要馬上上台，我可以花個一兩年去練鋼琴 10/11 03:12
786F：→ a96932000 : 因為烏俄戰爭讓我們看到就算是民用的無人機,稍作改 10/11 03:12
787F：→ tyce8ton : 如果不能鋼琴部分這其他人代替，或其播音檔就是沒 10/11 03:12
788F：→ tyce8ton : 辦法的辦法 10/11 03:12
789F：→ a96932000 : 裝,也能在戰場上發揮不小的優勢 10/11 03:12
790F：→ tyce8ton : 我們隨時都面臨對岸欸 10/11 03:12
791F：→ a96932000 : 再者材料科學的部分沒有戰機這麼要求...即便有,對於 10/11 03:13
792F：→ tyce8ton : 你說有多久時間是美國跟你說的，還是習主席 10/11 03:13
793F：→ a96932000 : 比起單一性能,更注重數量的無人機也不是首要指標 10/11 03:13
794F：→ metalfinally: 播了錄音檔，你就要有被指責的準備 10/11 03:14
795F：→ metalfinally: 那也是你們對無人機的美好想像 10/11 03:15
796F：→ a96932000 : 不是想像啊,烏俄戰爭演給你看了 10/11 03:15
797F：→ metalfinally: 我是說差距沒那麼大的部份，而且俄烏戰爭要打成這樣 10/11 03:16
798F：推 tyce8ton : 對啊但是你播音檔還是能演出，效果差但是能用，便宜 10/11 03:16
799F：→ tyce8ton : 快速 10/11 03:16
800F：→ metalfinally: 代表解放軍已經登陸擁有橋頭堡了，這時台灣會不會 10/11 03:16
801F：→ metalfinally: 還想繼續打又是個問題 10/11 03:16
802F：→ tyce8ton : 打成那樣？ 10/11 03:17
803F：→ metalfinally: 有播音檔就是要做好會受到傷害的準備，不是便宜快速 10/11 03:17
804F：→ tyce8ton : 你會不會想打-＞防衛是有心理成本的，不是不惜代價 10/11 03:18
805F：→ tyce8ton : 的 10/11 03:18
806F：→ metalfinally: 打成你們想像的一堆民用無人機在那飛啊 10/11 03:18
807F：→ tyce8ton : 國造戰機輸就是成本不合啊 10/11 03:18
808F：推 a96932000 : 大量有效對裝甲殺傷的無人機就是反登陸的好選擇之一 10/11 03:18
809F：→ a96932000 : 不是嗎? 10/11 03:19
810F：→ tyce8ton : 你也能說服國民提高國防預算到gdp的10%就有錢了 10/11 03:19
811F：→ metalfinally: 國造戰機我除了帶動產業升級，也能做機對風險分散 10/11 03:19
812F：→ metalfinally: 還能讓人民更晚受傷，也不能說成本不合 10/11 03:20
813F：→ tyce8ton : 國造雲豹也沒讓汽車工業升級 10/11 03:20
814F：→ tyce8ton : 台灣就算跟韓國一樣也無法出口武器，所以帶動有限 10/11 03:20
815F：→ metalfinally: 反登陸是台灣防衛最後階段了，讓最後階段提早登場 10/11 03:21
816F：→ metalfinally: 不是好事 10/11 03:21
817F：→ tyce8ton : 國家花錢當然要考慮成本啊，自制落後裝備讓飛官去送 10/11 03:22
818F：→ tyce8ton : 頭 10/11 03:22
819F：→ metalfinally: 國造雲豹起碼讓台灣知道怎麼做軍用載重底盤 10/11 03:22
820F：→ tyce8ton : 飛官不是人歐 10/11 03:22
821F：推 a96932000 : 我是不覺得大成本做出不比F16甚至IDF強的自研戰機能 10/11 03:22
822F：→ metalfinally: 人民是更重要的資產 10/11 03:22
823F：→ metalfinally: 我樂觀一點，我是覺得可以做出F-16同級自研戰機 10/11 03:23
824F：→ a96932000 : 相較於更多飛彈/無人機能更有效的減緩登陸時間就是 10/11 03:23
825F：→ tyce8ton : 但沒有帶動產業啊，所以有產業能被帶動嗎？至少在 10/11 03:23
826F：→ tyce8ton : 飛機引擎上沒有 10/11 03:23
827F：→ tyce8ton : 技術不是一定能帶動產業，何況台灣引擎技術是超級 10/11 03:24
828F：→ tyce8ton : 落後 10/11 03:24
829F：→ metalfinally: 有啊，一堆漢翔出來的工程師也跑來跟漢翔爭代工 10/11 03:24
830F：→ metalfinally: 台灣的引擎技術沒有超級落後，全世界能做引擎的國家 10/11 03:25
831F：→ metalfinally: 不到15個 10/11 03:25
832F：→ tyce8ton : 我不覺得能做到f16的程度 10/11 03:25
833F：→ metalfinally: 那就是你我認知的問題 10/11 03:26
834F：推 tyce8ton : 所以漢翔為台灣創造多少工作 10/11 03:27
835F：→ tyce8ton : 薪資是多少 10/11 03:27
836F：→ tyce8ton : 台灣投資漢翔帶動多少人的福利 10/11 03:27
837F：→ tyce8ton : 如果f125這麼好，怎麼美國還要用f110呢 10/11 03:28
838F：推 a96932000 : 只能說,台灣不是沒飛機..在資源有限的狀況下花大錢 10/11 03:29
839F：→ a96932000 : 在自家沒原物料,科技樹又落後不少的技能上...很浪費 10/11 03:30
840F：推 tyce8ton : 只有15個國家會，跟他這個產品可以跟對岸抗衡嗎？是 10/11 03:30
841F：→ tyce8ton : 兩件事情 10/11 03:30
842F：→ metalfinally: 我有說F125那麼好嗎？可是台灣有TEF1042製造經驗才 10/11 03:31
843F：→ metalfinally: 能去接國際代工單也是事實 10/11 03:31
844F：→ tyce8ton : 你要學對岸大鍊芯片，還是真主黨bb機這樣去跟對岸 10/11 03:31
845F：→ tyce8ton : 交戰嗎？ 10/11 03:31
846F：→ metalfinally: 所以我回覆你台灣引擎超級落後的事情 10/11 03:31
847F：→ metalfinally: 對岸都練了，為什麼你不練？ 10/11 03:32
848F：→ tyce8ton : 結了產生多少收益啊？你當時成本多少，如果拿去投 10/11 03:32
849F：→ tyce8ton : 資其他地方會不會更好？ 10/11 03:32
850F：→ tyce8ton : 因為對岸大啊，你14億人當然可以比照美國他有啥你要 10/11 03:33
851F：→ tyce8ton : 也要 10/11 03:33
852F：→ tyce8ton : 我們只是小島，真的無法支持大國夢 10/11 03:34
853F：推 a96932000 : 因為對岸有原物料可以發展材料科學,有俄羅斯可以計 10/11 03:35
854F：→ metalfinally: 那你為什麼要投資在軍事上？軍事上的投資永都是賠的 10/11 03:35
855F：→ tyce8ton : 國家跟個人不一樣欸 10/11 03:35
856F：→ a96932000 : 轉,有14億人口培養航空業人才和市場 10/11 03:35
857F：→ tyce8ton : 軍事是賠錢所以你要最小成本產生嚇阻啊 10/11 03:36
858F：→ a96932000 : 在"必要"但"並非無可取代"的狀況下,你可以選賠少一 10/11 03:36
859F：→ a96932000 : 點的... 10/11 03:36
860F：→ tyce8ton : 不然你軍事預算10倍還需要討論嗎？ 10/11 03:37
861F：→ metalfinally: 我們是個被當籌碼的小島，只有自強才能改變命運 10/11 03:37
862F：→ SIL : 從頭到尾只看到一直在我「覺得」可以balabala做 10/11 03:37
863F：→ SIL : 飛機又不是你「覺得」會就真的會。台灣技術真有到 10/11 03:37
864F：→ SIL : 那個程度的話，IDF老早就不會還是現在這個短腿樣。 10/11 03:37
865F：→ metalfinally: 賠最少就是美國的不對稱了 10/11 03:38
866F：→ metalfinally: 你們也是「覺得」台灣技術很差 10/11 03:38
867F：→ tyce8ton : 而且你今天產生了性能不達標的戰機，最後只能錢丟 10/11 03:38
868F：→ tyce8ton : 水溝，或勉強採購有很大風險 10/11 03:38
869F：→ tyce8ton : 自強精神也不能造出鋼蛋啦 10/11 03:39
870F：→ metalfinally: 我覺得，也是因為我在航太代工產業當過工人 10/11 03:39
871F：→ tyce8ton : 改變命運是把台灣島移到美國還是日本旁邊嗎？ 10/11 03:39
872F：→ metalfinally: 如果鋼彈是主戰武器的話，那鋼彈也是要造出來 10/11 03:40
873F：→ SIL : 然後「製造」跟「研發」還差得遠，更不要說台灣所 10/11 03:40
874F：→ SIL : 謂的「製造」很多還是停留在組裝跟來料加工。 10/11 03:40
875F：→ tyce8ton : 那這樣沒得討論了 10/11 03:41
876F：→ tyce8ton : 如果今天世界產生兩大陣營有聯合開發的鋼蛋台灣剛好 10/11 03:41
877F：→ tyce8ton : 都不是任意陣營 10/11 03:41
878F：→ metalfinally: 怎麼加工也是研發的一種，製造研發有的時候是分不開 10/11 03:41
879F：→ tyce8ton : 沒有就用其他方法防禦啊 10/11 03:42
880F：→ metalfinally: 像你們一直說的材料科學，那就是跟製造緊密相連 10/11 03:42
881F：→ tyce8ton : 不是說我們要開發自己的f35這樣欸 10/11 03:42
882F：推 a96932000 : 反過來想,同樣一筆預算,為了自研戰機多吃掉總預算 10/11 03:43
883F：→ a96932000 : 10%20%,你打算從哪些領域去擠這10%20%出來? 10/11 03:43
884F：→ tyce8ton : 台積電也有一堆國外設備，今天台灣如果都要自己自主 10/11 03:43
885F：→ a96932000 : 挪 10/11 03:43
886F：→ tyce8ton : 產品只怕比對岸還爛 10/11 03:44
887F：→ metalfinally: 為什麼這個時候就不講外購鋼彈了 10/11 03:44
888F：→ tyce8ton : 如果可以買當然買看看 10/11 03:45
889F：→ metalfinally: 這就跟軍費GDP3%要從哪裡生出來一樣，你如果覺得 10/11 03:45
890F：→ a96932000 : 如果不是任一陣營的,自身若沒原物料,當然還是外購 10/11 03:45
891F：→ a96932000 : 你看印度(?) 10/11 03:45
892F：→ tyce8ton : 買不起或是買不到就只能將就 10/11 03:45
893F：→ metalfinally: 那重要的話，你自然會去排擠其他預算 10/11 03:45
894F：→ tyce8ton : 你覺得提到3%預算就能都自主嗎？ 10/11 03:46
895F：→ a96932000 : 其他?哪些?要不要舉個例?我說的是軍事總預算 10/11 03:46
896F：→ metalfinally: 都能將就了，為什麼不把自研當選項之一 10/11 03:46
897F：→ a96932000 : 空軍因為自研案要多從軍事總預算要個10%20%~要從哪 10/11 03:47
898F：→ tyce8ton : 隨著科技進步台灣能自主的先進技術比例只會降低 10/11 03:47
899F：→ metalfinally: 那就是像我一樣遊說各位拉關係，讓編預算的人相信我 10/11 03:47
900F：→ a96932000 : 個軍種扣?還是其他軍種保持不變,多編的全給空軍自研 10/11 03:47
901F：→ tyce8ton : 將就就是其他防禦 10/11 03:47
902F：→ tyce8ton : 不是造一台落後別人的廢物鋼蛋 10/11 03:48
903F：→ a96932000 : 但台灣並不是買不到0.0 10/11 03:48
904F：→ metalfinally: 台灣自主先進技術降低，台灣會不重要，中國就打過來 10/11 03:48
905F：→ tyce8ton : 承認國產或不如對岸很難嗎？ 10/11 03:49
906F：→ metalfinally: 你也要能買得到，而且你能買到自研預算都砍掉無所謂 10/11 03:49
907F：→ a96932000 : 因為將就用自研的前提是真買不到....例如潛艦 10/11 03:50
908F：→ tyce8ton : 全球人口7x億台灣只有一個島嶼，每個行業都是全球競 10/11 03:50
909F：→ tyce8ton : 爭 10/11 03:50
910F：→ metalfinally: 身為台灣人，什麼都不如對岸就是在投降 10/11 03:50
911F：→ tyce8ton : 怎麼可能每個行業都是台灣會的 10/11 03:50
912F：→ a96932000 : 沒人要你什麼都不如啊..整篇文的重點就是把預算花在 10/11 03:51
913F：→ tyce8ton : 我們有自己的優勢產業啊，只是國防航空不是而已 10/11 03:51
914F：→ a96932000 : 你能追上對岸甚至超過對岸的領域,而非花了大筆金錢 10/11 03:51
915F：→ metalfinally: 如果台灣這個島嶼是聯合國會員，躺平沒問題啊 10/11 03:51
916F：→ a96932000 : 和時間去弄一個做出來還不一定比得過自己能買到的 10/11 03:52
917F：推 tyce8ton : 不是也不等於什麼都要會，這件事不實際 10/11 03:52
918F：→ a96932000 : 自研機 10/11 03:52
919F：→ tyce8ton : 不做戰機就是躺平？ 10/11 03:53
920F：→ metalfinally: 可是國防和航空是台灣生存的關鍵，你還是要努力 10/11 03:53
921F：→ tyce8ton : 你是自己在這個行業有立場？還是你真的太無聊想找人 10/11 03:54
922F：→ tyce8ton : 抬槓 10/11 03:54
923F：→ metalfinally: 聯合國會員就可以外購啦，自研就躺平了啊 10/11 03:54
924F：→ metalfinally: 你們也在跟我抬槓啊 10/11 03:54
925F：→ tyce8ton : 國防工業跟嚇阻是兩件事 10/11 03:55
926F：→ metalfinally: 國防工業是台灣現況不得不走的路，當然也關聯嚇阻 10/11 03:56
927F：推 tyce8ton : 這樣台灣現在應該組織一切資源，餓肚子也要開發飛 10/11 03:57
928F：→ tyce8ton : 機，健保也都取消，研究發動機 10/11 03:57
929F：推 a96932000 : 不是只有自研戰機才稱的發展國防工業似的... 10/11 03:59
930F：→ tyce8ton : 工業分類越來越細，台灣不擅長飛機就不擅長啊 10/11 03:59
931F：→ a96932000 : 實際一點,你自研戰機要不要大量貴金屬原物料? 10/11 03:59
932F：→ a96932000 : 甚至是管制品? 10/11 03:59
933F：→ metalfinally: 不用餓肚子，從社服老人年金拿就好了 10/11 03:59
934F：→ a96932000 : 這些東西你能找誰買?還不是美國.... 10/11 03:59
935F：→ a96932000 : 除了美國誰有可能會賣這些貴金屬管制品? 10/11 04:00
936F：→ metalfinally: 做電池用的金屬原物料可能會比自研戰機多 10/11 04:00
937F：→ a96932000 : 如果美國願意賣..他幹嘛不賣F16?甚至FA18? 10/11 04:00
938F：→ tyce8ton : 你是韓戰國魚嗎？一人代表立法院 10/11 04:00
939F：→ tyce8ton : 國家不是你玩扮演遊戲 10/11 04:01
940F：→ a96932000 : 要拐彎抹角賣你這些關鍵材料讓你慢慢爬科技樹? 10/11 04:01
941F：→ metalfinally: 為什麼你要汙辱台灣的民主體制？ 10/11 04:01
942F：→ tyce8ton : 你把國家預算當兒戲啊 10/11 04:02
943F：推 tyce8ton : 我污衊啥？你覺得預算這麼方便歐，一句話就能改用途 10/11 04:04
944F：→ metalfinally: 除了感測器的特殊度膜和壓電材料，還沒想到戰機有 10/11 04:04
945F：→ metalfinally: 什麼特殊金屬原料 10/11 04:04
946F：推 a96932000 : 另外...那些靠社福和年金過活的弱勢...沒了這筆錢可 10/11 04:05
947F：→ a96932000 : 真的會餓肚子喔.. 10/11 04:05
948F：→ metalfinally: 一人代表立法院不是汙辱嗎？ 10/11 04:05
949F：推 tyce8ton : 討論到成本，就說增加預算一定要有，這樣都不用考慮 10/11 04:06
950F：→ tyce8ton : 戰機還是飛彈了 10/11 04:06
951F：→ metalfinally: 那就從基礎建設拿錢吧，少蓋幾條捷運就能付研發費 10/11 04:06
952F：→ tyce8ton : 他是院長啊，我的意思是你是民意的代表嗎？ 10/11 04:07
953F：→ metalfinally: 你也是民意代表嗎？ 10/11 04:07
954F：→ tyce8ton : 你口中預算最近的使用跟皇帝真像 10/11 04:07
955F：→ metalfinally: 即使是院長也不能一人代表立法院 10/11 04:08
956F：→ tyce8ton : 我不是民意代表啊，所以都是用今年編列的預算當依 10/11 04:08
957F：→ tyce8ton : 據 10/11 04:08
958F：→ metalfinally: 我一直都是用說服的方式 10/11 04:09
959F：→ tyce8ton : 今年的依據無力開發下一代戰機，我支持政府這個論述 10/11 04:09
960F：→ metalfinally: 所以就是從預算排擠其他或者預支未來預算 10/11 04:10
961F：→ metalfinally: 那可以在下一個年度的預算再來爭取 10/11 04:10
962F：推 tyce8ton : 錢都是人民血汗，要去投一個可能沒有收益的產品， 10/11 04:11
963F：→ tyce8ton : 還沒首飛就落後時代，難以防衛 10/11 04:11
964F：→ metalfinally: 難以防衛代表還可以防衛，不是赤手空拳 10/11 04:12
965F：推 tyce8ton : 人都有擅長的事，台灣能在某些領域領先都是大量投入 10/11 04:13
966F：→ tyce8ton : 的結果，同樣的我們的落後也不是能趕上的 10/11 04:13
967F：→ tyce8ton : 飛彈也是防衛 10/11 04:13
968F：→ metalfinally: 飛彈無法應付灰色地帶 10/11 04:13
969F：推 tyce8ton : 今天美國找台積電去投資都問題一堆，何況我們全部 10/11 04:14
970F：→ tyce8ton : 國產呢？ 10/11 04:14
971F：→ metalfinally: 可是台積電還是要解決問題應付美國要求 10/11 04:15
972F：→ metalfinally: 而不是問題一堆就不做了 10/11 04:15
973F：推 tyce8ton : 你複製一個工廠都這麼難了，怎麼會覺得自己國產戰 10/11 04:18
974F：→ tyce8ton : 機容易 10/11 04:18
975F：→ tyce8ton : 日本的f2也只是改良r16 10/11 04:19
976F：→ tyce8ton : 我們不如日本怎麼就能做到 10/11 04:20
977F：→ metalfinally: 所以台灣要想自己的方法，而不是走日本的路 10/11 04:21
978F：推 MartianIT : 拿台積電來嘴自製戰機不倫不類吧 台積電是賺錢事業 10/11 05:02
979F：→ MartianIT : 自製戰機既多進口部件也沒性能優勢就沒有外銷市場 10/11 05:04
980F：→ MartianIT : metal大前面說過遷就TEF1042而縮小IDF很奇怪 還舉TF 10/11 05:06
981F：→ MartianIT : E731推民航機為證 也是亂七八糟的類比 我的R/C電機 10/11 05:07
982F：→ MartianIT : 推重比0.3就能飛 三代戰機推重比0.5一樣嚇嚇叫 四代 10/11 05:09
983F：→ MartianIT : 機以後追求推重比>1.0 就是為了機動性 當初若放大 10/11 05:13
984F：→ MartianIT : IDF體型 推重比只會離1.0更遠 連空優都不空優了 10/11 05:15
985F：→ MartianIT : 而且自製IDF的預設假想敵 是中國可能取得M2000或F16 10/11 05:16
986F：→ MartianIT : 輕型空優戰機 所以必須遷就小推力達到大推重比 10/11 05:18
987F：推 CYL009 : 引擎啊 不然還是會被牽制的 10/11 06:25
988F：推 ctes940008 : 台積電...關鍵器具材料都是國外進口，賺know how 10/11 07:39
989F：→ ctes940008 : 發動機沒有下面各產業的累積，做得出來嗎？ 10/11 07:41
990F：→ ctes940008 : 問題是：台灣這方面追不上歐美，連日本都遙遙領先 10/11 07:42
991F：→ ctes940008 : 若只為了今天喊一個要做出航空發動機大餅，卻沒料 10/11 07:44
992F：→ ctes940008 : 想到後面根本沒有相關產業產值、規模、技術累積 10/11 07:44
993F：→ ctes940008 : 到頭來就跟之前的討論一樣是大家講的很開心。 10/11 07:44
994F：推 Dreamer11705: 請問以台灣的材料技術 引擎能飛幾趟 10/11 07:54
995F：→ tsbljonathan: 對抗中國還要算國防投資成本？那怎麼不算滅國的成 10/11 08:21
996F：→ tsbljonathan: 本？ 10/11 08:21
997F：推 saviora : 就是要算成本啊 我們不是先軍政策的國家 10/11 08:28
998F：→ saviora : 預算還是要被立法院管控的 10/11 08:29
999F：推 ashrum : 推這篇 10/11 09:17
1000F：推 phix : 重點做無人機跟導彈吧 戰機就外購就好 10/11 10:22
1001F：推 aegis43210 : 再動弱勢群體，那我國根基就真的動搖了，骯髒工作沒 10/11 10:32
1002F：→ aegis43210 : 人做，只能找各位右派最討厭的穆斯林來做了 10/11 10:32
1003F：推 hygen : 覺得台灣沒錢的是？每年預算超徵的都幾千億，每年撥 10/11 11:32
1004F：→ hygen : 個一千億來研發啊～ 10/11 11:33
1005F：→ houseguy : 戰機研發需要時間跟金錢跟人力，錢不是問題那還需 10/11 11:36
1006F：→ houseguy : 要時間跟人力..先從週邊開始吧 10/11 11:36
1007F：推 ashrum : 補充觀點台灣材料不強，但航太金屬材料射出&3D列印 10/11 12:14
1008F：→ ashrum : 還可以，瓶頸一直在引擎這種需要市場規模的重工業 10/11 12:14
1009F：→ ashrum : 所以美國給什麼支援作什麼事，給引擎就開發，給戰 10/11 12:17
1010F：→ ashrum : 機就課金 10/11 12:17
1011F：推 opengaydoor : 定錯規格是鐵錚錚的事實 不存在任何解讀問題 10/11 12:53
1012F：→ gool888 : 如果放棄自研，就馬上有一個問題需要立刻解決，就 10/11 14:22
1013F：→ gool888 : 是我們平均壽限剩下不到10年的IDF該何去何從？要知 10/11 14:22
1014F：→ gool888 : 道按照美國人的產能推算，如果2050前F35能交完貨都 10/11 14:22
1015F：→ gool888 : 算神明有保佑了，如果IDF要繼續飛，現在就應該開始 10/11 14:22
1016F：→ gool888 : 進行延壽工程讓IDF可以飛到2050並升級戰機，所以我 10/11 14:22
1017F：→ gool888 : 們還是要開始研究反對者認為貴到不應該花錢的第五 10/11 14:23
1018F：→ gool888 : 代戰機科技，如果不升級只延壽IDF，IDF的戰力在204 10/11 14:23
1019F：→ gool888 : 0左右就只剩下當靶機的功能，而幻象2000法國人也放 10/11 14:23
1020F：→ gool888 : 棄升級，下場也差不了多少，如果IDF不繼續飛，戰力 10/11 14:23
1021F：→ gool888 : 空缺要用什麼東西填補？你們在夢中看到的全AI超音 10/11 14:23
1022F：→ gool888 : 速無人戰鬥機和某些人推的忠誠僚機那都是第六代戰 10/11 14:24
1023F：→ gool888 : 機的科技，難度比自己搞第五代戰機只高不低。我的 10/11 14:24
1024F：→ gool888 : 建議是如果覺得自己搞行不通，要嘛去跟團韓國人KF2 10/11 14:24
1025F：→ gool888 : 1計劃，要嘛計劃降階，短期目標先求做出比F16V好的 10/11 14:24
1026F：→ gool888 : 4.5代機並預留升級空間，長期目標在力求2050前完成 10/11 14:24
1027F：→ gool888 : 性能接近F35的第5代戰機，最後一個方法直接花大錢 10/11 14:25
1028F：→ gool888 : 學當初F16V升級計劃請美國人量身打造符合要求的第5 10/11 14:25
1029F：→ gool888 : 代戰機。最笨的方法就是直接擺爛然後在2040年代重 10/11 14:25
1030F：→ gool888 : 新體會阿里山計劃後期的慘況，除非美國人能保證204 10/11 14:25
1031F：→ gool888 : 0前F35能交貨（近乎不可能的事）不然都不應該放棄 10/11 14:25
1032F：→ gool888 : 開發。 10/11 14:26
1033F：推 crohns : 台灣很有錢，但是大都花在社福上 10/11 14:57
1034F：→ crohns : 光是一個全民健保就要燒掉多少稅金？ 10/11 14:57
1035F：推 mikee3216 : 台灣有錢不代表政府有錢，台灣稅基太小，GDP 2.45% 10/11 15:14
1036F：→ mikee3216 : 軍費就佔了15%國家預算。相比太平洋周邊其他國家， 10/11 15:14
1037F：→ mikee3216 : 我國政府年度預算就是太少。 10/11 15:15
1038F：推 x86t : 要做研發戰機周邊的初教被打回票 ADF也乾脆不要 10/11 15:45
1039F：→ x86t : 還要配合引進阿三 是打算連根拔起了吧 10/11 15:45
1040F：推 tyce8ton : 美國一直有一派建議防空飛彈為主啊 10/11 15:47
1041F：→ tyce8ton : 2040最差是66假idf 10/11 15:47
1042F：→ edison : 初教機單純就只是想吃政府預算紅利,就像是 beech 10/11 15:53
1043F：→ edison : 拿到美國空軍六代機的訂單,你信嗎 10/11 15:54
1044F：推 tyce8ton : 依照日本人口是台灣的五倍，如果以防空飛彈為主60架 10/11 15:59
1045F：→ ja23072008 : 2040若要重演過往阿里山計畫的慘況，重要前提之一是 10/11 17:24
1046F：→ ja23072008 : 美方連增購F-16V都不給。 10/11 17:24
1047F：推 x86t : 還沒交貨的66架老登本來打算喊停欸 10/11 17:40
1048F：推 Wooctor : 對啊千萬不能忘記這點，如果未來民主黨政府長期執政 10/11 18:31
1049F：→ Wooctor : 台灣恐怕又會被類武器禁運 10/11 18:31
1050F：推 a8017700 : 中科院的那個塗料跟美軍用的完全不同 比較像是釉 10/11 18:40
1051F：→ a8017700 : 我記得用在雷鳴攻擊機上驗證 10/11 18:40
1052F：→ a8017700 : 現在要開發五代戰機的難度遠遠超過當年開發四代機 10/11 18:42
1053F：→ a8017700 : ，乖乖玩無人機載具比較實在。 10/11 18:42
1054F：→ gool888 : 說2040年還能買F16V避免阿里山計劃後期的慘況不要 10/11 19:13
1055F：→ gool888 : 想太多了，就算還能買也不會買了，正常人不會再花 10/11 19:13
1056F：→ gool888 : 錢買10年內就只能作靶機的戰機當作主力戰機。 10/11 19:13
1057F：→ ja23072008 : 如果連F-16V新機都卡，那麼自製IDF2計畫只會受限更 10/11 19:26
1058F：→ ja23072008 : 嚴重，戰力更低落。 10/11 19:26
1059F：推 moneyguy : 把資源放在無人機吧！ 10/13 02:01